Новая парадигма

Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:53:16если бы мог сделать автомат и это обходилось дешевле, то за мониторами оне бы не сидели. Но будут сидеть пока не изобретут AI.
Естественно не у каждого датчика по оператору...но их там вполне достаточно и на нонешнем этапе. Собственно, далеко не все производство пока сведено в эти автоматизированные линии - но процесс идет.
И сварщики и слесари не водятся в Африке(и прочих беззащитных местах) в товарных количествах - потому и невозможно было их ввозить оттель, приходилось/приходится собственных ваять...а мальчиков/девочек за компьютерами там в  африканских городах там теперь ничуть не меньше чем в Европе или тут.

 Определись или простейшее параметрическое отклонение от процесса, что может автомат или работа оператора прокатного стана?
 В курсе, что он порой творческую задачу вообще то решает, поскольку прокатываются разные заказы?
 Мне все время кажется что просто не понимаете сути современных технологических процессов и возможностей их атоматизации.
 Здесь не смогу помочь, правда.
 Ну вот теперь понял кто эти новые рабы - это какие-то ITишники, которых пруд пруди в каждой африканской деревне и бангладешском сламе.
 Своих наваять конечно проблема - молодежная безработица на хаях бьет рекорды - ее всю на социал, а ввозить компьютерных рабов с минимум среднеспециальным, в каждой же африканской деревне по универу информатики стоит. 

Цитата: этнограф от 22.08.2015 17:02:10да то такой краткий миг - 90-ые...
БИ в зависимости имели Индию, Китай, Северную Америку, треть Африки, Австралию, Ближний Восток. На РИ влияли финансово и за счет контроля морских коммуникаций, наша попытка вырваться из под контроля в середине 19-го века закончилась довольно плачевно. Серьезно им только французы пытались противостоять - но к 18-му веку их на море разгромили, а потом с РИ стравили.
Насчет выключили "Китай" - там же прямая интервенция была под эгидой британцев, но если Вы о том что колонией Китай не стал - конечно не стал, но в зависимость попал довольно сильную и гораздо на более продолжительный период чем РФ от США.

 Разница между прямым контролем и всем прочим? 
 Влияниями и пр.? Мир такой сложный, в нем постоянны взаимовлияния с перетягиванием канатов.
 Не было у них ситуции аналогичной США которую описал.
 Когда просто шло откровенно вассальное назначение руководства крупнейших стран. 
 Кто не прямо, как Китай, не отсвечивал по взаимодоговоренности.
 А так да все на всех влияют и кто кого, но вот я употребил "безраздельное господство" - свою территорию РИ контролировала суверенно и не малую. И элита РИ не согласовывалась поименно с англичанкой.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:14:10Ну я об этом и написал таких "мигов" не было у БИ никогда.

ну а КНР, Индию,  бывшие просоветские режимы в 3-ем мире..? Даже если считать только этот "миг" все рано БИ периода расцвета покруче нонешних США была. Просто зависимость нас самих сильней коснулась и совсем недавно - оттого и такие "впечатления", а период когда наши фактически "сдались" БИ в 19-ом веке сегодня уже забылся.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:13:24Определись или простейшее параметрическое отклонение от процесса, что может автомат или работа оператора прокатного стана?
 В курсе, что он порой творческую задачу вообще то решает, поскольку прокатываются разные заказы?
 Мне все время кажется что просто не понимаете сути современных технологических процессов и возможностей их атоматизации.
 Здесь не смогу помочь, правда.

вот Вы снова меня подозреваете что я не владею предметом 
Это не я надписал тут про то как все оне там низкоквалифициорованные за мониторами, если заметили. Я то, как раз считаю что еще нет - что там еще достаточно позиций для которых нужна квалификация(а то бы давно уже имели те казусы о которых я говорю) - но тенденция упрощения и снижения квалификационных требований видна совершенно отчетливо, точно так же как и распространение этих производственных линий. И мои предположения строятся исходя из того что я не вижу что воспрепятствует дальнейшему распространению этой тенденции - если Вы видите, то скажите. 

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:13:24Определись или простейшее параметрическое отклонение от процесса, что может автомат или работа оператора прокатного стана?
 В курсе, что он порой творческую задачу вообще то решает, поскольку прокатываются разные заказы?
 Мне все время кажется что просто не понимаете сути современных технологических процессов и возможностей их атоматизации.
 Здесь не смогу помочь, правда.
 Ну вот теперь понял кто эти новые рабы - это какие-то ITишники, которых пруд пруди в каждой африканской деревне и бангладешском сламе.
 Своих наваять конечно проблема - молодежная безработица на хаях бьет рекорды - ее всю на социал, а ввозить компьютерных рабов с минимум среднеспециальным, в каждой же африканской деревне по универу информатики стоит. 

Отчего  же...могут и собственных граждан приспособить к бесплатному труду.  Вполне. Просто эмигрантов будет проще.
Насчет среднеспециального - зачем оно для этого дела? Вместо него стрелялки/догонялки. Именно необходимость(покамест) среднеспециального, как раз и препятствует рабству в большинстве производственных сфер. А там где без него и сегодня можно обойтись - строительство/с/х сектор/некоторые услуги - дык его эрзацы весьма распространены сегодня(и это даже не взирая на законодательные запреты и тнзв. правовые государства).

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:31:55Да круче БИ никого не было весь мир у ног. 

сомневаетесь что так оно и было?

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:31:55ЗЫ. Мир был сигментирован с суверенным контролем территорий, а "глобализован" лишь в рамках самой БИ.
 Мне ничего неизвестно, как бы советники двора прямо правили в Японии или РИ из/при британского посольства.
 А мир по американски так выглядит.

да та глобализация - пропагандистская уловка неоколониалистов, всего лишь.
Смотрите кто пути контролировал.

Цитата: этнограф от 22.08.2015 17:47:28вот Вы снова меня подозреваете что я не владею предметом 
Это не я надписал тут про то как все оне там низкоквалифициорованные за мониторами, если заметили. Я то, как раз считаю что еще нет - что там еще достаточно позиций для которых нужна квалификация(а то бы давно уже имели те казусы о которых я говорю) - но тенденция упрощения и снижения квалификационных требований видна совершенно отчетливо, точно так же как и распространение этих производственных линий. И мои предположения строятся исходя из того что я не вижу что воспрепятствует дальнейшему распространению этой тенденции - если Вы видите, то скажите. 

Отчего  же...могут и собственных граждан приспособить к бесплатному труду.  Вполне. Просто эмигрантов будет проще.
Насчет среднеспециального - зачем оно для этого дела? Вместо него стрелялки/догонялки. Именно необходимость(покамест) среднеспециального, как раз и препятствует рабству в большинстве производственных сфер. А там где без него и сегодня можно обойтись - строительство/с/х сектор/некоторые услуги - дык его эрзацы весьма распространены сегодня(и это даже не взирая на законодательные запреты и тнзв. правовые государства).

 Да грузчики вручную есть и сейчас - это повод для рабства?
 Но разговор отнюдь не про строителей или про кого?
 Еще раз выдумали несуществующую тенденцию просто не нужны ткачихи ковров в ручную, а это представьте себе более высокая квалификация, чем работница обслуживающая ковроткацкие станки.
 Это повод для "рабства"?  - любите история и аналогии - все исторически оказалось с точность до наоборот.
 Больше не буду спрашивать - кто будет потребителем продуктов труда "граждан, приспособленных к бесплатному труду"?
 Откуда тогда платежеспособный спрос?

Цитата: этнограф от 22.08.2015 17:52:10Смотрите кто пути контролировал.

 Вы нарочно не читаете про суверенный контроль территорий - расскажите мне, как торговые пути внутри РИ контролировались, интересно.
 Могли ли ей запретить транзит по собственной территории не нужный англичанке?

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:30:13В сложных взаимоувязанных системах невозможно вырвав один блок перекрутить, а все остальное ставить как есть - рассыпется вся модель.

я с этим согласен, но про фискальные механизмы оно принципиально. Если понимает что оне вполне могут быть переиначены в случаЕ необходимости - тогда можно и про спрос.

Цитата: этнограф от 22.08.2015 18:01:12я с этим согласен, но про фискальные механизмы оно принципиально. Если понимает что оне вполне могут быть переиначены в случаЕ необходимости - тогда можно и про спрос.

 "Переиначить" ( в случаЕ необходимости ) можно все что угодно - даже планово-административную экономику вместо рыночной ввести, опять с натуральным обменом, распределением и изъятием продукта принципиально отличающимся от монетарных фискальных механизмов, которые отработанный блок в рыночной модели, куда угодно уже внутри не "переиначиваются".

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:58:57Вы нарочно не читаете про суверенный контроль территорий - расскажите мне, как торговые пути внутри РИ контролировались, интересно.
 Могли ли ей запретить транзит по собственной территории не нужный англичанке?

С Черного Моря на Питер, а также за бугор думаете по внутренней территории основную массу товаров в 19-ом веке наши возили?
В том то и дело все...морская торговля.
На нашу речную британцы пытались наложить лапу чуть ранее, но им ее тогда прищемили...а после она им меньше интересна стала.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 18:06:40"Переиначить" ( в случаЕ необходимости ) можно все что угодно - даже планово-административную экономику вместо рыночной ввести, опять с натуральным обменом, распределением и изъятием продукта принципиально отличающимся от монетарных фискальных механизмов, которые отработанный блок в рыночной модели, куда угодно уже внутри не "переиначиваются".

нет-нет, в рыночной модели переиначить. Там не нужно глобальных изменений. МОТ поднять и деятельность по продаже рабов обложить. Или думаете оно противоречит системе?

Цитата: этнограф от 22.08.2015 18:08:58С Черного Моря на Питер, а также за бугор думаете по внутренней территории основную массу товаров в 19-ом веке наши возили?
В том то и дело все...морская торговля.
На нашу речную британцы пытались наложить лапу чуть ранее, но им ее тогда прищемили...а после она им меньше интересна стала.

 Другой тип экономик, но и социальных и политических систем более разнообразный историчеи обусловленный и автономный - они были гораздо более замкнуты в себе. 
 Еще раз - другой уровень суверенного контроля собственных территорий и методы исторически унаследованные разные суверенного контроля.
 В мире по американски предусмотрена десуверенизация и по единым лекалам.
 В виде "демократической квазигосударственности".
 ЗЫ. В историю не полезу, откровенный оффтоп, ветка о другом, к тому же то контролировала, то прищемили оказывается.
 

Цитата: этнограф от 22.08.2015 15:17:23Гасты выгодны потому что стоят меньше...какие еще могут быть причины? Но это такое промежуточное состояние - их же за людей признают покамест, однако немного поработать в этом направлении и публика будет вполне готова к их дегуманизации.
На вопрос про геополитические центры можно ответить довольно определенно, как и обычно будет морской/океанический и сухопутный.
Первый Атлантика + Тихий океан, второй - Евразия, скорее всего.
Кстати, что Вы думаете об изменениях налоговых систем Запада если там решатся использовать, к примеру, эмигрантов в качестве бесплатной рабсилы?

Я не понимаю миграционную политику ЕС. Или они недееспособны в этом вопросе, или действительно приток активного населения им так уж выгоден или проблема преувеличена. Неужели не пришло время для создания условий там. Это было бы выгодно всем. В принципе, они могли бы и просто закрыть приток эмигрантов. До Англии через тоннель добегают самые продвинутые, они в относительном выигрыше.
.
Выгодны гасты. А почему они выгодны? Почему выгоден дешевый труд? Везде ли они нелегальны? Зарплатная статья состоит из установившегося территориального минимума зарплат + соц. страховки и взносы (30%). Гастеры выгодны неуплатой соцпакета (мин. 30%) и бешеным рабочим временем. Если это есть даже в 5-10% от общего кол-ва, то разрушающий дисбаланс обеспечен. Честный собственник будет в неравных условиях. Такие гасты не выход, а путь в тупик только сначала не самого торговца черным деревом, а всего вокруг..
.
При какой фин. системе выгодны гасты (гасты в той же ФРГ были больше не гастами, а лимитчиками, есть разница, они временно выгодны). Что выгодней, купить новый автобус для рабочих с окрестностей, или гатов в комнату чел. 12 поселить? Зависит от того какой поток более облагаем разным налогом : зарплата или потребности производства или прибыль (т.е. зарплата) собственника.
.
В Европе был индустриальный коммунизм, как и в СССР. Что там сейчас? Изменения есть.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:55:50Да грузчики вручную есть и сейчас - это повод для рабства?
 Но разговор отнюдь не про строителей или про кого?

разговор был про то что упрощается мониторинг производственных линий и в связи с этим квалификационные требования к операторам снижаются, в сравнение с таковыми к рабочим за металообрабатывающими станками, к примеру.
Вы как бы с одной стороны это, как бы, признали - но при случаЕ каждый раз эту тенденцию почему то отрицаете. Причем оснований для отрицания не приводите никаких.
Со строительством - приведен пример того как в случаЕ возможности широкого использования низкоквалифицированного труда в отрасли - там фактически рабский труд постоянно используется не взирая на законодательные запреты и развитую правовую систему.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:55:50Еще раз выдумали несуществующую тенденцию просто не нужны ткачихи ковров в ручную, а это представьте себе более высокая квалификация, чем работница обслуживающая ковроткацкие станки.

то есть считаете что я выдумал про то что высококвалифицированных слесарей-сборщиков и инструментальщиков заменяют автоматизированные линии? Какой ручной труд, обяъсните пожалуйста, зачем Вы его все время упоминаете?

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:55:50Это повод для "рабства"?  - любите история и аналогии - все исторически оказалось с точность до наоборот.

что именно оказалось наоборот? уточните пожалуйста  А то "все" это слишком много, как по мне.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:55:50Больше не буду спрашивать - кто будет потребителем продуктов труда "граждан, приспособленных к бесплатному труду"?
 Откуда тогда платежеспособный спрос?

да я же жду от Вас ответа про изменения фискальной системы. После этого с удовольствием отвечу.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 16:28:59Что такое низкоквалифицированный персонал?
 Раб на галерах под кнутом - такой же квалификации, как чел, который "у монитора графики" может сравнить?
 Учат вообще понятию "график" "сравнению" и пр. и все это категории умственного квалифицированного труда по сравнение с землекопом с лопатой или я что-то путаю?

Да нет, всё проще. У нас в мониторной системе на мониторе высвечивается красным панель, на которой написано кого нужно вызвонить ( в порядке очередности ). И какой-нибудь пак с жутким акцентом звонит тебе с другого конца света, что мол алярм. Всё остальное делает сам наладчик - выясняет что упало и как это  можно снова поднять. В принципе и паки у мониторов не нужны - можно посылать СМС  на мобильник, но инерция привычки пока дает пакам рабочие места.
Собственно и всей квалификации от пака требуется - распознать красный цвет на мониторе, набрать номер телефона и представиться, что он не номером ошибся, а звонит из сервисной службы потому что мол у вас алярм.

Цитата: Поверонов от 22.08.2015 18:36:08Да нет, всё проще. У нас в мониторной системе на мониторе высвечивается красным панель, на которой написано кого нужно вызвонить ( в порядке очередности ). И какой-нибудь пак с жутким акцентом звонит тебе с другого конца света, что мол алярм. Всё остальное делает сам наладчик - выясняет что упало и как это  можно снова поднять. В принципе и паки у мониторов не нужны - можно посылать СМС  на мобильник, но инерция привычки пока дает пакам рабочие места.
Собственно и всей квалификации от пака требуется - распознать красный цвет на мониторе, набрать номер телефона и представиться, что он не номером ошибся, а звонит из сервисной службы потому что мол у вас алярм.

 А автомат не может сигнал сам распознать и СМС послать или пака нужно или кого из бангалора посадить обязательно на удаленку?

Цитата: zhyks от 22.08.2015 18:24:03Я не понимаю миграционную политику ЕС. Или они недееспособны в этом вопросе, или действительно приток активного населения им так уж выгоден или проблема преувеличена. Неужели не пришло время для создания условий там. Это было бы выгодно всем. В принципе, они могли бы и просто закрыть приток эмигрантов. До Англии через тоннель добегают самые продвинутые, они в относительном выигрыше.
.

тоннель - это вообще какая то непонятная фишка...В Рейхе, например несколько легче жизнь чем на островах. Смысл их прорыва в ВБ от меня ускользает, честно говоря.
Там своих мигрантов - выше крыши.
Приток - дык канеша выгоден, но только экономически активного - а не уголовного, которое к ним лезет. Потому и думаю что вскорости это дело хотя бы по американскому образцу там переиначат и станут регулировать.

Цитата: zhyks от 22.08.2015 18:24:03Выгодны гасты. А почему они выгодны? Почему выгоден дешевый труд? Везде ли они нелегальны? Зарплатная статья состоит из установившегося территориального минимума зарплат + соц. страховки и взносы (30%). Гастеры выгодны неуплатой соцпакета (мин. 30%) и бешеным рабочим временем. Если это есть даже в 5-10% от общего кол-ва, то разрушающий дисбаланс обеспечен. Честный собственник будет в неравных условиях. Такие гасты не выход, а путь в тупик только сначала не самого торговца черным деревом, а всего вокруг..
.
При какой фин. системе выгодны гасты (гасты в той же ФРГ были больше не гастами, а лимитчиками, есть разница, они временно выгодны). Что выгодней, купить новый автобус для рабочих с окрестностей, или гатов в комнату чел. 12 поселить? Зависит от того какой поток более облагаем разным налогом : зарплата или потребности производства или прибыль (т.е. зарплата) собственника.
.
В Европе был индустриальный коммунизм, как и в СССР. Что там сейчас? Изменения есть.

тот же что и был...Только бюрократии еще больше стало, а свобод - поменьше.
выгоден потому что продукция дешевле а потому конкурентоспособней.
В ФРГ там сначала были турки - типичные гасты, почему думаете что лимитчики? У них, в основном, никаких законных оснований там работать не было...теперь их пытаюЦА переплюнуть эмиги из Восточной Европы, но щас те даже с пакетом прав(которых у турков не было) подвергаются примерно такой же эксплуатации, как турки-нелегалы.  
Про налоги...дык по-моему простой выход сам напрашиваеЦА. Ввести  гастов в правовое поле и обложить эту деятельность налогом.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 18:34:32"Рабыня-опреционастка" в банка окажется заведомо с налогом на продажу дороже банковского автомата.
 МОТ кому? это как раз актуально за замещаемых по вашей идее рабским трудом специальностях.
 Куда граждан-то денете? в надсмотрщики? Каждому рабу по гражданину-надсмотрщику?

слушайте, договорились же уже...Никаких рабынь - операционисток, остались одни автоматы.  Которых рабы чистят/красят/загружают...
А почему налог на деятельность по продаже рабов должен быть таким большим? 
МОТ - работающих граждан.
Граждане никуда не денутся, часть уйдет на социал, часть в армию-полицию-надсмотрщики(совсем не по одному на одного, оптимально было бы 1:10). Кто то в предприниматели. 
теперь можно про спрос...
Товары станут дешевле, их смогут больше продавать на внешних рынках, соответственно увеличиться приток средств и их перераспределят среди граждан через повышение МОТ. Кроме того государство сэкономит средства выдеяляемые на социальные программы потому что уж в них рабов тоже дешевле использовать чем наемных работников, а особой квалификации там уже и сейчас не нужно, а также выделяемые на подготовку квалифицированных специалистов - их в этой системе нужно значительно меньше, соответственно эти средства тоже пустят на стимуляцию платежеспособного спроса. Кроме того сами товары несколько подешевеют и на внутреннем рынке, что тоже станет стимулировать спрос.
Какие то бывшие работник, конечно же пополнят армию безработных, однако это в значительной степени больше чем сейчас может быть компенсировано экономическим ростом в результате применения принудтруда.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:56:27Смеюсь над англофильским фантазиями. 

ага...то что этот ваш глобализм - выдумка неоколониалистов, это конечно же англофильские фантазии. 
Действительно смешно.

Цитата: zhyks от 22.08.2015 18:24:03Я не понимаю миграционную политику ЕС. Или они недееспособны в этом вопросе, или действительно приток активного населения им так уж выгоден или проблема преувеличена. Неужели не пришло время для создания условий там. Это было бы выгодно всем. В принципе, они могли бы и просто закрыть приток эмигрантов. До Англии через тоннель добегают самые продвинутые, они в относительном выигрыше.
.
Выгодны гасты. А почему они выгодны? Почему выгоден дешевый труд? Везде ли они нелегальны? Зарплатная статья состоит из установившегося территориального минимума зарплат + соц. страховки и взносы (30%). Гастеры выгодны неуплатой соцпакета (мин. 30%) и бешеным рабочим временем. Если это есть даже в 5-10% от общего кол-ва, то разрушающий дисбаланс обеспечен. Честный собственник будет в неравных условиях. Такие гасты не выход, а путь в тупик только сначала не самого торговца черным деревом, а всего вокруг..
.
При какой фин. системе выгодны гасты (гасты в той же ФРГ были больше не гастами, а лимитчиками, есть разница, они временно выгодны). Что выгодней, купить новый автобус для рабочих с окрестностей, или гатов в комнату чел. 12 поселить? Зависит от того какой поток более облагаем разным налогом : зарплата или потребности производства или прибыль (т.е. зарплата) собственника.
.
В Европе был индустриальный коммунизм, как и в СССР. Что там сейчас? Изменения есть.

 Выгодны. 
 Только нужно уточнить кому "им" - некоторым секторам бизнеса, кстати не только частного, а например местному собесу, общественникам на доверии, спонсируемым разными "фондами", ищущими себе клиентеллу "по проблеме", ее же и создать можно если заняться нечем.  Политикам заигрывающим с диаспорами и пр.
 Это конфликт интересов  локальных секторов и общего, поскольку эмигранты негативно воспринимаются Обществом в целом, как бы не толерастили там мозги пропагандой.
 На национальном уровне, а у брюссельской бюрократии вообще свои заморочки - рулить ничего толком не решая из реальных проблем, свалив социальные проблемы на национальные правительства, но грозно топать ножкой в порывах бюрократического гнева за соблюдение там чего-то "норм ЕС".