Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 25.08.2015 12:55:47Демократия у тех у кого есть рабы - это и есть форма античной демократии, если кратко.
 Полезность ограничение некоей абстрактной свободы бессмысленно обсуждать, поскольку как и писал мы все объективно ограничены, законодательно в т.ч.
 Мы же рассматриваем это с т.з. общественной системы, ее эффективности.
 Так вот - формальные ограничения на выбор видов деятельности или возможности занять некую социальную позицию сейчас полагаются не полезными для общества в целом, причем исходя из прагматических критериев, а не только развешанных вокруг гуманитарных соображений.
 Это важная тема достойная отдельного обсуждения.
 ЗЫ. У любого известного автора из золотого фонда человеческой мысли как правило все убедительно обосновано и "по полочкам" и что из этого следует, если можно привести и контрпример другого, но по масштабам сравнимого автора, у которого все то же самое по убедительности и разложенности, да только выводы и основные положения принципиально иные?
 Как правило схоластическая битва авторитетов, схоластическая, потому как ей будут не они сами а из последователи или эпигоны заниматься. отнюдь не наделенные похожими с авторитетом масштабами.
 Вернее спор о мере понимания авторитета, которая у всех разнится.
 ЗЫ.ЗЫ. Что такое "количественный выбор"? Конкретизируйте все же.
 Выпить полстакана чаю или стакан, да, какой-то элемент колиственности в этом есть, но выбор - пить воду сок или чай в данный конкретный момент, где здесь усматриваете "количественность"?

Еще о Политике Аристотеля как бы без знакомства с "Капиталом" и вводным понятием "что такое рабство" на уроке истории. Звучит по-другому.. (все-таки первое классика, а это нет)- 
Аристотель

Цитата: ЦитатаКак следует пользоваться рабами и почему правильнее всем рабам в виде на-грады подавать надежду на свободу, об этом мы ска-жем впоследствии78.

Сноска 78

Цитата: Цитата78 Обещание не выполнено. Но ср. Оес. I 5, 1344b 3–5, 15: “И по-добно тому как все остальные, когда не достается лучшим лучшее и не воздается по заслугам добродетели и пороку, становятся ху-же, так и рабы… Нужно, чтобы для всех была установлена и ко-нечная цель; справедливо и полезно, чтобы наградой была свобо-да. Они работают охотно, когда назначена награда и определен-ный срок”, пер. Г.А. Тароняна (Вестник древней истории. – 1969. – № 3. – С. 220).
79 Сохраняем рукописное

Рабство, раб от слова работать или работать от слова рабство, раб? Или одно и то же. По Аристотелю любая работа рабство, это синонимы. Если работаешь, то любой как бы раб.

Цитата: ЦитатаСуществует власть господина; под этой властью мы понимаем такую власть, кото-рая проявляется относительно работ первой необхо-димости: правителю нет нужды уметь исполнять эти работы, (35) он, скорее, должен пользоваться ими; в противном случае положение было бы вроде рабско-го; я имею в виду положение, когда свободный чело-век исполняет работы, подобающие слугам. Мы ут-верждаем, что есть разные виды рабов, так как суще-ствует и много видов работ.

В классическом определении я раб, я работаю..

Цитата: zhyks от 26.08.2015 13:11:35Все как у Аристотеля. Смысл слова "раб" изменился.  В те времена, при рабовладельческом строе это было не так, как сейчас представляется. И то, что сейчас назыв. рабством, рабами тоже не то, как там,откуда произошло это понятие. Язык богат, зачем ярлыки вешать из уже несуществующего прошлого. Хотя бы неорабство, если сходство подчеркнуть.
.
Когда именно, при каких численных показателях начинается то, что хочется назвать рабством? Как бы выглядел рабовладельческий строй тех времен, если провести количественные параллели? (имею ввиду структуру об-ва, распределение, неравенство налоги и тп)
.
Разница между рабом тогда и наемником сейчас может быть меньше, чем разница между свободным гражданином тогда и госдеятелем сейчас. Поэтому неверно проводить аналогии с рабстроем только через положение рабов. 
.

 Рабство как общее социальное явление - это не просто не возможность чего либо по внешним обстоятельствам объективного свойства, к которым с социуме и законодательство на личном уровне относится, а невозможность проявить собственную волю в поступке по собственному усмотрению, но действие по принуждению воле иного лица ( частного лица(!), а не уполномоченного, например, как в пенитенциарной системе ) в т.ч. зачастую физическому или страху наказания такого же рода.
 Все остальное просто переносный смысл и метафоры или игры с этим словом.
 И никаких "численных показателей", которые постоянно пытаетесь притянуть нет.
 Количественные параллели сами выдумываете в качественных случаях, не подающихся количественному измерению.
 В экономике можно рассматривать лишь "возможность применение рабского/принудительного труда" с экономической т.з., но не как социальное явление, а рабство из этого числа.
 Можно конечно заняться "количественными" измерениями степени рабства по наказательным кодексам, видимо единицами измерения будут тогда удары плетью или еще что.
 А были и такие где разные телесные наказания за разные формы неповиновения расписывались.
 Не путайте естественные социальные различия или спектр возможностей в условиях актуального неравенства и насильственное ограничение проявления свободы воли. 
 И это не имеет отношение к положению рабов ( что именно в миске лежало ).
 А то "количественно" можно договориться до того что тот у кого холодильник пуст - раб, а полон свободный. 

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2015 15:19:40Рабство как общее социальное явление - это не просто не возможность чего либо по внешним обстоятельствам объективного свойства, к которым с социуме и законодательство на личном уровне относится, а невозможность проявить собственную волю в поступке по собственному усмотрению, но действие по принуждению воле иного лица ( частного лица(!), а не уполномоченного, например, как в пенитенциарной системе ) в т.ч. зачастую физическому или страху наказания такого же рода.
 Все остальное просто переносный смысл и метафоры или игры с этим словом.
 И никаких "численных показателей", которые постоянно пытаетесь притянуть нет.
 Количественные параллели сами выдумываете в качественных случаях, не подающихся количественному измерению.
 В экономике можно рассматривать лишь "возможность применение рабского/принудительного труда" с экономической т.з., но не как социальное явление, а рабство из этого числа.
 Можно конечно заняться "количественными" измерениями степени рабства по наказательным кодексам, видимо единицами измерения будут тогда удары плетью или еще что.
 А были и такие где разные телесные наказания за разные формы неповиновения расписывались.
 Не путайте естественные социальные различия или спектр возможностей в условиях актуального неравенства и насильственное ограничение проявления свободы воли. 
 И это не имеет отношение к положению рабов ( что именно в миске лежало ).
 А то "количественно" можно договориться до того что тот у кого холодильник пуст - раб, а полон свободный.

Все же по Аристотелю раб- всего лишь рабочий при рабовладельческом строе (были и пленные и побежденыые, как и сейчас, но это другое). При первобытноообщинном были другие фигуранты. В стае третьи и тд. Можно сказать, что они и сейчас еще иногда встречаются?

Цитата: zhyks от 26.08.2015 16:40:51Все же по Аристотелю раб- всего лишь рабочий при рабовладельческом строе (были и пленные и побежденыые, как и сейчас, но это другое). При первобытноообщинном были другие фигуранты. В стае третьи и тд. Можно сказать, что они и сейчас еще иногда встречаются?

 Мы Аристотеля обсуждаем или рабство, как социальное явление в современном понимании?
 У Аристотеля "в жизни животных" - одна из любимых моих его книжек, как образец натурфилософского наивизма ее привожу обычсно привожу, и черви самозарождающиеся а мясе - целый класс самозарождающихся организмов он открыл .
 ЗЫ. А ничего что рабов можно покупать оформлением сделкой купли продажи? Что по этому поводу у Аристотеля?
 Несколько похоже, как сейчас торгуют игроками футбольные клубы, с той разницей, что все же контракты с клубами первичные игроки добровольно подписывают.

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2015 15:19:40.................................////////////////////////////
 И никаких "численных показателей", которые постоянно пытаетесь притянуть нет.
 Количественные параллели сами выдумываете в качественных случаях, не подающихся количественному измерению.
 В экономике можно рассматривать лишь "возможность применение рабского/принудительного труда" с экономической т.з., но не как социальное явление, а рабство из этого числа.
 Можно конечно заняться "количественными" измерениями степени рабства по наказательным кодексам, видимо единицами измерения будут тогда удары плетью или еще что.
 А были и такие где разные телесные наказания за разные формы неповиновения расписывались.
 Не путайте естественные социальные различия или спектр возможностей в условиях актуального неравенства и насильственное ограничение проявления свободы воли. 
 .................///////////////////////

Современный взгляд на рабовладельческий строй напоминает картину Маркса капитализма в "Капитале". Лично для меня, за всех не говорю, "Капитал" оставляет большой % на домыслы непонятного. Есть такой вид произведений. Написать легче чем читать. Классикам все можно, они же классики. Количественное есть, но пропускаю.
-Том 2 Стр.476

Цитата: ЦитатаЕсли капиталист (здесь мы всё ещё имеем в виду только промышленных капиталистов, являющихся в то же время представителями всех других потребителей прибавочной стоимости) израсходует деньги на предметы потребления, то это значит, что для него с этими деньгами всё покончено, что они пошли стезёю всего земного.

Это комплимент капиталистам?
Стр.542 А куда тратит деньги капиталист? (еще один комплимент)

Цитата: ЦитатаВсякий промышленный капитал вначале разом бросает в обращение деньги на покупку всей своей основной составной части, стоимость которой он потом извлекает из обращения лишь постепенно, в течение ряда лет, посредством продажи своего годового продукта. Следовательно, сначала он бросает в обращение больше денег, чем извлекает из него. Это повторяется каждый раз при возобновлении всего капитала in natura; это повторяется каждый год для определённого числа предприятий, основной капитал которых приходится возобновлять in natura; частично это повторяется при каждом ремонте, при каждом лишь частичном возобновлении основного капитала.

Стр. 560 -в том же духе.

Цитата: Цитатапревращает свой потенциальный денежный капитал, возросший до соответствующей величины, в производительный капитал, т. е. на деньги, накопленные путём превращения в деньги прибавочной стоимости, покупает средства производства, добавочные элементы постоянного капитала;

-Стр. 568

Цитата: ЦитатаСегментация денежного капитала здесь понимается в том смысле, что он совершенно отделяется от первоначального капитала и в качестве нового денежного капитала вкладывается в новое самостоятельное предприятие.

.
И вот Том 3, Маркса понесло.. Оказывается выгодно уменьшать зарплату рабочим и увеличивать рабочий день. Кто бы подумал. И ни слова о налогах. Если в книге об экономике ни слова о налогах, то это лажа натуральная. А ведь их необходимость просится из его количественных выводов.
Том 3
Стр.259

Цитата: ЦитатаНапример, количество хлопка, которое перерабатывает отдельный европейский прядильщик на современной фабрике, в колоссальной степени возросло по сравнению с тем количеством, которое европейский прядильщик перерабатывал раньше при помощи ручной прялки. Но стоимость перерабатываемого хлопка увеличилась не в такой пропорции, как его количество.

Цитата: zhyks от 26.08.2015 17:39:15Современный взгляд на рабовладельческий строй напоминает картину Маркса капитализма в "Капитале". Лично для меня, за всех не говорю, "Капитал" оставляет большой % на домыслы непонятного. Есть такой вид произведений. Написать легче чем читать. Классикам все можно, они же классики. Количественное есть, но пропускаю.
-Том 2 Стр.476

Это комплимент капиталистам?
Стр.542 А куда тратит деньги капиталист? (еще один комплимент)

Стр. 560 -в том же духе.

-Стр. 568

.
И вот Том 3, Маркса понесло.. Оказывается выгодно уменьшать зарплату рабочим и увеличивать рабочий день. Кто бы подумал. И ни слова о налогах. Если в книге об экономике ни слова о налогах, то это лажа натуральная. А ведь их необходимость просится из его количественных выводов.
Том 3
Стр.259

 И Маркса то же не обсуждал, в настоящий момент по крайней мере, а обсуждал современное понимание рабства, как социального явления, а не только экономическую применения рабского труда, поскольку попытка вырвать экономический аспект из общесоциального была одной из главных моих претензий в Этнографу.
 Так не бывает в социуме, для разного рода абстрактных моделей поиграться можно, но прагматически вряд ли что из этого выйдет.
 Еще раз: рабство прежде всего социальное явление.
 А деятельность людей универсальна и трудовая в т.ч.
 Вообще эта граница довольно сложноуловимая, вот грит чел "пойду в саду поработаю" на собственной даче.
 И вроде ведь понятно, что вскопать грядку это труд, а не в носу ковырять глядя на небо.
 Так что в труд попадает при такой постановке любая деятельность, имеющая более менее осознанное целеполагание, и не имеет значение продал потом чел выращенный с грядки огурцы ( а это уже экономическая деятельность ) или сам съел, а то придется их учесть как упущенную долю в ВВП наподобие съема квартиры у самого себя в собственной доме. 
 К первому тому и у Вас, смотрю, мало претензий, но чем дальше тем маркса-то самого меньше - это же уже домыслы и компиляции эпигонов, нет у самого Маркса сквозной экономической теории, где все сферы экономики были бы взаимоувязаны как целостность, а сама-то экономика это не блоки существующие сами по себе для удобства анализа и пр.
 Сфера производства описана вполне на уровне развития экономической науки своего времени с оригильными даже идеями  и это отмечается в любом курсе экономических учений, но дальше больше, сам Маркс потерпел неудачу при попытке увязать все эти сферы потом остался труд незаконченным.
 Ну, а то что натворили эпигоны и марксиствующие потом, особенно касающееся сферы обмена это уже квазинаучная фантастика местами.

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2015 17:07:54Мы Аристотеля обсуждаем или рабство, как социальное явление в современном понимании?
 У Аристотеля "в жизни животных" - одна из любимых моих его книжек, как образец натурфилософского наивизма ее привожу обычсно привожу, и черви самозарождающиеся а мясе - целый класс самозарождающихся организмов он открыл .
 ЗЫ. А ничего что рабов можно покупать оформлением сделкой купли продажи? Что по этому поводу у Аристотеля?
 Несколько похоже, как сейчас торгуют игроками футбольные клубы, с той разницей, что все же контракты с клубами первичные игроки добровольно подписывают.

А какова была идеология античных олимпийских игр? Рассказывать можно много, но мало что известно документально. Я не считаю, что мы понимаем информацию- рабам было запрещено участвовать в соревнованиях. А гладиаторы были из свободных? Представлять себя рабами и делать на это ставки совсем не пережиток, а скорее наоборот.

Цитата: zhyks от 27.08.2015 12:05:50А какова была идеология античных олимпийских игр? Рассказывать можно много, но мало что известно документально. Я не считаю, что мы понимаем информацию- рабам было запрещено участвовать в соревнованиях. А гладиаторы были из свободных? Представлять себя рабами и делать на это ставки совсем не пережиток, а скорее наоборот.

 Поэтому я и пишу о современно понимании рабства, которое выше изложил, да еще поднадоевшими мне самому рефренами  , и особо не стремлюсь погружаться в понимание этого явления даже современниками из античности.
 Можно и в этом ключе поговорить, но это будет другая тема, а не социальное моделирование в текущих условиях.
 Поскольку имплементироваться рабство, как в заданном примере для моделирования, будет не по "кодексам Хаммурапи" и в Общества и госудаства вавилонских пленов  , а в современность ,исходя из того, как мы сейчас  его понимаем/видим, пусть даже в этом полно общественной мифологии ( а ее недостатка не было во все времена  ), но она объективна здесь и теперь, поскольку актуально присутствует в массовом сознании.
 А представление о рабстве античных авторов уже не актуальны, частично они давно переработаны в современных представлениях, конечно.
 Я как-то разбирал подобные эффекты в часто встречающихся поисках религиозного типа вроде "подлинного христианства", когда апелляции идет к раннему христианству ( которое вообще не было тогда целостным явлением, а лишь складывалось и доктринально и пр. ) с очевидными лакунами и неполнотой источников + дальнейшие уже мифологизированные представления апологетов или противников и пр.
 Т.е. кроме головы поборников "возврата к истокам",  в  реальной социально-исторической практике не существовало, вернее социальный феномен конечно был, но не в виде нынешних о нем представлений.
 Ровно то же современная реплика на тему Олимпийских игры по мотивам сказок от Пьера де Кубертена. 

Цитата: VoxPopuli от 27.08.2015 12:26:32Поэтому я и пишу о современно понимании рабства, которое выше изложил, да еще поднадоевшими мне самому рефренами  , и особо не стремлюсь погружаться в понимание этого явления даже современниками из античности.
 Можно и в этом ключе поговорить, но это будет другая тема, а не социальное моделирование в текущих условиях.
 Поскольку имплементироваться рабство, как в заданном примере для моделирования, будет не по "кодексам Хаммурапи" и в Общества и госудаства вавилонских пленов  , а в современность ,исходя из того, как мы сейчас  его понимаем/видим, пусть даже в этом полно общественной мифологии ( а ее недостатка не было во все времена  ), но она объективна здесь и теперь, поскольку актуально присутствует в массовом сознании.
 А представление о рабстве античных авторов уже не актуальны, частично они давно переработаны в современных представлениях, конечно.
 Я как-то разбирал подобные эффекты в часто встречающихся поисках религиозного типа вроде "подлинного христианства", когда апелляции идет к раннему христианству ( которое вообще не было тогда целостным явлением, а лишь складывалось и доктринально и пр. ) с очевидными лакунами и неполнотой источников + дальнейшие уже мифологизированные представления апологетов или противников и пр.
 Т.е. кроме головы поборников "возврата к истокам",  в  реальной социально-исторической практике не существовало, вернее социальный феномен конечно был, но не в виде нынешних о нем представлений.
 Ровно то же современная реплика на тему Олимпийских игры по мотивам сказок от Пьера де Кубертена. 

То есть, есть "рабство" есть время, есть мы.  Рабство античности глазами современников из античности,; рабство античности глазами наших современников.;  и рабство современное.;; (глазами из античности на рабство современное может что-то и было, но не сохранилось ничего). 
Я за то, что взгляд современника на свое время от времени не зависит или зависит меньше всего. Он постоянен. Он может меняться на протяжении жизни (личного наблюдения) значительно от разных причин. Но в целом это всего-лишь повторяющийся в разных вариациях один и тот же сценарий. 

Цитата: zhyks от 28.08.2015 12:33:13То есть, есть "рабство" есть время, есть мы.  Рабство античности глазами современников из античности,; рабство античности глазами наших современников.;  и рабство современное.;; (глазами из античности на рабство современное может что-то и было, но не сохранилось ничего). 
Я за то, что взгляд современника на свое время от времени не зависит или зависит меньше всего. Он постоянен. Он может меняться на протяжении жизни (личного наблюдения) значительно от разных причин. Но в целом это всего-лишь повторяющийся в разных вариациях один и тот же сценарий.

 Есть наше современное представление о рабстве, мало того как о некоем уже генерализованном социальном явлении на определенном уровне общественной рефлексии как в массовом сознании так и среди квалифицированных наблюдателей/описателей и даже теоретиков, а конкретно исторически все это было весьма разнообразным.
 Мы же обсуждали внедрение этого в социальную практику, как системы.
 Взгляд современника бывает разный - можно что вижу то пою, например что земля плоский блин по небесной тверди носится большой кусок раскаленного угля - это обусловлено описания бытованием и реалиями своего времени.
 Ну как человек птица - без перьев.
 Это не плохо и не хорошо для свое времени, но вряд ли актуально сейчас, не говоря о прагматике использования подобного при моделировании реальности.
 Повторяются паттерны - это более современное понятие, чем "сценарий", использующееся сейчас широко и в научном обороте в т.ч. и в концепции самоорганизуюзующихся систем, и не сколько другое, можно сказать и архетипические сюжеты, но это несколько паранаучно или даже метафизично может уже выглядеть, хотя с подачи Юнга проникло в разные дискурсы.
 Платон, например, свою интуицию на эти темы обозначил эйдосами, только они у него несколько статичными вышли, хотя это вроде тоже  "принципы" ( китайцы позднее ближе всех подобрались к современному понимаю - ЛИ ).
 Паттерны как бы задают базовые принципы построения, но не сами конкретные формы,  конкретная же форма же воплощения на внешний взгляд может оказаться весьма различной, как например с использование соответствующих программ фрактальной прорисовки в компьютерной графики можно нарисовать от листвы деревьев до береговой линии.
 Многие предполагают наличие базовых паттернов и в социальных системах, поскольку они наблюдаются сквозным образом от физической реальности до биологических форм.
 В случае рабства базовый паттерн "домирование", широко распространенный в биологической природе.
 Т.е. подчинение одних организмов другим и в рамках одного вида разными формами, но вот здесь конкретика рабства принуждение насилием, широко применяемым и физически.
 "Добровольное рабство" это уже метафора, подчинения из внутренних побуждений авторитету, например, но это другая форма доминирования/подчинения.

 Нашел на ветке закулисы там на короком АС, довольно концетрированное изложение "новой парадигмы".
 Можем обсудить ее новизну:

Цитата: 1788bb от 28.08.2015 15:32:03Навеяло.
У меня такое ощущение, что по-взрослому это началось где-то в середине 19-го века. Начало вылезать в 1866 и далее.
Вот тогда-то мы и проиграли. Крупно.
Я имею ввиду идеологию, ценностные аспекты.
Был реванш с нашей стороны в 30-50-х, но контратака явно захлебнулась в начале 60-х, и вылезло это в 75-ом.
Сейчас готовим планы атаки, но даже ещё патроны подвозить не начали. Только собираемся с мыслями.
Конечно, без материальной базы никакую идеологию возродить/построить невозможно. Но материальное - только одно из необходимых условий и далеко-далеко не достаточное.
 
Патриарх и Президент направление обозначили. На мой взгляд, достаточно твёрдо. Вопрос в реализации. Очень тонкий вопрос, чтобы не получилось "как всегда".
Политические партии, партийные органы на местах.
Дошкольное воспитание, школа, вуз, факультеты и кафедры идеологии (название должно быть правильным). Батюшко-комиссаро-имамы.
Юношеские, молодёжные организации.
Отбор и лифты на госслужбу с использованием идеологического сита.
Искусство, сми, культура, попкультура - реализация "свободы" выбора правильной идеологии. Цензура.
 
На мой взгляд, очень сложный процесс, но от него никуда не уйти. Иначе будет - гамбургер и "свобода" обосраться. А вот свободы победить не будет.
Времени на всё - пара поколений. Если не успеем, всё начнёт "свободно" расползаться.
Типа, не хочу и "свободно" не работаю. Нахера напрягаться и добиваться цели  и  т.п.
Тогда со своей идеологией к этим гамбургерам придёт кто-то другой, и "страшный идеологический пресс", который, на самом деле,  давал им возможность счастливо жить вспомнится им как любимая колыбельная. Но будет поздно, из мясорубки выход только в одну сторону.

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2015 18:06:36И Маркса то же не обсуждал, в настоящий момент по крайней мере, а обсуждал современное понимание рабства, как социального явления, а не только экономическую применения рабского труда, поскольку попытка вырвать экономический аспект из общесоциального была одной из главных моих претензий в Этнографу.
 Так не бывает в социуме, для разного рода абстрактных моделей поиграться можно, но прагматически вряд ли что из этого выйдет.
 Еще раз: рабство прежде всего социальное явление.
 А деятельность людей универсальна и трудовая в т.ч.
 Вообще эта граница довольно сложноуловимая, вот грит чел "пойду в саду поработаю" на собственной даче.
 И вроде ведь понятно, что вскопать грядку это труд, а не в носу ковырять глядя на небо.
 Так что в труд попадает при такой постановке любая деятельность, имеющая более менее осознанное целеполагание, и не имеет значение продал потом чел выращенный с грядки огурцы ( а это уже экономическая деятельность ) или сам съел, а то придется их учесть как упущенную долю в ВВП наподобие съема квартиры у самого себя в собственной доме. 
 К первому тому и у Вас, смотрю, мало претензий, но чем дальше тем маркса-то самого меньше - это же уже домыслы и компиляции эпигонов, нет у самого Маркса сквозной экономической теории, где все сферы экономики были бы взаимоувязаны как целостность, а сама-то экономика это не блоки существующие сами по себе для удобства анализа и пр.
 Сфера производства описана вполне на уровне развития экономической науки своего времени с оригильными даже идеями  и это отмечается в любом курсе экономических учений, но дальше больше, сам Маркс потерпел неудачу при попытке увязать все эти сферы потом остался труд незаконченным.
 Ну, а то что натворили эпигоны и марксиствующие потом, особенно касающееся сферы обмена это уже квазинаучная фантастика местами.

Капитал т.1 -Где в нем отличие докапит. от капитализма? Виды стоимости

Цитата: ЦитатаВ самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей.

И вот начинается капитализм.

Цитата: ЦитатаТак, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач
и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Тут же

Цитата: Цитата«Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»

Отделить меновую от потребительской. Хорошо. Но где стоимость и не только именно парового ткацкого станка?
Получается, книга расчитана на папуасов, которые не знают настоящую цену товаров? Ищу капитализм в "Капитале" и пока не могу найти. Это не то-

Цитата: ЦитатаТоварное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала

И это совсем не капитализм.-

Цитата: ЦитатаНепосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от неё, форму Д —Т — Д, превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своём движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал

Это все о бытовой спекуляции. Вот начало капитализма-

Цитата: ЦитатаНо мы уже знаем, что капиталист делит свой капитал на две части. Одну часть он затрачивает на средства производства. Это — постоянная часть его капитала. Другую часть он превращает в живую рабочую силу. Эта часть образует его переменный капитал. На базисе одного и того же способа производства в различных
отраслях производства имеет место различное деление капитала на постоянную и переменную составные части. В одной и той же отрасли производства это отношение изменяется с изменением технической основы и общественной комбинации процесса производства. Но как бы ни распадался данный капитал на постоянную и переменную составную часть, будет ли последняя относиться к первой как 1:2, или 1:10, или 1:x, это нисколько не затрагивает только что установленного закона, так как, согласно прежнему анализу, стоимость постоянного капитала хотя и проявляется вновь в стоимости продукта, но не входит во вновь созданную стоимость.

Замысловато перевернул отношение. Но все верно. При 1:1 кустарщина, шабашка. При 1;10 уже развитый индустриальный капитализм. 
.Маркс объясняет, что  увеличение индустриальной производительности труда приводит к недоплате. А что делать? Выход есть. Все устаканивается или налогами, или войной, или социализмом. Пока нет других вариантов и не получится.

Цитата: zhyks от 28.08.2015 17:28:54Капитал т.1 -Где в нем отличие докапит. от капитализма? Виды стоимости

И вот начинается капитализм.

Тут же

Отделить меновую от потребительской. Хорошо. Но где стоимость и не только именно парового ткацкого станка?
Получается, книга расчитана на папуасов, которые не знают настоящую цену товаров? Ищу капитализм в "Капитале" и пока не могу найти. Это не то-

И это совсем не капитализм.-

Это все о бытовой спекуляции. Вот начало капитализма-

Замысловато перевернул отношение. Но все верно. При 1:1 кустарщина, шабашка. При 1;10 уже развитый индустриальный капитализм. 
.Маркс объясняет, что  увеличение индустриальной производительности труда приводит к недоплате. А что делать? Выход есть. Все устаканивается или налогами, или войной, или социализмом. Пока нет других вариантов и не получится.

 Поиски абстрактной стоимости это наследие еще аж от адама смита.
 "Стоимость" - это же "экономическая категория".
 А издержки производственные или продажная цена бухгалтерия реальная эмпирика.
 Например сохранившееся "себестоимость" на самом деле издержки.
 Современная экономическая наука не оперирует абстрактными категориями, а гораздо привязаннее к документальной эмпирике, которая сейчас и разработаннее конечно, те события которые можно посчитать экономическими регистрируются на другом уровне.
 В ней поскольку на рынке труда осуществляется сделка нет понятие недоплаты, а есть "рыночная цена рабсилы".
 Иначе когда торгуетесь на рыке у торговки яблоками будете и там какую-то недоплату выискивать.
 Тогда как цена сделки объективна постфактум так сказать.
 На рынке труда нюансы - я описал поскольку "справедливой" признаются лишь цена при определенных условиях, а рынок труда явно не в пользу работника, а в пользу работодателя в выборе они не равны, лишь в какой-то мере это демпфируется трудовым законодательством или коллективными договорами профсоюзов и пр.
 Это тоже его объективная специфика.
 Но танцы не от какой то абстракnной с разных видах стоимости трудовой и прибавочной и пр а от конечной цены рынка труда.
 Это в марксизме танцуют от стоимостной печки так сказать, а сейчас от рыночных цен и издержек которые не нужно как-то "выделять" абстрагированиями разными, все в документах есть.
 

Цитата: VoxPopuli от 28.08.2015 16:36:51Нашел на ветке закулисы там на короком АС, довольно концетрированное изложение "новой парадигмы".
 Можем обсудить ее новизну:

В принципе сейчас время неплохое. Живи нехочу. Есть возможность в интернет немного от действительности спрятаться.
А что началось во 2 половине 19 века ? Крепостное право отменили? (мне о том времени интересней всего оказался Тарантас Соллогуба)

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2015 15:09:34Все уже обсуждалось выше - едут в бангладеш, даже пакистан менее моден уже, дальше Индия, Африка до конца века хватит, до средины точно. 
 А дальше никто и не загадывает.

зря не заглядывают...
При возникновении нескольких (сравнимых) геополитических "центров силы"(а к этому идет) процесс может принять лавинообразный х-р.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2015 15:09:34Убундия, кстати, давно уже прямехонько заползает в разряд папуасий, странно, что только сейчас заметили, это к вопросу о ЗП при "яныках", коих в качестве гауляйтера резервации не переводится как видно.
 Описание тамошних реалий характерно, но только никакого социала в такой модели "для 3-х стран" не предусмотрено.
 Кроме раздачи горсточки риса после бесплатной вакцинации от Эболы с попутным сокращением рождаемости, причем данный побочный эффект выясниться лет через дцать...

 Под укладами я подразумеваю формы экономической и социальной в обществах развитых стран, а не убундий.
 ЗЫ. Спасибо за рассказ про Кению, но я ЮВА и бангладеш ( кстати Йемен и почти весь БВ то же ) своими лазами представляю. Сомали нет, это да. Но как-то выезжать на местность не хочется.  Кению представляю.
 Лучше поделитесь наблюдениями за реалиями - чем будет занято, частично не гастящее современными "полурабами" или присосавшееся к остаткам госфинансирования, население Убундии, пусть условной,  пальм-то нема, а зимой нужно отапливаться и к лампочке ильича привыкли, разбаловались.

уточните, по какому признаку Вы выделяете "папуасии", вот Индия, Тай, Цейлон или те же Египт с Кенией - оне как, папуасии али нЭт?
Страны третьего мира обещающие народонаселению значительный "социал", как правило имеют уровень  жизни заметрно ниже  чем их соседи где таковой развит слабее, но там всюду местные особенности есть...Где то образование пытаются сделать более доступным, где-то медицину, в других местах продукты или комуслуги держат дешевыми.
На Украине - население будет занято тем же чем и прежде. Если конечно война не распространится на смежные территории.
Валютная выручка в два раза упала - собственно с этим существуют уже второй год и никаких особых изменений не заметно. В местных дензнаках все подорожало в 2-3 раза, однако похоже всех оно устраивает...
Тут очень большой запас прочности поскольку украинцы в большинстве своем выходцы из села - дергают туда, коли что. 
Но никаких таких огромных массовых увольнений все еще не наблюдается  и при сохранении статус-кво вряд ли будут...так что вполне привычный образ жизни народонаселение ведет.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2015 14:06:26Раз не хотите операционистку-рабыню в банк вместо автомата, то появились "рабы-наладчиков оборудования", да еще собираетесь снижать как-то их квалификацию, при том что это форма современно квалифицированного ремесленничества.
 Там можно купить кол-центр целый оптом в Индии, но "там", а не "здесь" - это по поводу примера Поверонова.
 Любопытно все же сколько раз писал одно и то же уже - несложный разбитый на простейшие трудовые операции процесс это просто основное поле автоматизации - там давно "рабы-автоматы" работают, эксплуатация дешевле обычной жратвы для "биоавтомата", которому еще и элементарное проживание придется и все такое, но не в бангладеш на доллар в день "эксплуатационных расходов", а в германии, возьмите наконец калькулятор и посчитайте во что обойдется.
 Только в случае тотального энергетического даже не кризиса, а апокалипсиса какого-то, поскольку энергия генерации используются, а Вы ее пытаетесь заменить на биохимическую - кормить-то раба все равно придется, но эффективность использования подобной энергии "живыми биоавтоматами" и животными в т.ч. как "тягловой силы", ниже уже давно, уверяю, если бы было экономически дешевле "тягать" на лошадках, тягали бы до сих пор, это не социальный вопрос окромя нишевых стонов защитников животных.
 Не было таких источников энергии в смысле генерации или оптимизированной устройствами сжигания углеводоров, ни в каких античностях, нет здесь никаких "то же самое", конечно можно в упор игнорировать очевидности.
 Расскажите лучше, почему от тягловой силы животных-то отказались - это же "неговорящие орудия".
 Или почему обычный домашний комп ( 1 шт. + 10квт в сутки, хотя это много, ему на покушать ) в легкую при решении множества расчетных задач заменит целый цех "рабов-расчетчиков", прикованных видимо цепью к ручным арифмометрам. 
 Сложите цифры наконец, это ж "экономика".

Вокс, Вы не со мной наверное обсуждаете...а с кем то другим еще.
Опять уходите в "удаленку" и аналоги "ручного труда". Я же совершенно о другом говорил.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2015 15:09:34Устал повторять - где рынок сбыта?
 Каких "обнулений"?, я не занимаюсь экстремальными состояниями - уже "сжатие" мировой кризис, причем серьезный.
 Просто для зависших в марксистской политэкономии, где "производство это усе" под руку попалось на МЭКе:

я же уже перечислял:
помимо собственного - рынки развитых стран и потребности "элиты" стран третьего мира.
Раз нет "обнулений" - значит рынок есть,  Какие могут быть его размеры - вопрос спорный. Но все равно - основные рынки сбыта не там, а в развитых странах, потребности элиты стран третьего мира, всего лишь дополнение.

Цитата: этнограф от 28.08.2015 23:47:25я же уже перечислял:
помимо собственного - рынки развитых стран и потребности "элиты" стран третьего мира.
Раз нет "обнулений" - значит рынок есть,  Какие могут быть его размеры - вопрос спорный. Но все равно - основные рынки сбыта не там, а в развитых странах, потребности элиты стран третьего мира, всего лишь дополнение.

 В модели бесплатного труда сжатие спроса неизбежно. В развитых странах-то рабы не создают потребительский спрос выше минимума.
 Какие потребности эли третьего мира когда там хаос?
 Трусы они на своих мануфатурах нашьют или это будут ролексы собирать рабы в Швецарии? Или боинги?
 

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2015 15:09:34Средние цифры именно те цифры, из которых исходят при разборе общих экономических процессов, это макроэкономика, а "реальность бытовая", да, другая - пачка гречки может в разы отличаться по цене в зависимости от места продажи, но макроэкономически это рассматривать никто не будет, а усредненный показатель какой, так же как и геополитически, поскольку геополитика завязана больше на макроэкономические процессы уже в глобальной экономике, а не конкретику цены бус для каждого отдельно папуаса с автоматом или без.
 Ув. Этнограф определитесь для себя мы "сомализации" или "пакистанизации" обсуждаем, как комплексные и знаковые геополитические явления и очевидно бросающийся в глаза аспект мировых процессов, но хотелось бы тогда не в стиле адептов Полного Хаотического Апокалипсиса (ПХА! ), который неминуемо вот-вот накроет, насланный тещей Бабамбы, которая как известно колдунья вуду, всю планету без исключений, само собой кроме театрального двора ея мумифицированного величиства. 
 Так что можем сменить тему дискуссии, конечно, но она может оказаться эмоционально окрашена проекцией на место собственного обитания, - начинали вроде как-то уже, или все еще продолжаем рассматривать модель альтернативной экономической реальности на тему проекции античного рабства на современный экономический уклад?
 Проекция же на социальный уклад в Ваших рассуждениях, уж извините, вообще мало просматривается, несмотря на многое мои вопросы/намеки, как будто экономика существует не как подсистема социума, а сама по себе в безвоздушном пространстве по типу того, как производство существует ради производства в марксистских построениях. 
 При том, что в любом учебнике написано, что "рабство прежде всего социальная проблема/явление".
 Ведь как  "все просто" - "проданные за долги могут быть", а все вокруг аплодируют стоя, в перспективе в них оказаться любому при определенных обстоятельствах, как будто не я, а Вы не в курсе, что вопрос продажи "свободных граждан" в рабство один весьма часто поднимавшихся в еще античностях и тогда еще болевая точка и не решенная социальная проблема тогда еще.
 Но ведь "логика модели" требует - это да, вот только Общество почему-то не горит желанием такой модели с подобной "логикой" и отнюдь не из большой любви к дяде тому в хижине, а о себе самих любимых больше.
 Но и это не бяда - ведь опять же все просто, когда по простому, вот топнет комсомолка-канцлерин ножкой и как ломанутся все немцы голосовать за новую статью Конституции, с декларацией возможности продажи их самих любого и каждого за долг банку в рабство. 
 Ст. №N. Быть проданным в рабство неотъемлемое право любого гражданина от рождения. 
 Под укладами я подразумеваю формы экономической и социальной в обществах развитых стран, а не убундий.
 ЗЫ. Спасибо за рассказ про Кению, но я ЮВА и бангладеш ( кстати Йемен и почти весь БВ то же ) своими лазами представляю. Сомали нет, это да. Но как-то выезжать на местность не хочется.  Кению представляю.
  Реалии жизни в прибрежных пиратских деревушках-городках любопытны с т.з. этнографии и прочей социологии, а также антропологический тип "воюющих индусов" ( кстати такое понятие как "гражданство Сомали", за отсутствием государства как целостности еще имеет место быть ? ) , но с экономической не думаю, поскольку вид их "заработка" к экономической деятельности вряд ли относятся, а вот бенефициары "поставившие (банк)автоматы" - это да интересно, хотя догадаться несложно.

про городки пиратские знаю с чужих слов так что какие именно "фантики" могу только предполагать, но сбыт туда товаров был прекрасно налажен...Там тот же спектр продукции что и повсюду. Потому что есть платежеспособный спрос - он небольшой если раскинуть его на все население, но там не нужны сетки для "всего населения"...оно этих товаров не покупает. Говорю же сбыт осуществляется тнзв "элите" В масштабах отдельно взятого Сомали, казалось бы...совсем немного. Но все равно товары туда идут, при сомализации других территорий там та же модель возможна. 
"пакистанизация" -  совершенно про другое, мы уже с Вами выясняли этот вопрос.
Про социальное...надписал же - попытаются всеми силами избежать, для своего населения. Случится только если совсем уже припрет.
Вокс, еще раз...это методологическая ошибка - рассматривать уклады метрополий в отрыве от "колоний" Я же напоминал Вам про анекдот  в этой связи.
Мы обсуждаем геополитические аспекты, но нужно знать как оно там в колониях реализуется...приведу аналогию. Римлянам тоже казалось что приток рабов и товаров из колоний будет вечен, однако нет же...невозможно вечно грабить территорию имеющую конечную площадь, ресурсы заканчиваются(вернее становятся чрезмерно дорогими) поскольку.  Причем заметьте, против них там не мутили ни китайцы, ни индусы, ни остальные...

Цитата: VoxPopuli от 28.08.2015 23:51:09В модели бесплатного труда сжатие спроса неизбежно. В развитых странах-то рабы не создают потребительский спрос выше минимума.
 Какие потребности эли третьего мира когда там хаос?
 Трусы они на своих мануфатурах нашьют или это будут ролексы собирать рабы в Швецарии? Или боинги?

потребительский спрос создают граждане, почему у них должно быть сжатие спроса(у них стало больше денег, товары подешевели - обоснуйте как то это "неизбежно") хотя у рабов тоже есть потребности, меньше чем у граждан конечно, но кушать и гадить они не перестают от того что стали рабами.
Потребности элиты третьего мира - авто, электроника. оружие, энергетика...
Собирать будут роботизированные линии. Рабов усадят за мониторы, наблюдать за графиками.