Цитата: этнограф от 01.09.2015 09:54:19Вокс, уточните пожалуйста, что именно Вы подозреваете что я не знаю из периода распространения плантационного рабства в Северной Америки ?
Насчет не доказали постулат "если такое станет экономически выгодно"
Неужто для Вас не очевидно что низкая стоимость рабочей силы для владельца производства выгодней чем высокая и считаете что это нужно доказывать ?
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 11:09:20Я подозреваю что версии по поводу появления коттонджин что как не странно стимулировало плантационное рабство у нас будут разные и на этом примере хотел кое-то объяснить, предварительно заслушав Вашу версию. Не более.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 11:02:55относится ручной труд
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 10:23:22А на основании чего задали интервал в столетия? Может тысячелетия и может десятилетия.
Цитата: этнограф от 01.09.2015 10:09:10Война - затем же зачем и обычно...Неужели сомневаетесь ?
Про тварисча Маркса, не затруднит конкретно из него процитировать - ну шоб я уразумел апчем идет речь.
Цитата: этнограф от 01.09.2015 13:13:28моя версия простая...Для производства тканей нужен был хлопок, его(по климатическим и почвенным соображениям) можно было выращивать на Юге США. Особая квалификация для сбора хлопка не требовалась - самым недорогой рабсилой(способной его собирать) были на тот момент времени африканские негры.
Цитата: zhyks от 01.09.2015 14:42:52Возвраты назад, застои или упадки никто не отменял. Но будет ли это тем, что было раньше? Я имею ввиду, если наступает "средневековье", то оно будет по сравнению с прежним новым, не таким.(хотя может зря я так темно о средневековье). Не будет уже прежней религии. И к тому же сейчас военный метод не самый актуальный и эффективный. (если только воевать за женщин в Африке или как способ попасть в рай с доступными бесплатными девственницами).
.
Я так "Капитал" понял. Эксплуатация увеличивается вряд ли. Колличественно, по результатам труда -да. По раб времени, и тп. уже было до этого.
http://glav.su/forum/3-economics/10/3291286-message/#message3291286 -том1.
http://glav.su/forum/3-economics/10/3287215-message/#message3287215 -том2,3
.
Цитата: zhyks от 01.09.2015 16:46:47Есть денежные отношения. Они усложняются. Но в чем усложнение? Они становятся все более разнообразными и всеобъемлющими. Сложным может быть все, что угодно. Как и простым, когда понимаешь суть. Сл-но одно и то же может быть и сложным и простым. До примера с занятостью был пример подсчета как бы теоретической арендной платы за проживание в своем собственном жилье. Как это влияет на что?, на неравенство, монетизацию, налоговое бремя, ВВП, денежную массу? Само по себе никак. Даже если речь о двушке или дворце с полем для гольфа.
.
Есть некоторые претензии к понятию "услуги" , что это по-простому "нетрудовые доходы метрополий". А как учитывать и как учитываются сфера услуг? Например, торговая точка это сфера услуг или малое предприятие? В экономике важно что считать производством, что услугой. Например для производства может не быть разницы , гос. и част. собственность. Для услуги есть. Например, част. или гос. медицина. Экономика медицины сложна. Есть например экономика ЖКХ. (так потому, что ЖКХ ближе к сфере производства, чем здравоохранение или образование.) Где в них, в ЖКХ тормоз и газ? Там только выхлопная труба (сам работаю в ней, знаю)
.
Отрегулировать так, чтобы надолго экономику нельзя. Это как если руль на вело ровно закрепить. Надо лавировать..
.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Я несколько раз вообще-то правда может не очень развернуто говорил в чем усложнение.
Дело даже не в смене формы на электронные деньги, знаменущей полный отрыв информациооной функции от вещественного носителя или концепцию договорных денег или деньги доверия, это тоже вроде чуть затронули.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Главное уже состоявшееся разделение сфер обращения со специфическими его формами.
Деньги обслуживающие потребительский сектор ( индивидуальное потребление ), на покрытие оборотных средств хозяйствующих субъектов, кредитные, инвестиционные, виртуальные финансы, все это уже обособившиеся сферы, а раз так то и деньги полагающиеся "теми же самыми" приобретают в каждой из них уже иные свойства/качества, обращение происходит в этих сферах специфично, по сути это уже разные средства обращения.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Т.е. это объективные процессы, просто специализация по функциям ( например функцию накопления выполняет сфера обращение государственных долгов развитых стран, номинированных в у.е., но там свое обращение своя специфика и так по всем сферам, а появились и новые ) и сферам обращения произошла по обслуживаемым экономическим процессам разным в разных сферах.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Это просто для начала необходимо признать, а не повторять устаревшие монетаристские мантры про какие-то "просачивания" из одной сферы в другую, чуть не "слом перегородок", что вообще уже в стиле тем хуже для реальности, да эти сферы взаимопроницаемы, но уже откровенно стоят разные фильтры и они объективное производное именно от описанного выше процесса обособления сфер обращения в связи с их усложнение и специализацией.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Но как должна выглядеть должна рабочая модель многоконтурного обращения так что бы она была эффективной для экономики в целом сейчас не известно. В результате экономику лихорадит от перекосов пришедших во многом именно из сферы обращения.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 19:22:01Электронные деньги о другом. Это форма обращение не бумажные уже.
И ровно так же это не те же деньги как бумажные были по отношению к металлическим.
Теоретически модель нужно строить адекватную современной экономической реальности, а не вязнуть в уже прошедших и устаревших измах.
В экономике есть масса процессов, которые просто объективны и никаких "хозяев" у них нет.
Разные процессы в разных сферах имеют свои особенности.
Цитата: zhyks от 01.09.2015 19:44:41Если я получаю зарплату на карточку, то это не электронные деньги? Принцип сохранения счета выполняется.
Промышленность приближается к 10% от всего оборота. Только в этом кап-м и соц-м "устарел". А так это классика Может скоро мегапректы утратят свое значение как производст. процессы, тогда другие измы будут. Но пока несмотря на 10% это основа, не просто фон или побочный эффект.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 20:20:32Вот видите уже теплее выделили отдельную сферу обращения обслуживающую хозяйствующих субъектов экономики реального сектора.
Не путайте производственные процессы и экономические - это далеко не одно и тоже.
Непосредственно технологическо-производственные процессы в сфере производства не опосредуются денежными транзакциями.
Максимум общей учетной единицей в производственной бухгалтерии, но не оказывают информационного влияния внутри самого производственного процесса.
Которые как правило измеряются в натуральных измерителях и в них же регулируются.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 20:20:32Кажется слегка под впечатлением от марксистского фетишизма сферы производства, при том что другие сферы экономики вполне себе равноценные.
А мегапроеты причем здесь они как были инфраструктурные, например, в виде великих китайских каналов так и останутся куда без них?
Рассуждение о примате производства в марксизме сродни разговору о некоем примате пищеварительной системы организма над всеми остальными.
Тогда как в ложных системах такого типа невозможно выделить главную подсистему - они все важны для поддержания гомеостаза и целостности.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 20:20:32Электронные деньги по другому функционируют чем бумажные или металлические.
Сами описали без системы рецепции и транзакций никуда.
А золотые шекели в ней не нуждаются.
Цитата: VoxPopuli от 01.09.2015 17:11:46Я несколько раз вообще-то правда может не очень развернуто говорил в чем усложнение.
Дело даже не в смене формы на электронные деньги, знаменущей полный отрыв информациооной функции от вещественного носителя или концепцию договорных денег или деньги доверия, это тоже вроде чуть затронули.
Главное уже состоявшееся разделение сфер обращения со специфическими его формами.
Деньги обслуживающие потребительский сектор ( индивидуальное потребление ), на покрытие оборотных средств хозяйствующих субъектов, кредитные, инвестиционные, виртуальные финансы, все это уже обособившиеся сферы, а раз так то и деньги полагающиеся "теми же самыми" приобретают в каждой из них уже иные свойства/качества, обращение происходит в этих сферах специфично, по сути это уже разные средства обращения.
Т.е. это объективные процессы, просто специализация по функциям ( например функцию накопления выполняет сфера обращение государственных долгов развитых стран, номинированных в у.е., но там свое обращение своя специфика и так по всем сферам, а появились и новые ) и сферам обращения произошла по обслуживаемым экономическим процессам разным в разных сферах.
Это просто для начала необходимо признать, а не повторять устаревшие монетаристские мантры про какие-то "просачивания" из одной сферы в другую, чуть не "слом перегородок", что вообще уже в стиле тем хуже для реальности, да эти сферы взаимопроницаемы, но уже откровенно стоят разные фильтры и они объективное производное именно от описанного выше процесса обособления сфер обращения в связи с их усложнение и специализацией.
Но как должна выглядеть должна рабочая модель многоконтурного обращения так что бы она была эффективной для экономики в целом сейчас не известно. В результате экономику лихорадит от перекосов пришедших во многом именно из сферы обращения.
Цитата: zhyks от 02.09.2015 08:21:14Да, внутри "непосредственно тех-произв. процесса" деньги учавствуют только на монетном дворе. При отсутствии правил деньги бы далеко от монетного двора не распространялись бы.. Но денежные отношения участвуют не только в самом производстве. Их состояние влияет на все сферы.
Накопление культурных кодов можно разбить на разные категории. Например, религия, культура, наука, быт, деньги, производство, обществ. отношен. и тп. Есть более вечные ценности и категории, есть более изменяемые. Производство изменяемое и сейчас очень быстро. Это не просто ремесло или шедевр, но на данном этапе бльшая составная часть состояния челов. цивилизации. Может когда-то были времена, когда важнее было пища, тепло, самозащита. Иногда для реализации этих потребностей тоже нужно было свое "производство". Бум производства пройден. Можно сейчас представить бум строительства дорог или жилья или холодильников? Нет.
.
Реальный сектор остается самым верным критерием истинности исходя из того, что он ближе всех к практике. Слово "реальный" в нем не случайно.
С одной, практической стороны, золотые, бумажные и электронные деньги- одно и то же, только их свойства обеспечены разными приемами. Кол-во золота может быть заменено на что угодно при соблюдении опред. правил. Даже на честное слово.
Цитата: zhyks от 02.09.2015 10:43:20Монетаризм устареет вместе с производством. Он был всегда с начала денежных отношений и развивается с развитием производства и сферы услуг. Если вместо денег придумать хитроумную систему натуральных кнутов и пряников как моральных, так и физических, плюс заповеди и кодекс строителей совершенно нового, то это будет работать не долго, мягко говоря.
.
Форма разграничения потребит. и производственных денег может быть и жеской. Вплоть до высшей меры. Может быть и следствием финансовой эффективности исходящей из финансовых правил. Но в обоих случаях есть моменты перехода из одного контура в другой.
Цитата: VoxPopuli от 02.09.2015 12:03:23Опишите что такое "денежные отношения на производстве". Я о сфере непосредственно производства.
Мне кажется постоянно смешиваете сферы экономики.
...
Цитата: Поверонов от 02.09.2015 20:26:36Бюджетные ограничения определяют принимаемые производственные решения. Нередко при разработке технологических цепочек принимается не лучшее, а "по деньгам" решение. Собственно для этого и нужны деньги в производстве - как ограничитель расточительства, характерного для плановой экономики. В корпорациях также бывают увлечения "эффектным" менеджментом, но хороший финансовый аналитик быстро осаживает зарвавшихся манагеров.
Цитата: VoxPopuli от 02.09.2015 21:13:46Расчет экономической эффективности внедрения новой технологии отдельный вопрос, не входит непосредственно в производственный процесс.
Это инновационный риск - все эти расчеты в случае действительной разработки чего-то нового писаны зачастую вилами по воде, вернее пальцами по клавам.
...
Цитата: Поверонов от 02.09.2015 21:25:30Без всяких инновационных рисков все производственники непрерывно решают проблему замены выбывшего оборудования. Простая замена на идентичный комплект не получается так за время амортизации прежнего оборудования рыночная номенклатура обновляется. При этом на рынке всегда есть набор новых вариантов и отсутствует прежний. Основным ограничителем при таком выборе является соотношение цена/производительность.
Цитата: VoxPopuli от 02.09.2015 12:03:23Опишите что такое "денежные отношения на производстве". Я о сфере непосредственно производства.
Мне кажется постоянно смешиваете сферы экономики.
Они взаимозависимы и взаимовлияющие, но границы их неплохо все же различать.
"Денежные отношение" это прежде всего сфера товарных обменов ( рынок, куда и услуги и рынок труда теперь относят ), а отнюдь не производства.
Цитата: VoxPopuli от 02.09.2015 12:03:23Не читайте на ночь Капитал - марксисты маргинализировали, а потом и демонизировали ( вплоть до какого-то "отмирания", ведь деньги/рынок - "зло" не так ли? ) эту сферу заодно и "денежные отношения", но не предложили ее внятного понимания, а главное сквозной взаимоувязки с другими сферами экономики.
Вот и построили экономики с фетишизированным производством, кривой сферой товарных обменов и сферой потребления "по остаточному принципу", это когда производство начинает работает ради производства, а не на конечного потребителя.
Недавний бум мобильных средств связи и компьютерной техники как-то подзабыли - вы его представляли лет 30 назад?
А бум доступных авиаперевозок, а ведь когда-то был "бум" пассажирских водным транспортом.
Это я к тому что никогда не говори никогда в этой сфере.
Просто потребности выходят на другой уровень уже не "физический", т.е. покрывающий потребности в еде жилище и пр.
Это действительно удалось решить более менее, причем для увеличившегося населения не в последнюю очередь за счет индустриального уклада.
Может конечно и пуститься в анализ в стиле задорнова о неслучайности слов в данном случает "реальный" в пищевой промышленность "пища" то же видимо не случайно - она "реальнее" "текстильной"?
Цитата: VoxPopuli от 02.09.2015 12:03:23 Рассуждение о том, что некий сектор главнее, "реальнее" или ключевое звено или что там еще для сложных систем/организмов напоминают разговор в стиле, что "реальнее" пищеварительная система или кровеносная для организма?
Уже было - например, функцию накопления бумажные деньги почти не выполняют, эта функция обеспечивается в компенсацию созданием системы накопления в банках но "система накопления" это не сами "деньги".