Новая парадигма

Цитата: этнограф от 05.09.2015 08:09:11это не возвраты назад, Зикс...Это процессы связанные с вовлечением в оборот новой ресурсной базы на основе новых технологий.
Если военный  не актуален, то задайтесь вопросом чего же фьсе воюют не переставая .
Про "марксовы рассуждения" практика показывает что когда если выгодно усиливать эксплуатацию - дык ея сразу и усиливают...зависит от привходящих. Но я ничего такого окромя "больших машин" в ихних с Энгельсоном построениях касательно современного им "капитализЪма" не нахожу...те же самые товарно-денежные с концентрацией капитала что и в прошлые разы.

Ну хотя бы быт за последнее время изменился. Сейчас даже воюют вахтовым методом. А если все на 34 час. рабнеделю с соцпакетом перейдут, то кто пойдет воевать? Да и с АК воевать кустарно, а без него какая война?
.
А сама концентрация капитала изменилась. Изменился "капитал". Изменились, добавились способы концентрации.
.
Вот интересная встреча двух цивилизаций. Все готово - с 27 по 50 сек.Мюнхен

Цитата: zhyks от 06.09.2015 09:37:41Кроме разного денежного обращения в потреблении-распределении и внутри производства важно и то, что сам по себе процесс производства на предприятиях в принципе одинаков при любых формах , измах и тп. Отсюда логично предположить, что это не единственное "одинаковое" внутри производства. Инструменты, методы, рычаги могут быть разными, но суть одинакова. На пр-ве контакт, взаимодействие с наличными, точнее потребительскими деньгами не происходит. Но оно есть.
.
Инвестирование, как начальное финансирование предприятий, используя только часть сборов из потребительских денег в современных условиях может быть необходимо, но недостаточно. Но более разрушителен неконтролируемый и неадекватный, но лично мотивированный обратный процесс, т.е. отток денег из части финансирования (инвестиций, оборотного и постоянного капитала) в сферу относительно крупных личных доходов. 
.

 При производстве не "приходит" контакта и с "виртуальными деньгами" в упаковке "финансовых инструментов", например.
 Инвестирование в производство это отдельная важная тема.
 Как образуются инвестиционные производственные капиталы.
 В настоящее время наблюдается очевидный казус, когда дополнительная ликвидность вбрасывается в систему ее возмездного распределения на основе системы ссудного процента, участники которой не имеют прямого интереса в развитии производства и в его инвестировании.
 Основной интерес участников этой экономической деятельности - финансовая нажива, которая может совершенно не предполагать ведения какой-то хозяйственной деятельности - можно же и спекулятивными игрищами в казино виртуальных финансов заняться, что собственно и происходит.
 А почему нет - ведь "музыка играет", т.е. раздают ликвидность в казино, но приобретается на нее по преимуществу игровая фишка для азартной финансовой игры, а отнюдь не производство, не говоря об опережающем инвестировании, т.е. организации новых производств.
 По сравнению с некими "крупными личными доходами" вытягивание соков ликвидности в сферу виртуальной "экономики" ( в кавычках поскольку все никак не могу для себя до конца сформулировать, что же кроме скачущих на экранах мониторов данных котировок, индексов и пр. там "производят" или какую экономическую услугу и кому "оказывают", а следовательно в чем экономический смысл подобного действа, постоянно от меня ускользающий ).
 Почему я на этом сделал акцент?
 Потому что сфера личного потребления пусть и роскошного все равно сфера потребления и в таком случае сфера сбыта определенного сигмента продукции и услуг, при производстве которых и рабочие места и налоги и пр.
 Поэтому представление, что покупка яхты абрамовичем "пустая трата" денег не совсем верно, абрамович в такой ситуации не в свой бизнес вкладывается по сути, а в бизнес строителей яхт.
 Другой разговор, что доходный бизнес условного абрамовича в одной стране и испытывает трудности с ликвидностью и недоинвестируется, а бизнес строителей яхт в другой и рабочие места и налоги попадут не в казну государства в юрисдикции которого образуются сверхдоходы, идущие на роскошное потребление.
 Но тем не менее покупка ( т.е. прераспреление как из сферы инвестирование и ведения хоз деятельности ( оборотка ) так и личного пусть и роскошного потребления ) виртуальных фантиков виртуальных IPO разных виртуальных туитеров представляется несколько иным.
 Вот чем? 
 ЗЫ. Тема введения прогрессивного налогообложения на сверхдоходы понятна, давайте дальше двигаться.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 15:01:30См ответ выше, он сопровождался в раннее средневековье даже элементами технологического и цивилизационного регресса, общей деградацией в т.ч. экономической связанности, лишь позднее восполнившимся и еще позднее прошло дальнейшее технологическое прогрессирование, но это уже ближе к позднему средневековью.
 Я не рассматриваю во вводных технологический регресс.

технологический регресс,  в чем именно его увидали(если считаете что он был существенным, как по мне там тогда пострадало массовое использование этих самых технологий, но в основном не за счет их утери...а за счет упрощения системы по-моему)?
Деградация экономической да и просто транспортной связанности - бесспорно, я еще добавил бы крушение монетарной базы.
Насчет цивилизационного "регресса", попробуйте посмотреть на это с другой точки зрения(текущая, про жуткое Средневековье с ужасами/невежеством и типа отсталостью родилась когда античные достижения решили принять за образцы)но, возможно, это необходимый этап для расширения экспансии. 
Я тоже не рассматриваю во вводных технологический регресс, нет - технологии продолжат свое совершенствование, но значит ли это что  вовлечение в хозяйственный оборот нового/большего массива ресурсов теперь не станет подчиняться прежним закономерностям?
По-моему будет...при другом технологическом обеспечении, конечно.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 15:01:30Потому что в отличие от с/х - солнечная энергия, максимум для помола мельницы ( ветер, вода ) для современных технологий необходима энергия и в больших масштабах, а она технологически нелокализуема пока, в отличие от солнечной для с/х
 Вот как научатся, например, бурить геотермальную энергию наподобие скважины на любом садовом участке можно будет и проиграть сценарий Новое Средневековье с автономно локализованными производящими единицами но не аграрными, а индустриальными.

пока - это тут главное слово, думаю локализация(+ должны быть еще и миниатюризация и упрощение  использования некоторых производственных комплексов) вопрос времени. Хотя и не знаю за счет чего будет решена эта проблема в это раз. Может за счет ядерной энергетики, возможно действительно за счет энергии недр земли. В прошлый раз в основном за счет энергии ветра/воды и создания более экономичного "тягла" решили, а во время первого известного нам скачка - дык в основном за счет вовлечения мускульной силы животных и того же совершенствования(в сторону экономичности) "тягла".
Вокс, Вы просто в слово индустриальные - марксовоэнгельсов смысл вовлечения "больших машин" вкладываете(есть и другие трактовки, но я не склонен в это углубляться, главное что понимаете о чем это)...но то что производящие единицы во многом на новой технологической базе станут основываться - вне всяких сомнений, отнюдь не с откатом к превалирующему ручному труду.
Во время прошлого периода преобладания натуральных хозяйств такое совершенствование "производящих единиц" тоже имело место быть - если интересно то могу перечислить технологические усовершенствования которые позволили им уменьшить затраты рабсилы/ресурсов для каждого конкретного хозяйства и вовлечь в оборот новые ресурсы.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 15:01:30Ресурсы же для индустриального производства нелокализуемы автономно принципиально

так большая его часть в этом случАе распадается на мелкие натуральные хозяйства, оставшаяся - пользуется той "энергией" что способна давать редуцированная система.

Цитата: VoxPopuli от 06.09.2015 12:27:42При производстве не "приходит" контакта и с "виртуальными деньгами" в упаковке "финансовых инструментов", например.
 Инвестирование в производство это отдельная важная тема.
 Как образуются инвестиционные производственные капиталы.
 ...
 Но тем не менее покупка ( т.е. прераспреление как из сферы инвестирование и ведения хоз деятельности ( оборотка ) так и личного пусть и роскошного потребления ) виртуальных фантиков виртуальных IPO разных виртуальных туитеров представляется несколько иным.
 Вот чем? 
 ЗЫ. Тема введения прогрессивного налогообложения на сверхдоходы понятна, давайте дальше двигаться.

IPO - первичная публичная  продажа акций является непосредственным инвестированием продаваемой таким образом публике производственной компании. Как правило на деньги вырученные за  IPO погашаются кредиты уже потраченные на развитие компании.  Вот дальнейшие перепродажи акций на  бирже уже прямого смысла для компании не имеют, так как акции перепродаются между их виртуальными владельцами.
Но акционеры обычно заинтересовывают менеджмент компании бонусами, производными от курса акций, чтобы те старались поддерживать ликвидность акций и не сливали компромат на компанию. Биржевой курс акций также косвенно определяет возможный объем дополнительной эмиссии акций, которые могут быть использованы как банковский залог под кредит.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 14:43:29Индустриальный уклад экономики предложенный миру и ставший универсальным отнюдь не повод для какого-то единства.
 Никто не отменял геополитической конкуренции, мало того даже моделей индустриализма, которые как показал советский опыт кстати, могут быть другими, не с точки зрения индустриальных технологий и организации производственного процесса, а с т.з. социального интерфейса, в который все это вписано, но без которого существовать не может.
 Мне все же любопытно на основании чего строите рассуждение, где у меня например про отсувие каких-то противоречий между "имперскими образованиями" - вот здесь правда бы не помешала ссылка на некое устоявшееся мнение что это конкретно.
 Крупное государство имеющее достаточно ресурсов для экспансии?
 А метрополии на порядок крупнее стали за счет чего не сами же по себе?
 Вы назвали проблематику, а для меня это данность историческая по сей день, посему как-то даже не акцентировался на этом вроде и так должно быть понятно.

И для меня тоже данность. Посмотрите что именно я комментировал таким образом.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 14:43:29Технологический прогресс принял экспансивный характер ( кстати не настаиваю на линейной экстраполяции ) в отличие от помянутого постепенного, когда произошел технологический скачек ( тоже имеют место быть вроде технологии поддержания открытого огня в первобытные времена ), позволившей вовлекать масштабно, а не эпизодически в экономическую, а с ней и в социальные системы энергию не биохимического свойства проповедуемую "мускульной силой", в т.ч. людей, а теперь вплоть до ядерной уже.
 Так что количество человеко-голов в африке ( с "мускульной силой" ) оказалось менее актуально, чем доступ к бочкам нефти.
 Заменой на человеческий труд невозможно в современной техногенной цивилизации подменить усилившуюся даже не кратно, а на порядки эксплуатации разнообразных природных ресурсов.
 Я специально использовал слово эксплуатация, поскольку это переносно.
 Можно и так сказать, что техпрогресс приводит к смещению акцента с эксплуатации рабочей силы на использование природных ресурсов и энергии. И первое по остроте проблематики и актуальности начинает играть меньшее значение, чем последнее, особенно учитывая, что рабочая сила относится в возобновляемому ресурсу а вот невозобновляемые природные источники нет.
 И разговоры о продвижении возобновляемых источников энергии отсюда.
 Но решать подобную энергетическую острейшую задачу, наиболее актуальную в наше время, каким-то завозом рабов никто и не думает, не они являются источниками этой энергии.
 И в этом нет прямых параллелей с историческими временами - не было подобного рода масштабов вовлечения энергии, позволившего построить современную сложную цивилизацию мира техники и технологий, он не существовал, как фактор значимости определяющий даже элементарное бытование людей.
 И зависит вся эта масштабная сложность прежде всего от громадного притока энергии из разных источников.
 Рабочая сила становится если не второстепенным, то вспомогательным фактором.
 Именно поэтому свел постановку постановку задачи об использовании рабского (принудительного) труда к вопросу:
 Можно ли автомобиль запрячь лошадь?
 Ответ: можно, только бессмысленно.
 Данная конструкции не будет обладать той фукциональностью и производительностью как авто на ДВС.
 Лошади нет место впереди автомобиля, как и рабскому труду как значимому фактору экономической жизни.
 При том, что и сейчас можно встретить использование "лошадиной силы", так и можно отследить рудименты рабства или (нео)рабства в т.ч. и в трудовой сфере.
 Но это статочные явления - на лошадь из авто никто уже не собирается.

Так и не должно быть "на лошадь". 
При разрушении системы товарного производства с массовым разделением труда времен крушения Древнего царства Египта тоже никому из имущих в голову не приходило что нужно опять голыми руками землю копать, а вместо носилок/салазок тяжести(и себя любимых) на своих двоих переносить. Совсем наоборот - к салазкам два  колеса тогда приделали 
То же самое было и во времена раннего Средневековья...никто(опять же из имущих) и не подумал слазить с лошади и садиться обратно в арбу запряженную рабами. Наоборот, седла со стременами сделали вполне доступной для "оседлого" населения верховую езду.
Как по мне реально важным вопросом является энергообеспечение, но я не совсем согласен с тем, как Вы это формулируете.
Есть два замечания по этому поводу:
а/ это всегда было ключевым вопросом, чтобы долго не рассказывать - просто посмотрите чего стало с лесами к концу античного периода.
б/ рабсила важна, как и прежде, просто она постепенно исключается из источников "механической" энергии.

Цитата: Имхо. от 05.09.2015 22:21:00классическое рабство приведёт к сокращению платёжеспособного спроса и кол-ва заёмщиков, а без поглощения этих ресурсов современная эконом. система существовать не знает как. И так уже задыхается.

не обязательно приведет...Зависит от того, как вводить. При определенных условиях может даже увеличить платежеспособный спрос и кредитование, на какое то время.

Цитата: zhyks от 06.09.2015 09:58:05Ну хотя бы быт за последнее время изменился. Сейчас даже воюют вахтовым методом. А если все на 34 час. рабнеделю с соцпакетом перейдут, то кто пойдет воевать? Да и с АК воевать кустарно, а без него какая война?
.
А сама концентрация капитала изменилась. Изменился "капитал". Изменились, добавились способы концентрации.
.
Вот интересная встреча двух цивилизаций. Все готово - с 27 по 50 сек.Мюнхен

не-не...Это встреча типо "цивилизации" с типо "варварами" 
Насчет воевать "вахтовым" - несерьезно это...применимо только когда соперник на несколько порядков слабее.
В чем увидали изменение концентрации капитала? Может все таки не концентрация изменилась - а количество/размер капитала на пару порядков стал больше(если сравнивать с прошлым разом) ?
Про изменения способов концентрации - если можно уточните апчем это.

http://glav.su/forum…age3306551
как по мне это уже утрирование...
Но часть  проблемы которую можно решить введением института рабства на Западе - обрисована.
Но во-первых есть и другие способы ея решения(не уверен что западные элиты выберут именно  этот, хотя он и возможен)
А во-вторых для осуществления такого просто хаоса в колониях недостаточно...сейчас нужна еще и большая война с дегуманизацией.

Цитата: Поверонов от 06.09.2015 12:55:12IPO - первичная публичная  продажа акций является непосредственным инвестированием продаваемой таким образом публике производственной компании. Как правило на деньги вырученные за  IPO погашаются кредиты уже потраченные на развитие компании.  Вот дальнейшие перепродажи акций на  бирже уже прямого смысла для компании не имеют, так как акции перепродаются между их виртуальными владельцами.
Но акционеры обычно заинтересовывают менеджмент компании бонусами, производными от курса акций, чтобы те старались поддерживать ликвидность акций и не сливали компромат на компанию. Биржевой курс акций также косвенно определяет возможный объем дополнительной эмиссии акций, которые могут быть использованы как банковский залог под кредит.

 Ув, Поверонов, даже в тексте погашение кредитов, а не инвестирование.
 В экономике ссудного процента давно произошла подмена понятий кредитования и инвестирования.
 "Кредитное инвестирование" один из ее оксюморонов.
 Участники этого процесса отчуждены друг от друга институционально и преследуют разные цели, экономические в т.ч.
 Компания проводящая айпио привлечения ресурсов для покрытия как правило и как верно пишете кредитных заимствований, а покупатели фантиков для дальнейшей с ними спекулятивной игры. 
 Поскольку держатели такого рода распыленных акций отчуждены от процессов принятия решений, тем более по ведению хозяйственной деятельности, их интересуют девиденты и капитализация, позволяющие реализацию в любой момент акции выше стоимости покупки, а не хозяйственная деятельность предприятия.
 По курсиву - это акционеры путем айпио, который обсуждаем или выделенные доли в базовом капитале, который можно и не акционировать, кстати, а в разной форме быть совладельцами?
 И ну завершающий штрих "кредит под залог".
 Вы все верно описали, только где здесь инвестирование именно в производство, в производственную деятельность, а где "поддержание ликвидности акций", которого можно добиваться отнюдь не интенсификацией или экстенсификацией ( захват рынка так же отнюдь не на прямую зависит именно от производства и его возможностей в условиях перенасыщенного спроса ) производства и технологическими совершенствованиями, а массой разных способов, чем кстати сейчас и заняты многие - "повышением капитализации" путем "бухгалтерско-финансовых инноваций"  ?
 

Цитата: этнограф от 06.09.2015 12:52:59технологический регресс,  в чем именно его увидали(если считаете что он был существенным, как по мне там тогда пострадало массовое использование этих самых технологий, но в основном не за счет их утери...а за счет упрощения системы по-моему)?
Деградация экономической да и просто транспортной связанности - бесспорно, я еще добавил бы крушение монетарной базы.
Насчет цивилизационного "регресса", попробуйте посмотреть на это с другой точки зрения(текущая, про жуткое Средневековье с ужасами/невежеством и типа отсталостью родилась когда античные достижения решили принять за образцы)но, возможно, это необходимый этап для расширения экспансии. 
Я тоже не рассматриваю во вводных технологический регресс, нет - технологии продолжат свое совершенствование, но значит ли это что  вовлечение в хозяйственный оборот нового/большего массива ресурсов теперь не станет подчиняться прежним закономерностям?
По-моему будет...при другом технологическом обеспечении, конечно.

пока - это тут главное слово, думаю локализация(+ должны быть еще и миниатюризация и упрощение  использования некоторых производственных комплексов) вопрос времени. Хотя и не знаю за счет чего будет решена эта проблема в это раз. Может за счет ядерной энергетики, возможно действительно за счет энергии недр земли. В прошлый раз в основном за счет энергии ветра/воды и создания более экономичного "тягла" решили, а во время первого известного нам скачка - дык в основном за счет вовлечения мускульной силы животных и того же совершенствования(в сторону экономичности) "тягла".
Вокс, Вы просто в слово индустриальные - марксовоэнгельсов смысл вовлечения "больших машин" вкладываете(есть и другие трактовки, но я не склонен в это углубляться, главное что понимаете о чем это)...но то что производящие единицы во многом на новой технологической базе станут основываться - вне всяких сомнений, отнюдь не с откатом к превалирующему ручному труду.
Во время прошлого периода преобладания натуральных хозяйств такое совершенствование "производящих единиц" тоже имело место быть - если интересно то могу перечислить технологические усовершенствования которые позволили им уменьшить затраты рабсилы/ресурсов для каждого конкретного хозяйства и вовлечь в оборот новые ресурсы.

так большая его часть в этом случАе распадается на мелкие натуральные хозяйства, оставшаяся - пользуется той "энергией" что способна давать редуцированная система.

Какие-то  "большие машины"   и ничего про какие марксоэнгельсовские трактовки, а я о об этом:

Цитата: Константин Скворцов от 06.09.2015 12:09:40Энергия является основой современной экономики, без нее невозможен ни один производственный процесс, она легко считается, это всегда один из основных факторов экономического развития, имеет максимально широкое распространение, от нее идет в большинстве своем монопольная тарификация и тд.

 Основа современного уклада и сам характер энергии принципиально иной ( электрическая генерация ) никаких аналогов в прошлом не имеющий. Ув. Этнограф, понимаете что водяная мельница отличается от ГЭС нелокальностью потребителей?
 Нелокальность постулирует принципиальную открытость современных хозяйствующих единиц для обменов разных типов.
 В индустриальной экономике продукция принципиально не потребляется на месте, можно конечно выдавать ЗП готовой продукцией, что бы сами работники ее реализовали "на хлеб".
 Азы школьного уровня.
 Именно эта специфика придает современному укладу уникальность.
 Пока же локализация генерации энергии невозможна в принципе, кроме может солнечной батареи на крыше для лампочки ильича от акка по вечерам.
 В виде глубокого разделения труда локализация по этажам предела тоже невозможна в пределе в силу номенклатуры конечных изделий, исчисляющейся миллионами - это для верхних этажей и для сырья самоочевидно территориальная локализация не возможна в принципе.
 Ув. Этнограф, вы же запросили экономический анализ, но я полагаю, что написанное мною хотя бы должно как-то пониматься.
 Даже на бытовом наверное уровне разница между нетоварным натуральным хозяйством с локализацией потребления продукции внутри него до 90% и товарным индустриальным производством на 99,(9)% зависящем от включенности в инфраструктурные матрицы позволяющие товарные обмены от покупки энергии до сырья и продажи готовой продукции должна пониматься же как-то.
 В этой модели экономического хозяйствования невозможно "разбежаться по деревням" - неизбежна редукция технологическая причем серьезная.
 Нельзя же рассуждать в представлениях где лепестричество берется и видимо возникает само по себе в розетке?
 Привел и фантазийную посылку о локализации производства энергии, например, геотермальную, но придется тогда добавить видимо еще один известный сюжет "в морской воде содержится вся таблица менделеева", однако ограничение по разнообразию конечной номенклатуры готовых изделий снять не удастся - ее придется редуцировать на порядки при локализации потребления, это экономический и технологический и потребительский рэгресс.
 И указал, что не рассматриваю апокалиптические сценарии каких-то "редуцированных систем".
 Проку от рассуждений будут ли пользоваться разбежавшиеся по пещерам в случае падения луны на землю техникой поддержания огня и сохранят ли технологию кремня или трением, нет особо. 
 

Цитата: этнограф от 06.09.2015 14:01:58http://glav.su/forum/4-politics/16-big-remake-of-the-world/message/3306551/#message3306551
как по мне это уже утрирование...
Но часть  проблемы которую можно решить введением института рабства на Западе - обрисована.
Но во-первых есть и другие способы ея решения(не уверен что западные элиты выберут именно  этот, хотя он и возможен)
А во-вторых для осуществления такого просто хаоса в колониях недостаточно...сейчас нужна еще и большая война с дегуманизацией.

 От повторения довольно модной мантры про "дегуманизацию" экономические реалии не поменяются.
 Эта самая "дегуманизированная" экономика просто окажется малоэффективной именно с экономической т.з., а не "за гуманизм".
 ЗЫ. Кстати, раз есть "дегуманизация", то видимо когда-то была "гуманизация" - можете обрисовать исторический промежуток этого процесса и в чем конкретно он заключался, проводимый видимо "гуманизаторами" и кто это был и зачем вообще им или кому понадобился?

Цитата: этнограф от 06.09.2015 13:44:30не-не...Это встреча типо "цивилизации" с типо "варварами" 

Интересный соцопыт. Возможно в последствии все участники от этого выиграют. Это приток не только свежей "рабсилы" , но скорее в этом контексте просто живого человеческого материала. И это один из приемов выравнивания уровней.

Цитата: этнограф от 06.09.2015 13:44:30Насчет воевать "вахтовым" - несерьезно это...применимо только когда соперник на несколько порядков слабее.

Но невахтовым долго не протянешь. А слабых соперников нет. Они или есть,или их нет. Как в игре камень-ножницы-бумага. Все варианты с непредсказуемым результатом. 
Сейчас в экономике похожая ситуация на выживание,  поединок нервов. Метрополии по идее должны освободившуюся выгоду после уменьшения энергоресурсной доли в затратах увеличить помощь-дотации своим экспортерам. Как бы, получается, дотировать своих конкурентов-ресурсников. Это есть сохранение стабильности рынка. Более слабые отстают в принятии мер, получают санкции от лица Россельхознадзора.

Цитата: этнограф от 06.09.2015 13:44:30В чем увидали изменение концентрации капитала? Может все таки не концентрация изменилась - а количество/размер капитала на пару порядков стал больше(если сравнивать с прошлым разом) ?
Про изменения способов концентрации - если можно уточните апчем это.

Сравнивать в натуре состояния современные и из истории не берусь. Сравнивать силу и величину власти тоже. С одной стороны- свободы, с другой порядок и организованность и контроль. Видимо, большой разницы нет, есть колебания существенные.
Изменение способов увеличения капитала обусловлено возможностью более точного денежного учета и контроля и возросшим значительно количеством товаров и услуг. И с всего можно собирать на "благое"дело. Индустриализация перешла в об-во потребления и теперь склоняется к большей экономии и глубине переработки. 
.
Если про нас, то еще не освоен уровень действенной налоговой политики. Застряли на полтора века кое в чем.
.
.ЗЫ. А все-таки, сейчас сфера услуги капитал или нет? Она же большинство.

Цитата: zhyks от 06.09.2015 16:06:42Интересный соцопыт. Возможно в последствии все участники от этого выиграют. Это приток не только свежей "рабсилы" , но скорее в этом контексте просто живого человеческого материала. И это один из приемов выравнивания уровней.


Но невахтовым долго не протянешь. А слабых соперников нет. Они или есть,или их нет. Как в игре камень-ножницы-бумага. Все варианты с непредсказуемым результатом. 
Сейчас в экономике похожая ситуация на выживание,  поединок нервов. Метрополии по идее должны освободившуюся выгоду после уменьшения энергоресурсной доли в затратах увеличить помощь-дотации своим экспортерам. Как бы, получается, дотировать своих конкурентов-ресурсников. Это есть сохранение стабильности рынка. Более слабые отстают в принятии мер, получают санкции от лица Россельхознадзора.


Сравнивать в натуре состояния современные и из истории не берусь. Сравнивать силу и величину власти тоже. С одной стороны- свободы, с другой порядок и организованность и контроль. Видимо, большой разницы нет, есть колебания существенные.
Изменение способов увеличения капитала обусловлено возможностью более точного денежного учета и контроля и возросшим значительно количеством товаров и услуг. И с всего можно собирать на "благое"дело. Индустриализация перешла в об-во потребления и теперь склоняется к большей экономии и глубине переработки. 
.
Если про нас, то еще не освоен уровень действенной налоговой политики. Застряли на полтора века кое в чем.

 Доля сырья сейчас низкая в конечной продукции.
 Не энергоносителей, а именно минерального сырья так что не думаю, что возможно какое-то масштабное перераспределение в пользу ресурсной составляющий серьезное для маневра о котором пишете.
 Например залежи угля масштабные и добываются усорешенсовавшимися карьерными способами по низкой себестоимости или жележные руды.
 Возможна лишь какая-то локально флуктуация отраслевая вроде редземов, но опять же добыча расширяется и методы ее то же, т.е. предложение растет. Веду разговор не об энергоносителях.
 На мой взгляд глобализация уступит место локализации в зонах экономических союзов, сейчас доступ на рынок готовой продукции важнее чем ресурсы, вот и будут им манипулировать, а это уже вопросы территориальные и экономического и общего суверенитета.
 Есть ли возможность "распечатывать рынки" у западных стран, как в свое время они проделали в Японией и Китаем, пользуясь откровенным технологическим превосходством в военно-технической сфере в первую голову?

Цитата: VoxPopuli от 06.09.2015 16:36:21Доля сырья сейчас низкая в конечной продукции.
 Не энергоносителей, а именно минерального сырья так что не думаю, что возможно какое-то масштабное перераспределение в пользу ресурсной составляющий серьезное для маневра о котором пишете.
 Например залежи угля масштабные и добываются усорешенсовавшимися карьерными способами по низкой себестоимости или жележные руды.
 Возможна лишь какая-то локально флуктуация отраслевая вроде редземов, но опять же добыча расширяется и методы ее то же, т.е. предложение растет. Веду разговор не об энергоносителях.
 На мой взгляд глобализация уступит место локализации в зонах экономических союзов, сейчас доступ на рынок готовой продукции важнее чем ресурсы, вот и будут им манипулировать, а это уже вопросы территориальные и экономического и общего суверенитета.
 Есть ли возможность "распечатывать рынки" у западных стран, как в свое время они проделали в Японией и Китаем, пользуясь откровенным технологическим превосходством в военно-технической сфере в первую голову?

Интересная картина сейчас. Дай человеку заработать 200$/мес. но во время и чтобы в магазине все было, и он будет работать  И если начнется деградация общ.эконом. устройства, то не с его стороны, а со стороны тех, кто дает 200$. 
.
Другая интересная картина- цена на нефть. Если одна сторона недополучает половины нефтебаксов, потеряла четверть бюджета в натуральном выражении и вынуждена в 2 раза себя относительно  обесценить, чтобы номинально не изменять ничего, то отсюда следует, что где-то совсем другое. Но по сумме то же самое, только с другим знаком. Ведь объемы продаж чрезмерны и не падают. Так что все издержки заморских фермеров полностью "заложены" в метаморфозах цены на нефть и больше ни в чем.
Кстати, США опять шустрей всех. Товарооборт с нами не упал.

Цитата: zhyks от 06.09.2015 17:25:54Интересная картина сейчас. Дай человеку заработать 200$/мес. но во время и чтобы в магазине все было, и он будет работать  И если начнется деградация общ.эконом. устройства, то не с его стороны, а со стороны тех, кто дает 200$. 
.
Другая интересная картина- цена на нефть. Если одна сторона недополучает половины нефтебаксов, потеряла четверть бюджета в натуральном выражении и вынуждена в 2 раза себя относительно  обесценить, чтобы номинально не изменять ничего, то отсюда следует, что где-то совсем другое. Но по сумме то же самое, только с другим знаком. Ведь объемы продаж чрезмерны и не падают. Так что все издержки заморских фермеров полностью "заложены" в метаморфозах цены на нефть и больше ни в чем.
Кстати, США опять шустрей всех. Товарооборт с нами не упал.

 Не рассматриваю апокалиптические сценарии - их полно.
 Если начнется деградация или цивилизационный откат много чего может произойти удивительного.
 Это временное явление, особенно учитывая факт того что несколько лет цена на нефть была откровенно спекулятивной.
 Я же пишу, что ножки буша окажутся в хлорке и гуд-бай доходы "заморских фермеров" несмотря на скрытое или прямое дотирование.
 Доступ на рынок важнее. Закроются от заморских фермеров - в ЕС вообще откровенно прямые дотации и все.
 Оборот с США не значителен у нас в общем объеме экспорта, а что там по статьям какие выросли?
 

Цитата: VoxPopuli от 06.09.2015 16:36:21...............................
................................................
 На мой взгляд глобализация уступит место локализации в зонах экономических союзов, сейчас доступ на рынок готовой продукции важнее чем ресурсы, вот и будут им манипулировать, а это уже вопросы территориальные и экономического и общего суверенитета.
 Есть ли возможность "распечатывать рынки" у западных стран, как в свое время они проделали в Японией и Китаем, пользуясь откровенным технологическим превосходством в военно-технической сфере в первую голову?

По крайней мере пока слово "Союз" для экономических зон не подходит. По причинам здорового госэгоизма. По его, "союза", эконом. неэффективности. Конкуренция просто необходима эволюционно. Хорошо если до паритетства, общей минимизации неизбежных издержек дело дойдет. 
К тому же, может кто-то и мешает кому-то развиваться, не знаю. Но и миссионерство в сфере экономразвития неэффективно. По идее, в сфере международного сообщества грядут новшества. Приоритеты и категории претерпевают изменения. Как и вся мировая экономика. 
.
Бизнес без национальности оказывается не совсем то, что экономика без национальности. ТНК живут своей жизнью людей мира.

Цитата: VoxPopuli от 05.09.2015 22:42:47Но ведь это можно делать не через институт собственности и принуждение.
 Например, гаитянских зомби вообще говоря "овощезируют" для работы на плантации.

Не очень легко представить, зачем это может быть нужно.

Очень узка область применения. Наурфинджусить солдат?

На плантацию лучше пару тракторов.

В любом случае это даёт лишь инструмент, который можно применить при определённой эконом. системе. А какая система подходит для зомби?

Цитата: zhyks от 06.09.2015 17:53:16По крайней мере пока слово "Союз" для экономических зон не подходит. По причинам здорового госэгоизма. По его, "союза", эконом. неэффективности. Конкуренция просто необходима эволюционно. Хорошо если до паритетства, общей минимизации неизбежных издержек дело дойдет. 
К тому же, может кто-то и мешает кому-то развиваться, не знаю. Но и миссионерство в сфере экономразвития неэффективно. По идее, в сфере международного сообщества грядут новшества. Приоритеты и категории претерпевают изменения. Как и вся мировая экономика. 
.
Бизнес без национальности оказывается не совсем то, что экономика без национальности. ТНК живут своей жизнью людей мира.

 А какое слово лучше? Зона тоже как-то... 
 Региональные экономические объединения более нейтрально конечно.
 Рамками одной страны даже крупной это не ограничивается.
 Конкуренции как раз будут способствовать "честной", а не той системе скрытого и не очень дотирования которую сами же описали и работает на кстати не только для агосектора.
 И это не разговор за экономическую автаркию - она сейчас контрпродуктивна для любого.
 ВТО, где предполагалось решение таких вопросов, учитывая разразившуюся войну санкций, когда наплевали на правила ВТО непонятно что теперь из себя представляет - кормушку видимо какую-то.
 Кстати у ВТО были полномочия больше для рынков готовой продукции, а не сырья.
 История по сути дотируемого демпинга вполне может мешать развитию местного производства, что тут непонятного?
 А в высоких технологиях само собой никто не мешает - сам их сочиняй благотворительностью тут никто не занимается.
 ТНК-то понятное дело живут своей жизнью - вот только население живет в государствах и оно и эти государства территориально привязаны, как и национальные экономики. 
 То что интересы ТНК и национальных государств бывают в серьезном противоречии не секрет вообще-то.

Цитата: Имхо. от 06.09.2015 18:04:31Не очень легко представить, зачем это может быть нужно.

Очень узка область применения. Наурфинджусить солдат?

На плантацию лучше пару тракторов.

В любом случае это даёт лишь инструмент, который можно применить при определённой эконом. системе. А какая система подходит для зомби?

 Ну да мало ли пересмотревших фильмов про борна. 
 Для зомби плантации на Гаити, не более.
 Я немного о другом о перепрограммирования базовых мотиваций поведения.
 Это во всю развивается фактически - переход от прямого физического насилия к психологическому, к тому же зачастую минуя сознание и даже регистрацию в нем самого факто подобного.

Цитата: zhyks от 07.09.2015 06:38:05В теме политико-эконом. систем тема налогов основная, как и вообще денежные отношения.
Итак, классический, как бы официальный период рабства и феодализма пережит. Пережит формально, благодаря развитию денежных отношений. Неформально, на психол., межличностном уровне кардинальных необратимых изменений быть не может.
Поэтому, при нарушении денежных отношений имеет место появление элементов рабства.
При экономических отношениях без современного налога имеет место проявление феодализма
Кстати, отсюда можно заключить, что социализм - новый виток феодализма. Ну а коммунизм- официальная аналогия рабства. Есть результаты постановки экспериментов.

 Все что описали называлось экономическое и внеэкономическое принуждение к руду, где первое "наемный труд".
 Принудительный труд действительно зачастую появляется там, где формы наемного труда не развиты или деградируют.
 Однако рабство комплексное явление ( см. историю рабства в США ) - оказывается может прекрасно сосуществовать и с "развитыми денежными отношениями". Так что некий закон "развитые денежные отношения - меньше рабства и наоборот" явно не прямой и абсолютный.
 Экономическая причина лежит в другой сфере - возможности замены "живого труда" производящими машинами и механизмами, заменяющими "биомашины"-"говорящие орудия".
 Причем происходит это начиная с рутинного несложного ручного труда, где и использовался по преимуществу рабский труд.
 На всякий случай напомню еще раз принудительный руд не есть рабство разве в переносном смысле.
 Система рабства имеет ряд особых черт не обязательно встречающихся в системах принудительно труда.