Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2015 15:19:40Рабство как общее социальное явление - это не просто не возможность чего либо по внешним обстоятельствам объективного свойства, к которым с социуме и законодательство на личном уровне относится, а невозможность проявить собственную волю в поступке по собственному усмотрению, но действие по принуждению воле иного лица ( частного лица(!), а не уполномоченного, например, как в пенитенциарной системе ) в т.ч. зачастую физическому или страху наказания такого же рода.
 Все остальное просто переносный смысл и метафоры или игры с этим словом.
 И никаких "численных показателей", которые постоянно пытаетесь притянуть нет.
 Количественные параллели сами выдумываете в качественных случаях, не подающихся количественному измерению.
 В экономике можно рассматривать лишь "возможность применение рабского/принудительного труда" с экономической т.з., но не как социальное явление, а рабство из этого числа.
 Можно конечно заняться "количественными" измерениями степени рабства по наказательным кодексам, видимо единицами измерения будут тогда удары плетью или еще что.
 А были и такие где разные телесные наказания за разные формы неповиновения расписывались.
 Не путайте естественные социальные различия или спектр возможностей в условиях актуального неравенства и насильственное ограничение проявления свободы воли. 
 И это не имеет отношение к положению рабов ( что именно в миске лежало ).
 А то "количественно" можно договориться до того что тот у кого холодильник пуст - раб, а полон свободный.

Может быть как раз если никаких "численных показателей" нет, то (сугубо в человеческом обществе, у животных свое) это и есть среда для классического рабства или общины? 
В современной обстановке, при наличии численных показателей, рабство как раз регулируется этими показателями, при нежелании или неумении одних (большинства) видеть и менять эти показатели.
Естественно показатели в денежной форме, в переплетении и перетекании потребительской , меновой и номинальной стоимости всего и ресурсов и средств производства не в последнюю очередь. (поэтому при денежных отношениях рабство в классическом, историческом виде невозможно. Да, денежные отношения предполагают обязательное наличие свободного выбора).
.
Что за денежные показатели?  Их не так много, на самом деле и важны они в целом, в макросостоянии, потому, что на микроуровне этот процесс реализуется, но  неконтролируем и неуправляем. Вернее параметры системы трудней изменить через микропроцессы, чем через макро.Так же есть уровни применения- мировой, между странами и тд. до предприятия и семьи. 
.
Мировой- видимо достиж. и состояние науч.техн. прогресса. Между странами- без пафоса- относительные уровни валют, борьба налогов, пошлин, защиты интересов. Видимо интересы экономические (денежные) на порядок выше интересов национальных. Внутри страны-  где кому жить хорошо. С учетом преобладания экономических показателей над другими, их влияния, это состояние средств производства, их место.
.
ЗЫ. В антонимах слова раб не распространено слово элита. В антонимах слова элита не принято слово раб. Я к тому, что нет точного соответствия современного с древним понятием. Кстати антонимы слова "элита"- неэлита
.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 06:52:43Может быть как раз если никаких "численных показателей" нет, то (сугубо в человеческом обществе, у животных свое) это и есть среда для классического рабства или общины? 
В современной обстановке, при наличии численных показателей, рабство как раз регулируется этими показателями, при нежелании или неумении одних (большинства) видеть и менять эти показатели.
Естественно показатели в денежной форме, в переплетении и перетекании потребительской , меновой и номинальной стоимости всего и ресурсов и средств производства не в последнюю очередь. (поэтому при денежных отношениях рабство в классическом, историческом виде невозможно. Да, денежные отношения предполагают обязательное наличие свободного выбора).
.
Что за денежные показатели?  Их не так много, на самом деле и важны они в целом, в макросостоянии, потому, что на микроуровне этот процесс реализуется, но  неконтролируем и неуправляем. Вернее параметры системы трудней изменить через микропроцессы, чем через макро.Так же есть уровни применения- мировой, между странами и тд. до предприятия и семьи. 
.
Мировой- видимо достиж. и состояние науч.техн. прогресса. Между странами- без пафоса- относительные уровни валют, борьба налогов, пошлин, защиты интересов. Видимо интересы экономические (денежные) на порядок выше интересов национальных. Внутри страны-  где кому жить хорошо. С учетом преобладания экономических показателей над другими, их влияния, это состояние средств производства, их место.
.
ЗЫ. В антонимах слова раб не распространено слово элита. В антонимах слова элита не принято слово раб. Я к тому, что нет точного соответствия современного с древним понятием. Кстати антонимы слова "элита"- неэлита
.

Зикс, посмотрите соотношения(количественное) рабы/свободные, например в Древнем Риме.
И то же соотношение сейчас в США, которые проецируют себя типа "наследниками"...
Надеюсь оно многое сделает очевидным.
ИМХО, и Вас и Вокса сбивает эта укоренившаяся в наших сознаниях доХма про рабовладение и производство при помощи рабов, как нечто всеобщеобязательное. Цифры же говорят о прямо противоположном, В свое время  Ростовцев исследовал этот вопрос и пришел к выводу о том что доля рабов в населении Римской Империи составляла от 4 до 8 % от всего населения. По моим прикидкам даже в Италии и Сицилии всего лишь до четверти/трети всех работающих в период наличия там наибольшего числа рабов  оне составляли...а совсем не 100 % и даже не половину.
Просто возьмите и подсчитайте людей занятых реально рабским трудом в США сейчас, не наемных работников...а тех кто в той или иной степени на принудтруде там таперича: заключенных, проституток, сезонных рабочих с прочими нелегалами и т.п.

Цитата: этнограф от 29.08.2015 10:42:24Зикс, посмотрите соотношения(количественное) рабы/свободные, например в Древнем Риме.
И то же соотношение сейчас в США, которые проецируют себя типа "наследниками"...
Надеюсь оно многое сделает очевидным.
ИМХО, и Вас и Вокса сбивает эта укоренившаяся в наших сознаниях доХма про рабовладение и производство при помощи рабов, как нечто всеобщеобязательное. Цифры же говорят о прямо противоположном, В свое время  Ростовцев исследовал этот вопрос и пришел к выводу о том что доля рабов в населении Римской Империи составляла от 4 до 8 % от всего населения. По моим прикидкам до четверти/трети всех работающих в период наличия наибольшего числа рабов в Римской Империи оне составляли там...а совсем не 100 % и даже не половину.
Просто возьмите и подсчитайте людей занятых реально рабским трудом в США сейчас, не наемных работников...а тех кто в той или иной степени на принудтруде там таперича: заключенных, проституток, сезонных рабочих с прочими нелегалами и т.п.

Видимо этот вопрос (каково современное рабство или его нет) можно по разному воспринимать и все будет так. СССР- страна, где лакеи были отменены и не было рабства в принципе.
.
Но в свое античное время с определением раб тоже были нестыковки. Раб должен работать, свободный нет. Но были свободные ремесленники и работали. Как курица между мясом и рыбой. В таких случаях бывают разные классификации.
.
зы. О непримитивности экономических взглядов говорит и такая, вполне современная (не устаревшая) цитата из античности

Цитата   “И подобно тому как все остальные, когда не достается лучшим лучшее и не воздается по заслугам добродетели и пороку, становятся ху-же, так и рабы… Нужно, чтобы для всех была установлена и ко-нечная цель; справедливо и полезно, чтобы наградой была свобо-да. Они работают охотно, когда назначена награда и определен-ный срок”,

Цитата: VoxPopuli от 28.08.2015 19:42:04Мне Лесков ближе.
 В настоящее время нет разницы в "действительностях". Виртуальная признается за равноправную.
 И с т.з. психического и личностного опыта, получения переживаний, действительно таковой является.

Т.е. добавлением таких вещей соотношение реальной и другой действительности можно сказать что не меняется. У интернета доступ к инфе замедлен, что нереально и поиск примитивный. а так обычный в перспективе вид общения и обмена инфой. Интересно, что в личностную сферу вход ограничен спонтанно только звуковой информацией при имеющихся возможностях видео.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 11:30:11СССР- страна, где лакеи были отменены и не было рабства в принципе.
.

отчего это Вы так думаете...? Принудтруда у нас было вполне достаточно. Просто организация его была больше похожа на ту что в гидравлических государствах древности присутствовала...а не на античную.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 11:30:11Но были свободные ремесленники и работали.

Что значит "были" ?!!  Это рабы там были в сравнительно небольших количествах, а основное производство, как раз без принудтруда осуществлялось. Дал же Вам оценки числа рабов в Римской Империи.

Цитата: этнограф от 29.08.2015 00:20:12потребительский спрос создают граждане, почему у них должно быть сжатие спроса(у них стало больше денег, товары подешевели - обоснуйте как то это "неизбежно") хотя у рабов тоже есть потребности, меньше чем у граждан конечно, но кушать и гадить они не перестают от того что стали рабами.
Потребности элиты третьего мира - авто, электроника. оружие, энергетика...
Собирать будут роботизированные линии. Рабов усадят за мониторы, наблюдать за графиками.

Закон сохранения универсален. Но здесь кстати рабство. Как из рабства перейти к увеличению потр. спроса. Смена стимулов опасна потрясениями. Впрочем, этот что назыв. либеральный путь уже разоблачен. Как везде?
У раба стимул работать в первую очередь угроза жизни и голод. При жестких современных денежных отношениях то же самое, плюс животный страх потерять работу, да просто получить замечание. Это есть. И если это убрать и оставить только "возможность обогащения", то ничего хорошего не получится. Вопрос только- как совместить эти природные стимулы и увеличение покуп. способности.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 12:18:04Закон сохранения универсален. Но здесь кстати рабство. Как из рабства перейти к увеличению потр. спроса. Смена стимулов опасна потрясениями. Впрочем, этот что назыв. либеральный путь уже разоблачен. Как везде?
У раба стимул работать в первую очередь угроза жизни и голод. При жестких современных денежных отношениях то же самое, плюс животный страх потерять работу, да просто получить замечание. Это есть. И если это убрать и оставить только "возможность обогащения", то ничего хорошего не получится. Вопрос только- как совместить эти природные стимулы и увеличение покуп. способности.

я бы назвал это...дополнительными стимулами  Та же самя фигня в античности помимо рабства процветала.
Но дело в том, что и реальное рабство никуда не девалось(ни тогда, ни сейчас). То бишь тот его вариант хде принудтруд в той или иной мере обеспечиваЕЦа внеэкономическими факторами. Не боязнью голода...а именно угрозой жизни/здоровью. 

Цитата: этнограф от 29.08.2015 12:05:49отчего это Вы так думаете...? Принудтруда у нас было вполне достаточно. Просто организация его была больше похожа на ту что в гидравлических государствах древности присутствовала...а не на античную.

Что значит "были" ?!!  Это рабы там были в сравнительно небольших количествах, а основное производство, как раз без принудтруда осуществлялось. Дал же Вам оценки числа рабов в Римской Империи.

А крепостное право -рабство? А принудтруд в СССР, которого "было вполне предостаточно." ? Впрочем, не столь важно. Тут  есть деталь. Обращать в рабство  врагов, пленных, соседей, свой народ и тп, чем-то отличается. 
.
Еще деталь. Рабство направлено на рабов. Но где та сторона, которая направляет? Насколько она "свободна" в своих действиях и какими она стимулами управляется? Это могут быть достаточно жесткие рамки. В дееспособном государстве они необходимы. Тип гос-ва определяется скорее правилами для рабовладельцев, чем правилами для рабов.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 12:18:04...
При жестких современных денежных отношениях то же самое, плюс животный страх потерять работу, да просто получить замечание. Это есть. И если это убрать и оставить только "возможность обогащения", то ничего хорошего не получится. Вопрос только- как совместить эти природные стимулы и увеличение покуп. способности.

Стимул давно известен - социальный лифт, двигающийся медленно, но неуклонно, но с одним исключением - социальный статус  родителей не должен распространяться на детей - все должны начинать снизу и подниматься на лифте соответственно способностям. Образование тоже требует способностей, так что лифт должен начинать действовать со школы.

Цитата: этнограф от 29.08.2015 00:10:00про городки пиратские знаю с чужих слов так что какие именно "фантики" могу только предполагать, но сбыт туда товаров был прекрасно налажен...Там тот же спектр продукции что и повсюду. Потому что есть платежеспособный спрос - он небольшой если раскинуть его на все население, но там не нужны сетки для "всего населения"...оно этих товаров не покупает. Говорю же сбыт осуществляется тнзв "элите" В масштабах отдельно взятого Сомали, казалось бы...совсем немного. Но все равно товары туда идут, при сомализации других территорий там та же модель возможна. 
"пакистанизация" -  совершенно про другое, мы уже с Вами выясняли этот вопрос.
Про социальное...надписал же - попытаются всеми силами избежать, для своего населения. Случится только если совсем уже припрет.
Вокс, еще раз...это методологическая ошибка - рассматривать уклады метрополий в отрыве от "колоний" Я же напоминал Вам про анекдот  в этой связи.
Мы обсуждаем геополитические аспекты, но нужно знать как оно там в колониях реализуется...приведу аналогию. Римлянам тоже казалось что приток рабов и товаров из колоний будет вечен, однако нет же...невозможно вечно грабить территорию имеющую конечную площадь, ресурсы заканчиваются(вернее становятся чрезмерно дорогими) поскольку.  Причем заметьте, против них там не мутили ни китайцы, ни индусы, ни остальные...

 Аналогия не работает давно, методологически занимаемся проективной игрой, но совершенно другие социумы с иными базовыми характеристиками.
 Основная методологическая ошибка, что не учитываете качественно иного уклада экономики, где НЕ "труд" в стиле марксистских построений источник, а он лишь максимум "катализатор" сложных технологически энергоинформационных процессов, где "работа" осуществляется по преимуществу за счет внешнего притока энергии, при чем во все возрастающих масштабах, вплоть до ядерной сейчас, а не за счет "мускульной силы" людей или тягловых животных. 
 Труд сейчас энерговооружен, а теперь и информационновооружен, причем эти показатели растут пропорционально повышению его производительности.
 Исходно - ресурсы закончатся и мы все умрем, я не принимаю писал неоднократно, апокалиптические сценарии не любопытны для рассмотрения, поскольку и так понятно, катастрофы разные, могут и к разбеганию в пещеры привести и что подобный сценарий прокручивать? 
 Как каннибализм начнется и в каких формах?
 Из неоколоний нужен сейчас не приток "живой рабсилы", а приток энергии, например, в бочках нефти - поэтому не вокруг человеко-голов в неоколониях сыр-бор современный, а вокруг этих бочек, без них вообще нынешний уклад не возможен принципиально и заменить подобный приток энергии в социальные системы и экономическую подсистему соответственно принципиально не возможно людьми или тягловой силой животных. 
 А, ведь в предложенной модели, это базовые посыл заменить незаменимое трудом каких-то рабов.
 Энергия, причем дешевая, непременное условие современного уклада и ее источники отнюдь не биохимического происхождения, прежде всего от сгорания углеводородов.
 Так что кажется сейчас, что вечен не приток рабов, а приток углеводородов, поскольку экономика углеводородная все еще по преимущесвту, вот это вопрос реальный и важный и прекрасно осознаваемый и постоянно обсуждаемый, все эти пропихивания причем весьма затратные иных источников энергии из этого растут.
 А так да, можно же в современный автомобиль, как в телегу, и лошадь запрячь и даже поедет ведь ( криво потому как конструктивно на совсем другие источники энергии заточено ). И обсуждать поедет или нет, а если поедет, то насколько эффективно.
 Ответ по примеру лошади и авто кратко:
 1. Можно запряч.
 2. Поедет.
 3. Но криво, придется делать повозки заточенные под тягловую силу животных с учетом цивилизационного опыта, может конструкции подобных экипажей окажутся и совершеннее бывших и большей производительности но не принципиально - у них есть предел КПД ограниченный КПД лошади превращающей энергию, получающуюся при разложении растительной биомассы биохимически.
 4. Поддержать нынешней уровень оказания транспортный услуг в такой модели не предоставится возможным, при любых обстоятельствах, как ни совершенствуй "неотелегу", как не разводи каких то "неолошадей", объемы их оказания снизятся в целом в системе, если не порядки, то на порядок, с соответствующим снижением производительности транспортной системы в целом.
 Все это верно для любого вида энегоинформациоонноворуженного современного труда в индустриальной модели производства материальных благ.
 Вывод.
 Откат к применению рабского труда возможен лишь при общем существенном понижении производительности экономических систем на фоне откровенной технологической редукции, вызванной масштабным энергетическим кризисом, при котором обеспечить возможность подпитки энергией не биохимического происхождения экономики будет невозможной или крайне затруднительной, что в любом случае вызовет кратное снижение производительности экономики со всеми сопутствующими эффектами.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 06:52:43Может быть как раз если никаких "численных показателей" нет, то (сугубо в человеческом обществе, у животных свое) это и есть среда для классического рабства или общины? 
В современной обстановке, при наличии численных показателей, рабство как раз регулируется этими показателями, при нежелании или неумении одних (большинства) видеть и менять эти показатели.
Естественно показатели в денежной форме, в переплетении и перетекании потребительской , меновой и номинальной стоимости всего и ресурсов и средств производства не в последнюю очередь. (поэтому при денежных отношениях рабство в классическом, историческом виде невозможно. Да, денежные отношения предполагают обязательное наличие свободного выбора).
.
Что за денежные показатели?  Их не так много, на самом деле и важны они в целом, в макросостоянии, потому, что на микроуровне этот процесс реализуется, но  неконтролируем и неуправляем. Вернее параметры системы трудней изменить через микропроцессы, чем через макро.Так же есть уровни применения- мировой, между странами и тд. до предприятия и семьи. 
.
Мировой- видимо достиж. и состояние науч.техн. прогресса. Между странами- без пафоса- относительные уровни валют, борьба налогов, пошлин, защиты интересов. Видимо интересы экономические (денежные) на порядок выше интересов национальных. Внутри страны-  где кому жить хорошо. С учетом преобладания экономических показателей над другими, их влияния, это состояние средств производства, их место.
.
ЗЫ. В антонимах слова раб не распространено слово элита. В антонимах слова элита не принято слово раб. Я к тому, что нет точного соответствия современного с древним понятием. Кстати антонимы слова "элита"- неэлита
.

 Современное общество сложно - есть понятие "поле возможностей",которое конечно можно измерить "количественно" толщиной кошелька, но в нем нет такого резкого деления Хозяева-Рабы - так видимо проще сказать.
 Даже если рассматривать это как пищевые цепочки они гораздо сложнее и заковыристее сейчас и в каждой подсистеме или уровне поле возможностей индивидов разное.
 А так да, описали обычное "я хозяин ты дурак" т.е. я доминирую - ты подчиняешься, я же указал на биологическую природу этого уже.
 Но в сложных системах социальных такая примитивизация приведет к редукции всей сложности системы, которой современные масштабные общественные системы обладают в виде крупных государств, например.
 ЗЫ. Сложно менять параметры или их задавать - это не повод редуцировать управление экономической средой/процессами до создания примитивного механизма вброса или абсорбирования денежной массы, которое якобы решает все вопросы, - это на уровне газ-тормоз "макроэкономическое управление", а именно к таким редукциям пришли нынешние монетаристы, причем и на концептуальном уровне не говоря о том, как практику подогнали, а макроэкономические системы оказываются сложнее и усложняются постоянно, вот ведь "неожиданность", требуют на разных уровнях специфичных настроек и понимания процессов функционирования разных уровней и соответствующих механизмов, ну надо же, и совершенно необязательно монетарного свойства.

Цитата: этнограф от 29.08.2015 10:42:24Вокса сбивает эта укоренившаяся в наших сознаниях доХма

 Ув Этнограф, давайте строить дискуссию предметно, а не уровне выискивания чужих заблуждений подобными постоянными присказками, не говоря о культуре речи.
 Прибегают к подобному по разным монтивам как правило когда хотят редуцировать уровень дискурса, только зачем в нашей беседе?
 Толку от этого нет - по крайне мере меня слабо впечатляет, но мы в титульном разделе ресурса сидим - вот зайдет новичек а здесь аля улю гони гусей  стилистически, вроде как на ресурсе претендующем на аналитичность, а не про котиков.
 Берем кажущееся заблуждение и показываем предметно на конкретном примере, что это не так, а как именно тоже внять описываем.
 ЗЫ. Даже  понимание "рабства" ведь не ввели должным образом, определением, пусть и индивидуального производства.
 Принудительный труд отнюдь не рабство, вернее этим рабство не исчерпывает, как и писал - это сложное комплексное социальное явление.
 Поскольку от имени общества, а не частных лиц, например в пенитенциарной системе принудительный труд "рабским" не считается. 
 Ключевое - подчинение воле, вернее произволу, частного лица или общества в лице соответствующих общественных подсистем, причем в установленном законом порядке.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 11:40:35Т.е. добавлением таких вещей соотношение реальной и другой действительности можно сказать что не меняется. У интернета доступ к инфе замедлен, что нереально и поиск примитивный. а так обычный в перспективе вид общения и обмена инфой. Интересно, что в личностную сферу вход ограничен спонтанно только звуковой информацией при имеющихся возможностях видео.

 Это не у интернета доступ к инфе замедлен, а у наших органов чувств, физически привязанных к телу, поскольку для того что бы получить инфу, что делается сейчас на тайм-сквер придется туда тушку кинуть перелетом чтобы "своими глазами", а можно вебку посмотреть через интернет.
 Можно и трансляцию концерта послушать онлайн из Сиднея здесь и сейчас.
 Или пойти в библиотеку покопаться в каталоге и подождать пока из хранилища поднимут нужную книгу с требующейся инофой, которой нет в домашней библиотеке.
 Вот это будет действительно "замедление".
 Я же писал о субъективности переживания сознания, а не о доступности или скорости получения информации - сознанию все равно что переживать - картину в музее, а это уже тоже так сказать "овеществленная виртуальность" чьего то сознания, ее презентацию на экране компа или созерцать облака на небе.
 И то и другое и третье может как вызвать так и не вызвать изменение его состояния эмоциональное, запустить мыслительный процесс и пр.
 Для него все "действительность", если "подействовало".

Цитата: Поверонов от 29.08.2015 14:01:50Стимул давно известен - социальный лифт, двигающийся медленно, но неуклонно, но с одним исключением - социальный статус  родителей не должен распространяться на детей - все должны начинать снизу и подниматься на лифте соответственно способностям. Образование тоже требует способностей, так что лифт должен начинать действовать со школы.

 Социальный лифт это ритуализированный культурой способ отбора в разные ячейки, кстати, совершенно не обязательно к некую вертикаль власти, в любой области реализации и человеческой деятельности, может быть и по горизонтали.
 Отбор лучших заложен в базовых принципах построения социальных систем, где это источник саморазвития.
 Не работает - деградация и распад социальной общности.
 Только встраиваться ( более отражает чем "подниматься" ) нужно не по способностям, а по умею соответствовать ячейке социальной матрицы, т.е. социальная адаптабельность, это основной принцип отбора, эти ячейки/роли и т.п. да, специализированны на соответствие способностям весьма разнообразным, так что еще идет задача отбора в нужный социальный лифт, а не просто подъем на нем, потому что папочка туда засунул.
 Кстати весьма часто это не срабатывает, поскольку родителю суют детей не в тот лифт, который им нужен по способностям а куда была возможность "пропихнуть". 
 Так что лифт далеко не один их множество, а может и авто, если о горизонтальном перемещении разговор.
 Справедливости ради, обсуждаемый вариант не абсолютен, можно и культивировать некие способности фактически родовым инбридингом - см. пример семьи Бахов. 
 Или любые династические кланы, представители которых были фактически специальной выведенной "породой" и проявляли способности очевидно выше средних отнюдь не только по причине наличия ключей от лифтов.
 Общество разнообразно и давно специализированно по нишам социальной реализации - это как разные породы охотничьих собак специализированны для разных видов охоты и под это выведены специально, а не экзамены для любой способной дворняшки на попадание в охотничью свору, хотя никто и не отрицает необходимость "притока свежей крови", и даже ее обязательность фактически, чтобы купировать тенденции вырождения, но базовый принцип выведения специализированных лучше общей массы в среднем на определенные роли/функции реализации все же здесь другой.
 Наличие такого варианта, хорошо известно исторически, нужно всегда иметь ввиду и еще предстоит доказать что он полностью изжил себя и однозначно социально проигрышен, имею ввиду для общественной системы в целом, как для сохранения ее целостности, так и для саморазвития.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:14:37Современное общество сложно - есть понятие "поле возможностей",которое конечно можно измерить "количественно" толщиной кошелька, но в нем нет такого резкого деления Хозяева-Рабы - так видимо проще сказать.
 Даже если рассматривать это как пищевые цепочки они гораздо сложнее и заковыристее сейчас и в каждой подсистеме или уровне поле возможностей индивидов разное.
 А так да, описали обычное "я хозяин ты дурак" т.е. я доминирую - ты подчиняешься, я же указал на биологическую природу этого уже.
 Но в сложных системах социальных такая примитивизация приведет к редукции всей сложности системы, которой современные масштабные общественные системы обладают в виде крупных государств, например..

Разделение античное хозяева-рабы было просто обратимым. Толшина кошелька играла в этом роль. Современное Хозяева-Рабы отличается, как это ни тривиально, наличием "средств производства"(в часности всем набором от фондов до технологий). Сам принцип Хозяин-Раб или Яхозяин- ты дурак не только сохранен, но и несравнимо более регламентирован, в силу укрупнения и усложнения процессов. Кошелек, даже по Марксу, имеет теперь два сообщающихся отдела. При современной финансоемкости их стороннее регулирование необходимо. Так же возросла роль выбора еще и тем, что "плохой начальник останется без рабочих". Эти мелочи необходимы.


 

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:14:37ЗЫ. Сложно менять параметры или их задавать - это не повод редуцировать управление экономической средой/процессами до создания примитивного механизма вброса или абсорбирования денежной массы, которое якобы решает все вопросы, - это на уровне газ-тормоз "макроэкономическое управление", а именно к таким редукциям пришли нынешние монетаристы, причем и на концептуальном уровне не говоря о том, как практику подогнали, а макроэкономические системы оказываются сложнее и усложняются постоянно, вот ведь "неожиданность", требуют на разных уровнях специфичных настроек и понимания процессов функционирования разных уровней и соответствующих механизмов, ну надо же, и совершенно необязательно монетарного свойства.

Газ-тормоз  очень работоспособная система. Ее нельзя игнорировать. Остальные пути просто обходные, суета.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:47:21Это не у интернета доступ к инфе замедлен, а у наших органов чувств, физически привязанных к телу, поскольку для того что бы получить инфу, что делается сейчас на тайм-сквер придется туда тушку кинуть перелетом чтобы "своими глазами", а можно вебку посмотреть через интернет.
 Можно и трансляцию концерта послушать онлайн из Сиднея здесь и сейчас.
 Или пойти в библиотеку покопаться в каталоге и подождать пока из хранилища поднимут нужную книгу с требующейся инофой, которой нет в домашней библиотеке.
 Вот это будет действительно "замедление".
 Я же писал о субъективности переживания сознания, а не о доступности или скорости получения информации - сознанию все равно что переживать - картину в музее, а это уже тоже так сказать "овеществленная виртуальность" чьего то сознания, ее презентацию на экране компа или созерцать облака на небе.
 И то и другое и третье может как вызвать так и не вызвать изменение его состояния эмоциональное, запустить мыслительный процесс и пр.
 Для него все "действительность", если "подействовало".

Ну не просто доступ замедлен, он, не органичен. Напоминает генератор случайной  ценной информации. Она бесполезна и несистемна. Есть азы, книга, театр. Скорость здесь сильно относительное понятие. Или с каких лет начинать переходить на виртуальность?
Редчайшее видео. Слепоглухонемой.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 18:21:14Газ-тормоз  очень работоспособная система. Ее нельзя игнорировать. Остальные пути просто обходные, суета.

 А зачем игнорировать? И хорошо, что эти педали нащупали и привод отработали, но дальше-то тишина.
 Экономика усложняется, да еще как подсистема общества, а оно тоже не стоит на месте.
 Примером редукции такого типа служит вмененная в обязанность ФРС ответственность за занятость.
 Откровенное шулерство, поскольку у монетарного органа при любой постановке вопроса просто нет возможностей решить столь комплексную проблему как занятость населения лишь монетарными средствами.
 Остается лишь статистическими выкрутасами заниматься.
 Чего же сбоит-то столь откровенно уже примитивизированная система управления экономическими процессами "монетарными средствами" из двух педалей?

Цитата: zhyks от 29.08.2015 18:45:13Ну не просто доступ замедлен, он, не органичен. Напоминает генератор случайной  ценной информации. Она бесполезна и несистемна. Есть азы, книга, театр. Скорость здесь сильно относительное понятие. Или с каких лет начинать переходить на виртуальность?
Редчайшее видео. Слепоглухонемой.

 Начало положило телевидение, когда визуальный ряд начал активно замещать текстовые ряды, которые предполагают перевод текстов воображением в образы.
 Сейчас же по статистике в среднем обычный чел проводит у ящика или в сети по нескольку часов в день.
 Старшее поколение больше у ящика - молодое в сети, но это формы виртуальной реальности и место ее просто в бытовании людей уже очень ощутимо.
 Мне кажется как-то узко трактуете понятие виртуальность.
 Балет в театре то же виртуальный перформанс т.е. некое искусственное действо, генерирущее определенные образы создающие впечатления и пр.
 Можно заснять на пленку можно оцифровать и выложить в сеть.
 Дело-то не в этом - на протяжении всей истории генерация подобного было дорогостоящей редкостью, зачастую доступным далеко не всем или весьма редко, а сейчас на потоке в который погружен уже обычный обыватель, причем в ежедневном режиме.
 Тогда как еще в средние века крестьянину было доступно лишь посещение церкви , но там репродукция установленного ритуала канонического, т.е. без излишеств в смысле разнообразия, хотя это тоже "действо", ну может раз в год балаган на ярмарке  вот и весь "виртуал", а сегодня по нескольку часов ежедневно.
 Люди в этом/этим "живут".
 И они не слепоглухонемые на 99,(9)%.
 

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20Ув Этнограф, давайте строить дискуссию предметно, а не уровне выискивания чужих заблуждений подобными постоянными присказками, не говоря о культуре речи.

Придираетесь... Насчет культуры речи, это ведь я Зиксу надписал...он вроде как понимает мой олбанский, ежели Вас  задел невзначай - то извините, совершенно не специально.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20Прибегают к подобному по разным монтивам как правило когда хотят редуцировать уровень дискурса, только зачем в нашей беседе?
 Толку от этого нет - по крайне мере меня слабо впечатляет, но мы в титульном разделе ресурса сидим - вот зайдет новичек а здесь аля улю гони гусей  стилистически, вроде как на ресурсе претендующем на аналитичность, а не про котиков.

Вокс, как мы и уговаривались, я пытаюсь отвечать Вам без элементов олбанского, между прочим, его я обычно использую как средство выразительности - а совсем не для того чего подумали...

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20Берем кажущееся заблуждение и показываем предметно на конкретном примере, что это не так, а как именно тоже внять описываем.

там было дальше по тексту, с конкретными цифрами...меньше 10 процентов от населения составляли рабы в Римской Империи периода наибольшего их числа там.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20ЗЫ. Даже  понимание "рабства" ведь не ввели должным образом, определением, пусть и индивидуального производства.
 Принудительный труд отнюдь не рабство, вернее этим рабство не исчерпывает, как и писал - это сложное комплексное социальное явление.
 Поскольку от имени общества, а не частных лиц, например в пенитенциарной системе принудительный труд "рабским" не считается. 
 Ключевое - подчинение воле, вернее произволу, частного лица или общества в лице соответствующих общественных подсистем, причем в установленном законом порядке.

Вот это по делу. 
Насчет определения рабства - то о чем Вы говорите, "сложное и комплексное" лично я рассматриваю в другом плане поскольку подчинение произволу частного лица, да имеет место быть. Но во-первых бывали государственные рабы, во-вторых хозяин фабрики тоже может учинить произвол по отношению к своим рабочим. У меня другие критерии для этого дела, в широком плане(о котором Вы говорите) все сводится к возможности творческого труда, то бишь чем больше возможностей для творчества - тем меньше рабства. 
Но мы обсуждали с Вами возможность возникновения современной аналогии рабов Древнего Рима. Там критерии четче очерчены:
- принудительный труд под угрозой применения насилия к жизни/здоровью
- отсутствие оплаты за принудительный труд
- наличие купли/продажи(индивидуальной) людей
Я бы этими критериями ограничился, если думаете что они не исчерпывающие - добавьте, буду признателен.

Цитата: zhyks от 29.08.2015 13:50:05А крепостное право -рабство? А принудтруд в СССР, которого "было вполне предостаточно." ? Впрочем, не столь важно. Тут  есть деталь. Обращать в рабство  врагов, пленных, соседей, свой народ и тп, чем-то отличается. 
.

а как по мне- дык как раз важно...И даже очень.
Крепостное право - не исключало наличия рабов, но были ли крепостные крестьяне рабами? Мой ответ - нет, не были. СССР - это другая модель, больше сходная с тнзв гидравлическими государствами древности, купли-продажи нет.
Свой народ обращают:
А/ за не именем других источников рабов
Б/ если присутствует модель где "все рабы"

Цитата: zhyks от 29.08.2015 13:50:05Еще деталь. Рабство направлено на рабов. Но где та сторона, которая направляет? Насколько она "свободна" в своих действиях и какими она стимулами управляется? Это могут быть достаточно жесткие рамки. В дееспособном государстве они необходимы. Тип гос-ва определяется скорее правилами для рабовладельцев, чем правилами для рабов.

Потому и пытаюсь обсуждать рабство конкретное классическое, античное. Сторона что направляет - государство. Но модели(как я уже упоминал) могут быть разными. Тут бы с одной разобраЦА