Цитата: этнограф от 30.08.2015 10:25:42Но мы обсуждали с Вами возможность возникновения современной аналогии рабов Древнего Рима. Там критерии четче очерчены:
- принудительный труд под угрозой применения насилия к жизни/здоровью
- отсутствие оплаты за принудительный труд
- наличие купли/продажи(индивидуальной) людей
Я бы этими критериями ограничился, если думаете что они не исчерпывающие - добавьте, буду признателен.
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Аналогия не работает давно, методологически занимаемся проективной игрой, но совершенно другие социумы с иными базовыми характеристиками.
Основная методологическая ошибка, что не учитываете качественно иного уклада экономики, где НЕ "труд" в стиле марксистских построений источник, а он лишь максимум "катализатор" сложных технологически энергоинформационных процессов, где "работа" осуществляется по преимуществу за счет внешнего притока энергии, при чем во все возрастающих масштабах, вплоть до ядерной сейчас, а не за счет "мускульной силы" людей или тягловых животных.
Труд сейчас энерговооружен, а теперь и информационновооружен, причем эти показатели растут пропорционально повышению его производительности.
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Исходно - ресурсы закончатся и мы все умрем, я не принимаю писал неоднократно, апокалиптические сценарии не любопытны для рассмотрения, поскольку и так понятно, катастрофы разные, могут и к разбеганию в пещеры привести и что подобный сценарий прокручивать?
Как каннибализм начнется и в каких формах?
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Из неоколоний нужен сейчас не приток "живой рабсилы", а приток энергии, например, в бочках нефти - поэтому не вокруг человеко-голов в неоколониях сыр-бор современный, а вокруг этих бочек, без них вообще нынешний уклад не возможен принципиально и заменить подобный приток энергии в социальные системы и экономическую подсистему соответственно принципиально не возможно людьми или тягловой силой животных.
А, ведь в предложенной модели, это базовые посыл заменить незаменимое трудом каких-то рабов.
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Энергия, причем дешевая, непременное условие современного уклада и ее источники отнюдь не биохимического происхождения, прежде всего от сгорания углеводородов.
Так что кажется сейчас, что вечен не приток рабов, а приток углеводородов, поскольку экономика углеводородная все еще по преимущесвту, вот это вопрос реальный и важный и прекрасно осознаваемый и постоянно обсуждаемый, все эти пропихивания причем весьма затратные иных источников энергии из этого растут.
А так да, можно же в современный автомобиль, как в телегу, и лошадь запрячь и даже поедет ведь ( криво потому как конструктивно на совсем другие источники энергии заточено ). И обсуждать поедет или нет, а если поедет, то насколько эффективно.
Ответ по примеру лошади и авто кратко:
1. Можно запряч.
2. Поедет.
3. Но криво, придется делать повозки заточенные под тягловую силу животных с учетом цивилизационного опыта, может конструкции подобных экипажей окажутся и совершеннее бывших и большей производительности но не принципиально - у них есть предел КПД ограниченный КПД лошади превращающей энергию, получающуюся при разложении растительной биомассы биохимически.
4. Поддержать нынешней уровень оказания транспортный услуг в такой модели не предоставится возможным, при любых обстоятельствах, как ни совершенствуй "неотелегу", как не разводи каких то "неолошадей", объемы их оказания снизятся в целом в системе, если не порядки, то на порядок, с соответствующим снижением производительности транспортной системы в целом.
Все это верно для любого вида энегоинформациоонноворуженного современного труда в индустриальной модели производства материальных благ.
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Вывод.
Откат к применению рабского труда возможен лишь при общем существенном понижении производительности экономических систем на фоне откровенной технологической редукции, вызванной масштабным энергетическим кризисом, при котором обеспечить возможность подпитки энергией не биохимического происхождения экономики будет невозможной или крайне затруднительной, что в любом случае вызовет кратное снижение производительности экономики со всеми сопутствующими эффектами.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 11:24:00Придется всю социальных матрицу отношений менять, следующий шаг деление свободных граждан по сортам и резкое ухудшение защиты трудовых прав уже свободных граждан, поскольку есть варианты у работодателя их замены на бесправных рабов или как минимум с суженными резко правами.
Я уже который раз об этом эффекте, который светит т.н. "свободным гражданам", в т.ч. и быть проданным в рабство за долги, это тоже обсуждали.
Поскольку рабство социальное явление без таких эффектов сужающих или ограничивающих индивидуальные права уже т.н. "свободных граждан" или каких-то их категорий, которые обязательно появятся, поскольку все рабовладельческие общества были сословными не выйдет.
А сословность появится там где появится возможность "сортировать" людей - раб это человек другого сорта, заначит пойдут и другие градации. Это базовое качество т.н. "сепарациоонных парадигм" общественного устроения.
Это с социальной т.з.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 11:24:00А о бессмысленности с экономической в экономике в высоко энергетически и информационно вооруженным трудом было выше.
ЗЫ. если не сложно кинуть ссылку на "государственное рабство" в Др.Риме, из того что мне известно это не совсем то что формы зависимости в азиатском способе производства, обсуждение которого вытолкнуло нас на новый раунд.
У меня ( кстати не только ) принудительные труд на "госнужды" не есть рабство - это принудительный труд другой формы.
Произвол общества, структурированного государственно в отношении индивида, как правило осуществляющийся в лице государственного аппарата принуждения ( насилия ) и произвол частных лиц это не одно и тоже и это принципиальный момент.
Сама возможность частного произвола деформирует социальную среду. В т.ч и личность творящего произвол.
Сейчас произвол ( принуждение к совершению любых поступков против воли заставляемого ) частных лиц относительно друг друга весьма жестко преследуется законодательно.
Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:39:23а раньше что ли труд не был энерговооружен и информационновооружен ?
Я и хотел бы увидеть иной уклад экономики, даже не качественно...а просто иной.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 12:02:44Выгляните в окно.
Не видите, потому что не хотите видеть, это забег по одному и тому же кругу, уже поднадоевший.
Повышение производительности труда следтвие постоянного повышения степени его энерго-информационной вооруженности.
Накопление ноу хау в мире техники и технологий позволяет вовлекали новые источники энергии в общественную и экономическую систему в целом и совершенствовать методы их использования, заменяя устаревшие источники.
Например, от "тягловой силы" во многом уже отказались, от использования "мускульной силы" животных, превращаемой в разного рода механическую при помощи специальных устройств.
Это же касается и использования ручного труда человека.
А рабский труд как раз широко применялся именно в таком разрезе. "Говорящих животных" или "живых орудий".
Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:53:17потому и думаю что если такое станет экономически выгодно - то рабов завезут из третьих стран.
Тогда не нужно менять социальную матрицу, необходимо всего лишь дегуманизировать этих лиц. Собственно западное общество(по моим ощущениям) вполне готово к такому повороту.
почему же думаете что замена малоквалифицированных работников(со всеми ихними соцвыплатами, нижними порогами зарплат и т.п.) на привозных рабов(по которым ни зарплат, ни страховых проплат и пр не нужно) бессмысленна с экономической точки зрения?
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 14:59:18Про динозавров - об их жизни и вымирании полно домыслов разннообразных.
А вдруг у людей раскроются некие сверхспособности и они не будут нуждаться в технических примочках.
Вот вдруг все стали телепатами - зачем им мобильная связь?
Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20.......................................................
ЗЫ. Даже понимание "рабства" ведь не ввели должным образом, определением, пусть и индивидуального производства.
Принудительный труд отнюдь не рабство, вернее этим рабство не исчерпывает, как и писал - это сложное комплексное социальное явление.
Поскольку от имени общества, а не частных лиц, например в пенитенциарной системе принудительный труд "рабским" не считается.
Ключевое - подчинение воле, вернее произволу, частного лица или общества в лице соответствующих общественных подсистем, причем в установленном законом порядке.
Цитата: zhyks от 30.08.2015 16:07:54В форме просто высказывания личных мыслей были уже несколько попыток дать опр. рабству.
-Просто работа в античном мире.
-Работа по принуждению, без выбора, без оплаты и тп.
-невозм. единого определ. без учета места и времени и методик опред.
Если взять подчеркнутое, то сегодня рабства нет. Его нет в законе. Видимо есть узаконенное и незаконное рабство.
.
Как соотносится закон и "произвол" при определении рабства? Тут метаморфоза. Законность и принуждение переплетены интересным образом. Законность возрастает - , все больше вариантов относятся к принуждению. И наоборот. Т.е. сейчас к рабству можно отнести то, что вчера было нормой.
Тут два вывода.
Если исходить из "произвола", то самым "нерабским" был может быть Др. Египет (все по закону), а сейчас на каждом шагу. Если из "законности", то Др. Египет сплошное рабство (официально), а в соврем-ти нет его.
.
Одним предложением. То, что раньше было нормой по закону, сейчас рабство. Законного рабства становилось меньше (сейчас вообще нет), зато увеличив. незаконное.
.
Например, "Успеешь к концу месяца сделать пирамиду (дом).? " - "успею". - рабовладелец.
.
Цитата: zhyks от 30.08.2015 15:21:32Динозавры вершина естественной биоинженерии в масштабах планеты. По полтонны навоза каждый день в течение милионов лет. Сменилась почва, сменилась растительность, есть стало нечего. Ничего вдруг. Последнее про телепатию точно домыслы на уровне опытов по физике в 7 классе в качестве ноу-хау.
До сих пор никто.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 16:24:37Мне кажется все это уже обсудили в теме поля выбора.
Абсолютно свободного выбора вообще не существует, причем не у кого. В общесстве атуально в принципе невозможны пределные состояния любого типа.
Мы может говорить лишь о степени свободы или несвободы, полагаемой как возможность актуализовать проявление своей воли
Вот раб не волен был выбрать что ему в миску кинут гнилую картошку или хвост селедки, казалось бы мелочь, но приятно.
Не свободен был как правило в перемещении, не располагал досугом и не мог свободно распоряжаться если такой все же организовывался хоть и мизерно и много чего еще разного.
Аналог этого заключенный в трудовой лагерь с той разницей, что если это в порядке отбытия наказания за совершенное преступление это одно.
А если произвол властей "без суда и следствия", то близко к формам тогда некоего общественного рабства.
Вы произвольно извлекли из современного законодательства важнейший блок прав и свобод граждан.
Без него вся эта законодательная конструкция действительно может превратится в юридическое прикрытие и легализацию рабства или правовой беспредел, покрывающий произвол и насилие, как частных лиц так и власти.
Если есть ссылка на "кодекс прав и свобод египетского гражданина" буду благодарен.
Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:39:23а раньше что ли труд не был энерговооружен и информационновооружен ?
Я и хотел бы увидеть иной уклад экономики, даже не качественно...а просто иной.
А мне вместо другого уклада предлагают усовершенствования "шестеренок".
Какие хотите могут быть шестеренки хоть с тягой на дровах, хоть на бензине, хоть на антигравитации...Но если превалирует массовое товарное производство и разделение труда - то чем(кроме "типа шестеренок") спрашивается это отличается от уклада античного? Оно ведь генерирует те же самые отношения...
уже упоминал, пригодные для использования при текущих технологиях ресурсы просто становятся слишком дорогими. Апокалипсисы - в мирное время существуют в головах у граждан, в основном. В реальности случаются при войнах...Уважаемый Вокс, неужели думаете что и войн теперь тоже нет/не будет?
Каннибализм случается двух видов...ритуальный(зависит от культа)
и когда просто нечего есть(такого в 20-ом веке сколько хочешь было)
это чего то Вы меня недопонимаете, наверное...
Вероятно я не очень понятно изложил, потому и все время думаете что рабами я говорю что можно рабами заменить энергоемкие процессы. Нет ими можно заменить лишь малоквалифицированных работников если такая потребность появится.
И, кстати, посмотрите цифры притока рабсилы в США за 20-ый век.
и углеводородов, и "рабов" - это вечно, все это уже бывало не раз и можно проследить, как и почему медным тазом накрывалось/накрывается. Речь не идет о регрессе, Вокс. Совсем наоборот - сопровождается усовершенствованием технологий.
Насчет примера с телегой, если честно... не очень понимаю к чему он. На прежнем витке переход был такой - в телегу/плуг вместо бычков сумели запрячь лошадь, соответственно телега поехала быстрее и появились кареты/дилижансы и т.п. Чем заменят "движок" на этот раз - можно только гадать, но мне слабо верится что лошадьми(разве что каких то особо умных выведут ).
Касательно энергоресурсов - дык поменяли древесину на минеральные.
Вот это все сопровождалось новыми укладами...и, кстати, тянулось(как, впрочем, и каждый раз) довольно долго.
Лично мне, предположения о том, что почему то в этот раз как то плавно и без изменения отношений все усовершенствуется напоминает историю про монгольский "социализм".
зачем редукция?
Совсем наоборот, внедрение роботизированных производственных линий делает не нужными массу квалифицированных рабочих. Разве это технологическая редукция?
Мониторинг производственных процессов становится доступным лицам без особых навыков/образования и их нужно на порядок меньше чем промышленных рабочих, высокая квалификация нужна только наладчикам/ремонтникам оборудования - но их нужно еще меньше чем "рабов"/рабов за мониторами.
Где Вы тут увидали кратное снижение? Тут кратное повышение, однако.
Цитата: zhyks от 31.08.2015 07:09:13Поле выбора может быть расширено только на поле контролируемого ограничения выбора. Хотите больше свободы- сначала расширьте поле ограничения свободы. Иначе свобода испаряется.
Т.е. идет одновременное и увеличение свободы и ее ограничение по направлениям - социальным, пространственным или иным. Отсюда некое неприятие взаимного положения, неспособность освоиться, принять разные уровни свободы. Скорее не свободы, а цивилизации или прогресса.
.
Отсюда чуть шире. С чего начинать изменения в саморегулирующейся системе? Верно для "повышения" свободы "добавить" свободы? Саморегулирование приведет к противоположному результату. Пример из физики. Чтобы повернуть направо на велосипеде, достаточно сначала осознанно крутануть руль влево. И система отсаморегулируется вправо. Другого варианта нет.
.
.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07То что назвали процессом "дегуманизации" невозможно производить секторально - это распространенное заблуждение.
Общественная среда целостна и взаимопроницаема/зависима, тем более учитывая современной уровень информационной связанности.
Не успеете оглянуться, как целые слои "свободных граждан" окажутся "дегуманизированными" ( вообще говоря термин новодельный, подразумевающий видимо какую-то "гуманизацию" то ли историческую то ли изначальную, что это такое не очень ясно )
Разъест всю общественную среду, сепарационные установки ( социальное сортирование индивидов по группам разного уровня прав и свобод ) начнет расползаться и туда, где изначально вроде как не предполагалась.
Потому что "заменяемых", а ведь это "свободные граждане", придется или сажать на приличный социал или отправить в биорекатор.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Малоквалифицированный труд, тем более ручной малопроизводителен и подлежит не замене рабским, а в индустриальной парадигме, сначала механизации, потом автоматизации и теперь уже роботизации, это экономически выгоднее.
Но это осуществимо только в условиях масштабного притока в общественные системы разных видов энергии, уже отнюдь не только биохимического происхождения.
См пример, с операционисткой в банке и банковским автоматом - и это уже сервис во многом и интеллектуальный труд, а отнюдь не ручной - "физический", не мешки же она ворочает, который еще более заменяем машинами, механизмами и автоматами, роботы на подходе.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Только не забывайте, что кушают эти "автоматические рабы", а не "биорабы" энергию другого типа, которую нужно генерировать в достатке.
И программировать их гораздо проще - гаитянские зомби вообще говоря вид "изготовления" рабов плантационного типа путем психокодирования, которые сейчас весьма развиты, можно же и так, снижая издержки на систему принудительного труда из страха наказаний делать, а это отнюдь не бесплатная общественная система или подсистема частного производства.
Но зомби способны лишь к весьма примитивному труду - это послушный раб-овощь.
Почему-то проходите мимо уже не раз повторенною мною, что просто физическое содержание - еда и проживание условного раба внутри развитого западного социума существенно дороже ЗП бангладешской швеи, поскольку тамошний уровень жизни позволяет, хоть бедно конечно, но выживать на доллар в день?
Только в этих условиях и выгодно - это более "бесплатный труд", чем предполагаемый "рабский", но не вынесенный наружу в эту самую "удаленную эксплуатацию", экономически выгоднее чем содержания пусть и рабствующего работника на территории развитой страны.
Его "эксплуатационные расходы" ( ведь у Вас еще и рынок рабов, т.е. из приобретение, да еще налогообложенный присутствует ) в определенный момент перекрывают расходы на амортизацию и эксплуатацию, заменяющего его "устройства".
А ведь есть еще и общественные расходы на поддержание "системы рабства".
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Ну почитайте же наконец не только античных авторов, а историю хотя бы начала замены работников на машины, а ведь тогда рабство было еще в порядке вещей, но ведь выгоднее и именно экономически это было, другой уровень производительности. Было бы не выгоднее уверяю сидел бы цех мануфактурных рабов вместо машин.
Тогда и обсудим предметно, почему с изобретением cotton gin в америции расцвело плантациоонное рабство, не мне мне же за Вас это делать.
ЗЫ. Пока не доказали постулат "если такое станет экономически выгодно". На подобных посылках и не одной и строите рассуждение.
Выходит что-то типа - если исчезнет электрогенерация ( полюса земные поменяются ) то мы все разбежимся по пещерам с лучинами и кострами. Ну и какова ценность подобных рассуждений, содержащих в базовых посылках подобное?
ЗЫ,ЗЫ. А то совсем скучно, Антипатр Фессалоникский,
Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;Как зарезвились они, обод крутя колеса!Видите? Ось завертелась, а оси крученые спицыС рокотом движут глухим тяжесть двух пар жерновов.Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий.
Начали снова вкушать дар мы Деметры [507] святой.
Цитата: zhyks от 30.08.2015 16:07:54В форме просто высказывания личных мыслей были уже несколько попыток дать опр. рабству.
-Просто работа в античном мире.
-Работа по принуждению, без выбора, без оплаты и тп.
-невозм. единого определ. без учета места и времени и методик опред.
Если взять подчеркнутое, то сегодня рабства нет. Его нет в законе. Видимо есть узаконенное и незаконное рабство.
.
Как соотносится закон и "произвол" при определении рабства? Тут метаморфоза. Законность и принуждение переплетены интересным образом. Законность возрастает - , все больше вариантов относятся к принуждению. И наоборот. Т.е. сейчас к рабству можно отнести то, что вчера было нормой.
Тут два вывода.
Если исходить из "произвола", то самым "нерабским" был может быть Др. Египет (все по закону), а сейчас на каждом шагу. Если из "законности", то Др. Египет сплошное рабство (официально), а в соврем-ти нет его.
.
Одним предложением. То, что раньше было нормой по закону, сейчас рабство. Законного рабства становилось меньше (сейчас вообще нет), зато увеличив. незаконное.
.
Например, "Успеешь к концу месяца сделать пирамиду (дом).? " - "успею". - рабовладелец.
.
Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 16:34:04Отнюдь современная техногенная цивилизация весьма любопытна.
"если технология отличима от магии, то она недостаточно развита"(с)
Любопытно то, что в отличие от сказочных персонажей любой владелец мобильника уже превратился в телепата просто в быту.
Он нелокально уже теперь может соотносить свои действия в другими людьми по своему выбору, например при принятии хоть бытовых решений позвонить на другой конец планеты жене.
Это вроде шутки, но меняет структуру бытования от форм принятия решений совместных, до форм "планирования будущего", которое все меньше собственно планируют, полагая, что проблемы можно будет решить по мере поступления, так сказать разобрав в сеансе телепатической мобильной связи без необходимости заранее моделировать ситуации и согласовывать собственное поведение, если оно повлечет коллективные последствия.
Лишь небольшой пример и таких в современном мире множество, это все исследуется, вплоть до изменения форм памяти ( способов запоминания ) современных людей.
Цитата: zhyks от 31.08.2015 08:13:47Война в обычном понимании зачем?
Цитата: этнограф от 01.09.2015 10:05:47покамест отличима...Но все идет к тому что руки освободят. Смотрите в чем дело, Зикс...даже когда оно станет уж совсем не отличимой от магии(эта технология мобильной связи) - она отношения между людьми в процессе труда сама по себе мало чем изменит...Там нужен комплекс технологических изменений и продолжительное время(столетия).
Цитата: этнограф от 01.09.2015 09:48:59категорически отказываетесь понимать? такое впечатление что думаете