Новая парадигма

Цитата: этнограф от 30.08.2015 10:25:42Но мы обсуждали с Вами возможность возникновения современной аналогии рабов Древнего Рима. Там критерии четче очерчены:
- принудительный труд под угрозой применения насилия к жизни/здоровью
- отсутствие оплаты за принудительный труд
- наличие купли/продажи(индивидуальной) людей
Я бы этими критериями ограничился, если думаете что они не исчерпывающие - добавьте, буду признателен.

 Давайте лучше вообще без "олбанского" - не будет засорять аналитический дискурс.
 Можно конечно иногда для разрядки на АС со смайликом.
 Да и я пока на "милый Этни" от ув. Этнографа переходить не планировал. 
 "Придираетесь" из той же серии вы в ответе другому нику помянули мой ник, постарайтесь этого не делать, если не сложно, тем более генерализую его в какую-то группу.
 Теперь по теме. 
 Это не полно. Произвол работодателя ограничен законодательно трудовым законодательством, имеющим в основе базовые конституциоонные права свободных граждан.
 Современное законодательство защищает работника, да не идеально, но не нарушая базовых прав, конституционно закрепленных.
 Это же исключает принудительный труд.
 Придется всю социальных матрицу отношений менять, следующий шаг деление свободных граждан по сортам и резкое ухудшение защиты трудовых прав уже свободных граждан, поскольку есть варианты у работодателя их замены на бесправных рабов или как минимум с суженными резко правами.
 Я уже который раз об этом эффекте, который светит т.н. "свободным гражданам", в т.ч. и быть проданным в рабство за долги, это тоже обсуждали.
 Поскольку рабство социальное явление без таких эффектов сужающих или ограничивающих индивидуальные права уже т.н. "свободных граждан" или каких-то их категорий, которые обязательно появятся, поскольку все рабовладельческие общества были сословными не выйдет.
 А сословность появится там где появится возможность "сортировать" людей - раб это человек другого сорта, заначит пойдут и другие градации. Это базовое качество т.н. "сепарациоонных парадигм" общественного устроения.
 Это с социальной т.з. 
 А о бессмысленности с экономической в экономике в высоко энергетически и информационно вооруженным трудом было выше.
 ЗЫ. если не сложно кинуть ссылку на "государственное рабство" в Др.Риме, из того что мне известно это не совсем то что формы зависимости в азиатском способе производства, обсуждение которого вытолкнуло нас на новый раунд.
 У меня ( кстати не только ) принудительные труд на "госнужды" не есть рабство - это принудительный труд другой формы.
 Произвол общества, структурированного государственно в отношении индивида, как правило осуществляющийся в лице государственного аппарата принуждения ( насилия ) и произвол частных лиц это не одно и тоже и это принципиальный момент.
 Сама возможность частного произвола деформирует социальную среду. В т.ч и личность творящего произвол.
 Сейчас произвол ( принуждение к совершению любых поступков против воли заставляемого ) частных лиц относительно друг друга весьма жестко преследуется законодательно.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Аналогия не работает давно, методологически занимаемся проективной игрой, но совершенно другие социумы с иными базовыми характеристиками.
 Основная методологическая ошибка, что не учитываете качественно иного уклада экономики, где НЕ "труд" в стиле марксистских построений источник, а он лишь максимум "катализатор" сложных технологически энергоинформационных процессов, где "работа" осуществляется по преимуществу за счет внешнего притока энергии, при чем во все возрастающих масштабах, вплоть до ядерной сейчас, а не за счет "мускульной силы" людей или тягловых животных. 
 Труд сейчас энерговооружен, а теперь и информационновооружен, причем эти показатели растут пропорционально повышению его производительности.

а раньше что ли труд не был энерговооружен и информационновооружен ?
Я и хотел бы увидеть иной уклад экономики, даже не качественно...а просто иной.
А мне вместо другого уклада предлагают усовершенствования "шестеренок".
Какие хотите могут быть шестеренки хоть с тягой на дровах, хоть на бензине, хоть на антигравитации...Но если превалирует массовое товарное производство и разделение труда - то чем(кроме "типа шестеренок") спрашивается это отличается от уклада античного? Оно ведь генерирует те же самые отношения...

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Исходно - ресурсы закончатся и мы все умрем, я не принимаю писал неоднократно, апокалиптические сценарии не любопытны для рассмотрения, поскольку и так понятно, катастрофы разные, могут и к разбеганию в пещеры привести и что подобный сценарий прокручивать? 
 Как каннибализм начнется и в каких формах?

уже упоминал, пригодные для использования при текущих технологиях ресурсы просто становятся слишком дорогими. Апокалипсисы - в мирное время существуют в головах у граждан, в основном. В реальности случаются при войнах...Уважаемый Вокс, неужели думаете что и войн теперь тоже нет/не будет?
Каннибализм случается двух видов...ритуальный(зависит от культа)
и когда просто нечего есть(такого в 20-ом веке сколько хочешь было)

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Из неоколоний нужен сейчас не приток "живой рабсилы", а приток энергии, например, в бочках нефти - поэтому не вокруг человеко-голов в неоколониях сыр-бор современный, а вокруг этих бочек, без них вообще нынешний уклад не возможен принципиально и заменить подобный приток энергии в социальные системы и экономическую подсистему соответственно принципиально не возможно людьми или тягловой силой животных. 
 А, ведь в предложенной модели, это базовые посыл заменить незаменимое трудом каких-то рабов.

это чего то Вы меня недопонимаете, наверное...
Вероятно я не очень понятно изложил, потому и все время думаете что рабами я говорю что можно рабами заменить энергоемкие процессы. Нет ими можно заменить лишь малоквалифицированных работников если такая потребность появится.
И, кстати, посмотрите цифры притока рабсилы в США за 20-ый век.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Энергия, причем дешевая, непременное условие современного уклада и ее источники отнюдь не биохимического происхождения, прежде всего от сгорания углеводородов.
 Так что кажется сейчас, что вечен не приток рабов, а приток углеводородов, поскольку экономика углеводородная все еще по преимущесвту, вот это вопрос реальный и важный и прекрасно осознаваемый и постоянно обсуждаемый, все эти пропихивания причем весьма затратные иных источников энергии из этого растут.
 А так да, можно же в современный автомобиль, как в телегу, и лошадь запрячь и даже поедет ведь ( криво потому как конструктивно на совсем другие источники энергии заточено ). И обсуждать поедет или нет, а если поедет, то насколько эффективно.
 Ответ по примеру лошади и авто кратко:
 1. Можно запряч.
 2. Поедет.
 3. Но криво, придется делать повозки заточенные под тягловую силу животных с учетом цивилизационного опыта, может конструкции подобных экипажей окажутся и совершеннее бывших и большей производительности но не принципиально - у них есть предел КПД ограниченный КПД лошади превращающей энергию, получающуюся при разложении растительной биомассы биохимически.
 4. Поддержать нынешней уровень оказания транспортный услуг в такой модели не предоставится возможным, при любых обстоятельствах, как ни совершенствуй "неотелегу", как не разводи каких то "неолошадей", объемы их оказания снизятся в целом в системе, если не порядки, то на порядок, с соответствующим снижением производительности транспортной системы в целом.
 Все это верно для любого вида энегоинформациоонноворуженного современного труда в индустриальной модели производства материальных благ.

и углеводородов, и "рабов" - это вечно, все это уже бывало не раз и можно проследить, как и почему медным тазом накрывалось/накрывается. Речь не идет о регрессе, Вокс. Совсем наоборот - сопровождается усовершенствованием технологий. 
Насчет примера с телегой, если честно... не очень понимаю к чему он.  На прежнем витке переход был такой - в телегу/плуг вместо бычков сумели запрячь лошадь, соответственно телега поехала быстрее и появились кареты/дилижансы и т.п. Чем заменят "движок" на этот раз - можно только гадать, но мне слабо верится что лошадьми(разве что каких то особо умных выведут ).
Касательно энергоресурсов - дык поменяли древесину на минеральные.
Вот это все сопровождалось новыми укладами...и, кстати, тянулось(как, впрочем, и каждый раз) довольно долго.
Лично мне, предположения о том, что почему то в этот раз как то плавно и без изменения отношений все усовершенствуется напоминает историю про монгольский "социализм".

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 14:46:18Вывод.
 Откат к применению рабского труда возможен лишь при общем существенном понижении производительности экономических систем на фоне откровенной технологической редукции, вызванной масштабным энергетическим кризисом, при котором обеспечить возможность подпитки энергией не биохимического происхождения экономики будет невозможной или крайне затруднительной, что в любом случае вызовет кратное снижение производительности экономики со всеми сопутствующими эффектами.

зачем редукция?
Совсем наоборот, внедрение роботизированных производственных линий делает не нужными массу квалифицированных рабочих.  Разве это технологическая редукция?
Мониторинг производственных процессов становится доступным лицам без особых навыков/образования и их нужно на порядок меньше чем промышленных рабочих, высокая квалификация нужна только наладчикам/ремонтникам оборудования - но их нужно еще меньше чем "рабов"/рабов  за мониторами.
Где Вы тут увидали кратное снижение?  Тут кратное повышение, однако.

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 11:24:00Придется всю социальных матрицу отношений менять, следующий шаг деление свободных граждан по сортам и резкое ухудшение защиты трудовых прав уже свободных граждан, поскольку есть варианты у работодателя их замены на бесправных рабов или как минимум с суженными резко правами.
 Я уже который раз об этом эффекте, который светит т.н. "свободным гражданам", в т.ч. и быть проданным в рабство за долги, это тоже обсуждали.
 Поскольку рабство социальное явление без таких эффектов сужающих или ограничивающих индивидуальные права уже т.н. "свободных граждан" или каких-то их категорий, которые обязательно появятся, поскольку все рабовладельческие общества были сословными не выйдет.
 А сословность появится там где появится возможность "сортировать" людей - раб это человек другого сорта, заначит пойдут и другие градации. Это базовое качество т.н. "сепарациоонных парадигм" общественного устроения.
 Это с социальной т.з.

потому и думаю что если такое станет экономически выгодно - то рабов завезут из третьих стран. 
Тогда не нужно менять социальную матрицу, необходимо всего лишь дегуманизировать этих лиц. Собственно западное общество(по моим ощущениям) вполне готово к такому повороту.

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 11:24:00А о бессмысленности с экономической в экономике в высоко энергетически и информационно вооруженным трудом было выше.
 ЗЫ. если не сложно кинуть ссылку на "государственное рабство" в Др.Риме, из того что мне известно это не совсем то что формы зависимости в азиатском способе производства, обсуждение которого вытолкнуло нас на новый раунд.
 У меня ( кстати не только ) принудительные труд на "госнужды" не есть рабство - это принудительный труд другой формы.
 Произвол общества, структурированного государственно в отношении индивида, как правило осуществляющийся в лице государственного аппарата принуждения ( насилия ) и произвол частных лиц это не одно и тоже и это принципиальный момент.
 Сама возможность частного произвола деформирует социальную среду. В т.ч и личность творящего произвол.
 Сейчас произвол ( принуждение к совершению любых поступков против воли заставляемого ) частных лиц относительно друг друга весьма жестко преследуется законодательно.

почему же думаете что замена малоквалифицированных работников(со всеми ихними соцвыплатами, нижними порогами зарплат и т.п.) на привозных рабов(по которым ни зарплат, ни страховых проплат и пр не нужно) бессмысленна с экономической точки зрения?

Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:39:23а раньше что ли труд не был энерговооружен и информационновооружен ?
Я и хотел бы увидеть иной уклад экономики, даже не качественно...а просто иной.

 Выгляните в окно. 
 Не видите, потому что не хотите видеть, это забег по одному и тому же кругу, уже поднадоевший.
 Повышение производительности труда следтвие постоянного повышения степени его энерго-информационной вооруженности.
 Накопление ноу хау в мире техники и технологий позволяет вовлекали новые источники энергии в общественную и экономическую систему в целом и совершенствовать методы их использования, заменяя устаревшие источники.
 Например, от "тягловой силы" во многом уже отказались, от использования "мускульной силы" животных, превращаемой в разного рода механическую при помощи специальных устройств.
 Это же касается и использования ручного труда человека.
 А рабский труд как раз широко применялся именно в таком разрезе. "Говорящих животных" или "живых орудий".

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 12:02:44Выгляните в окно. 
 Не видите, потому что не хотите видеть, это забег по одному и тому же кругу, уже поднадоевший.
 Повышение производительности труда следтвие постоянного повышения степени его энерго-информационной вооруженности.
 Накопление ноу хау в мире техники и технологий позволяет вовлекали новые источники энергии в общественную и экономическую систему в целом и совершенствовать методы их использования, заменяя устаревшие источники.
 Например, от "тягловой силы" во многом уже отказались, от использования "мускульной силы" животных, превращаемой в разного рода механическую при помощи специальных устройств.
 Это же касается и использования ручного труда человека.
 А рабский труд как раз широко применялся именно в таком разрезе. "Говорящих животных" или "живых орудий".

да не идет речь  о применении рабского труда "в таком разрезе"...Не пойму зачем Вы все время к этому апеллируете(к ручному труду и т.п)?
Конкретно шла речь о возможности замены малоквалифицированного персонала следящего за монитрами.
Повышение степени энерго-информационной оснащенности происходило и происходит весь период человеческой истории. Переход к использованию животных в качестве тягла(вместо людей) был не меньшим скачком чем переход от лошадей к двигателю внутреннего сгорания.
Уже считали энергозатраты. 
ЗЫ: чего я должен увидеть в окне?
Отсутствие массовости товарного производства или превалирующий натуральный обмен...нет не вижу. Наблюдаю массовое товарное производство и разделение труда. Все как и в античности.

Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:53:17потому и думаю что если такое станет экономически выгодно - то рабов завезут из третьих стран. 
Тогда не нужно менять социальную матрицу, необходимо всего лишь дегуманизировать этих лиц. Собственно западное общество(по моим ощущениям) вполне готово к такому повороту.

почему же думаете что замена малоквалифицированных работников(со всеми ихними соцвыплатами, нижними порогами зарплат и т.п.) на привозных рабов(по которым ни зарплат, ни страховых проплат и пр не нужно) бессмысленна с экономической точки зрения?

 То что назвали процессом "дегуманизации" невозможно производить секторально - это распространенное заблуждение.
 Общественная среда целостна и взаимопроницаема/зависима, тем более учитывая современной уровень информационной связанности.
 Не успеете оглянуться, как целые слои "свободных граждан" окажутся "дегуманизированными" ( вообще говоря термин новодельный, подразумевающий видимо какую-то "гуманизацию" то ли историческую то ли изначальную, что это такое не очень ясно )
 Разъест всю общественную среду, сепарационные установки ( социальное сортирование индивидов по группам разного уровня прав и свобод ) начнет расползаться и туда, где изначально вроде как не предполагалась.
 Потому что "заменяемых", а ведь это "свободные граждане", придется или сажать на приличный социал или отправить в биорекатор.
 Малоквалифицированный труд, тем более ручной малопроизводителен и подлежит не замене рабским, а в индустриальной парадигме, сначала механизации, потом автоматизации и теперь уже роботизации, это экономически выгоднее.
 Но это осуществимо только в условиях масштабного притока в общественные системы разных видов энергии, уже отнюдь не только биохимического происхождения.
 См пример, с операционисткой в банке и банковским автоматом - и это уже сервис во многом и интеллектуальный труд, а отнюдь не ручной - "физический", не мешки же она ворочает, который еще более заменяем машинами, механизмами и автоматами, роботы на подходе.
 Только не забывайте, что кушают эти "автоматические рабы", а не "биорабы" энергию другого типа, которую нужно генерировать в достатке.
 И программировать их гораздо проще - гаитянские зомби вообще говоря вид "изготовления" рабов плантационного типа путем психокодирования, которые сейчас весьма развиты, можно же и так, снижая издержки на систему принудительного труда из страха наказаний делать, а это отнюдь не бесплатная общественная система или подсистема частного производства.
 Но зомби способны лишь к весьма примитивному труду - это послушный раб-овощь.
 Почему-то проходите мимо уже не раз повторенною мною, что просто физическое содержание - еда и проживание условного раба внутри развитого западного социума существенно дороже ЗП бангладешской швеи, поскольку тамошний уровень жизни позволяет, хоть бедно конечно, но выживать на доллар в день? 
 Только в этих условиях и выгодно - это более "бесплатный труд", чем предполагаемый "рабский", но не вынесенный наружу в эту самую "удаленную эксплуатацию", экономически выгоднее чем содержания пусть и рабствующего работника на территории развитой страны.
 Его "эксплуатационные расходы" ( ведь у Вас еще и рынок рабов, т.е. из приобретение, да еще налогообложенный присутствует ) в определенный момент перекрывают расходы на амортизацию и эксплуатацию, заменяющего его "устройства". 
 А ведь есть еще и общественные расходы на поддержание "системы рабства".
 Ну почитайте же наконец не только античных авторов, а историю хотя бы начала замены работников на машины, а ведь тогда рабство было еще в порядке вещей, но ведь выгоднее и именно экономически это было, другой уровень производительности. Было бы не выгоднее уверяю сидел бы цех мануфактурных рабов вместо машин.
 Тогда и обсудим предметно, почему с изобретением cotton gin в америции расцвело плантациоонное рабство, не мне мне же за Вас это делать. 
 ЗЫ. Пока не доказали постулат "если такое станет экономически выгодно". На подобных посылках и не одной и строите рассуждение.
 Выходит что-то типа - если исчезнет электрогенерация ( полюса земные поменяются ) то мы все разбежимся по пещерам с лучинами и кострами. Ну и какова ценность подобных рассуждений, содержащих в базовых посылках подобное?
 ЗЫ,ЗЫ. А то совсем скучно, Антипатр Фессалоникский,  
 Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,







Начали снова вкушать дар мы Деметры [507] святой.

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 14:59:18Про динозавров - об их жизни и вымирании полно домыслов разннообразных.
 А вдруг у людей раскроются некие сверхспособности и они не будут нуждаться в технических примочках.
 Вот вдруг все стали телепатами - зачем им мобильная связь? 

Динозавры вершина естественной биоинженерии в масштабах планеты. По полтонны навоза каждый день в течение милионов лет. Сменилась почва, сменилась растительность, есть стало нечего. Ничего вдруг. Последнее про телепатию точно домыслы на уровне опытов по физике в 7 классе в качестве ноу-хау. 
До сих пор никто.

Цитата: VoxPopuli от 29.08.2015 15:33:20.......................................................
 ЗЫ. Даже  понимание "рабства" ведь не ввели должным образом, определением, пусть и индивидуального производства.
 Принудительный труд отнюдь не рабство, вернее этим рабство не исчерпывает, как и писал - это сложное комплексное социальное явление.
 Поскольку от имени общества, а не частных лиц, например в пенитенциарной системе принудительный труд "рабским" не считается. 
 Ключевое - подчинение воле, вернее произволу, частного лица или общества в лице соответствующих общественных подсистем, причем в установленном законом порядке.

В форме просто высказывания личных мыслей были уже несколько попыток дать опр. рабству.
-Просто работа в античном мире.
-Работа по принуждению, без выбора, без оплаты и тп.
-невозм. единого определ. без учета места и времени и методик опред.
Если взять подчеркнутое, то сегодня рабства нет. Его нет в законе. Видимо есть узаконенное и незаконное рабство.
.
Как соотносится закон и "произвол" при определении рабства? Тут метаморфоза. Законность и принуждение переплетены интересным образом. Законность возрастает - , все больше вариантов относятся к принуждению. И наоборот.  Т.е. сейчас к рабству можно отнести то, что вчера было нормой.  
Тут два вывода. 
Если исходить из "произвола", то самым "нерабским" был может быть Др. Египет (все по закону), а сейчас на каждом шагу. Если из "законности", то Др. Египет сплошное рабство (официально), а в соврем-ти нет его.
.
Одним предложением. То, что раньше было нормой по закону, сейчас рабство. Законного рабства становилось меньше (сейчас вообще нет), зато увеличив. незаконное. 
.
Например, "Успеешь к концу месяца сделать пирамиду (дом).? " - "успею". - рабовладелец.
.

Цитата: zhyks от 30.08.2015 16:07:54В форме просто высказывания личных мыслей были уже несколько попыток дать опр. рабству.
-Просто работа в античном мире.
-Работа по принуждению, без выбора, без оплаты и тп.
-невозм. единого определ. без учета места и времени и методик опред.
Если взять подчеркнутое, то сегодня рабства нет. Его нет в законе. Видимо есть узаконенное и незаконное рабство.
.
Как соотносится закон и "произвол" при определении рабства? Тут метаморфоза. Законность и принуждение переплетены интересным образом. Законность возрастает - , все больше вариантов относятся к принуждению. И наоборот.  Т.е. сейчас к рабству можно отнести то, что вчера было нормой.  
Тут два вывода. 
Если исходить из "произвола", то самым "нерабским" был может быть Др. Египет (все по закону), а сейчас на каждом шагу. Если из "законности", то Др. Египет сплошное рабство (официально), а в соврем-ти нет его.
.
Одним предложением. То, что раньше было нормой по закону, сейчас рабство. Законного рабства становилось меньше (сейчас вообще нет), зато увеличив. незаконное. 
.
Например, "Успеешь к концу месяца сделать пирамиду (дом).? " - "успею". - рабовладелец.
.

 Мне кажется все это уже обсудили в теме поля выбора.
 Абсолютно свободного выбора вообще не существует, причем не у кого. В общесстве атуально в принципе невозможны пределные состояния любого типа.
 Мы может говорить лишь о степени свободы или несвободы, полагаемой как возможность актуализовать проявление своей воли
 Вот раб не волен был выбрать что ему в миску кинут гнилую картошку или хвост селедки, казалось бы мелочь, но приятно.
 Не свободен был как правило в перемещении, не располагал досугом и не мог свободно распоряжаться если такой все же организовывался хоть и мизерно и много чего еще разного.
 Аналог этого заключенный в трудовой лагерь с той разницей, что если это в порядке отбытия наказания за совершенное преступление это одно. 
 А если произвол властей "без суда и следствия", то близко к формам тогда некоего общественного рабства.
 Вы произвольно извлекли из современного законодательства важнейший блок прав и свобод граждан.
 Без него вся эта законодательная конструкция действительно может превратится в юридическое прикрытие и легализацию рабства или правовой беспредел, покрывающий произвол и насилие, как частных лиц так и власти.
 Если есть ссылка на "кодекс прав и свобод египетского гражданина" буду благодарен.

Цитата: zhyks от 30.08.2015 15:21:32Динозавры вершина естественной биоинженерии в масштабах планеты. По полтонны навоза каждый день в течение милионов лет. Сменилась почва, сменилась растительность, есть стало нечего. Ничего вдруг. Последнее про телепатию точно домыслы на уровне опытов по физике в 7 классе в качестве ноу-хау. 
До сих пор никто.

 Отнюдь современная техногенная цивилизация весьма любопытна.
 "если технология отличима от магии, то она недостаточно развита"(с)
 Любопытно то, что в отличие от сказочных персонажей любой владелец мобильника уже превратился в телепата просто в быту.
 Он нелокально уже теперь может соотносить свои действия в другими людьми по своему выбору, например при принятии хоть бытовых решений позвонить на другой конец планеты жене.
 Это вроде шутки, но меняет структуру бытования от форм принятия решений совместных, до форм "планирования будущего", которое все меньше собственно планируют, полагая, что проблемы можно будет решить по мере поступления, так сказать разобрав в сеансе телепатической мобильной связи без необходимости заранее моделировать ситуации и согласовывать собственное поведение, если оно повлечет коллективные последствия.
Лишь небольшой пример и таких в современном мире множество, это все исследуется, вплоть до изменения форм памяти ( способов запоминания ) современных людей.

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 16:24:37Мне кажется все это уже обсудили в теме поля выбора.
 Абсолютно свободного выбора вообще не существует, причем не у кого. В общесстве атуально в принципе невозможны пределные состояния любого типа.
 Мы может говорить лишь о степени свободы или несвободы, полагаемой как возможность актуализовать проявление своей воли
 Вот раб не волен был выбрать что ему в миску кинут гнилую картошку или хвост селедки, казалось бы мелочь, но приятно.
 Не свободен был как правило в перемещении, не располагал досугом и не мог свободно распоряжаться если такой все же организовывался хоть и мизерно и много чего еще разного.
 Аналог этого заключенный в трудовой лагерь с той разницей, что если это в порядке отбытия наказания за совершенное преступление это одно. 
 А если произвол властей "без суда и следствия", то близко к формам тогда некоего общественного рабства.
 Вы произвольно извлекли из современного законодательства важнейший блок прав и свобод граждан.
 Без него вся эта законодательная конструкция действительно может превратится в юридическое прикрытие и легализацию рабства или правовой беспредел, покрывающий произвол и насилие, как частных лиц так и власти.
 Если есть ссылка на "кодекс прав и свобод египетского гражданина" буду благодарен.

Поле выбора может быть расширено только на поле контролируемого ограничения выбора. Хотите больше свободы- сначала расширьте поле ограничения свободы. Иначе свобода испаряется. 
Т.е. идет одновременное и увеличение свободы и ее ограничение по направлениям - социальным, пространственным или иным. Отсюда некое неприятие взаимного положения, неспособность освоиться, принять разные уровни свободы. Скорее не свободы, а цивилизации или прогресса. 
.
Отсюда чуть шире. С чего начинать изменения в саморегулирующейся системе? Верно для "повышения" свободы "добавить" свободы? Саморегулирование приведет к противоположному результату. Пример из физики. Чтобы повернуть направо на велосипеде, достаточно сначала осознанно крутануть руль влево. И система отсаморегулируется вправо. Другого варианта нет.
.

.

Цитата: этнограф от 30.08.2015 11:39:23а раньше что ли труд не был энерговооружен и информационновооружен ?
Я и хотел бы увидеть иной уклад экономики, даже не качественно...а просто иной.
А мне вместо другого уклада предлагают усовершенствования "шестеренок".
Какие хотите могут быть шестеренки хоть с тягой на дровах, хоть на бензине, хоть на антигравитации...Но если превалирует массовое товарное производство и разделение труда - то чем(кроме "типа шестеренок") спрашивается это отличается от уклада античного? Оно ведь генерирует те же самые отношения...

уже упоминал, пригодные для использования при текущих технологиях ресурсы просто становятся слишком дорогими. Апокалипсисы - в мирное время существуют в головах у граждан, в основном. В реальности случаются при войнах...Уважаемый Вокс, неужели думаете что и войн теперь тоже нет/не будет?
Каннибализм случается двух видов...ритуальный(зависит от культа)
и когда просто нечего есть(такого в 20-ом веке сколько хочешь было)

это чего то Вы меня недопонимаете, наверное...
Вероятно я не очень понятно изложил, потому и все время думаете что рабами я говорю что можно рабами заменить энергоемкие процессы. Нет ими можно заменить лишь малоквалифицированных работников если такая потребность появится.
И, кстати, посмотрите цифры притока рабсилы в США за 20-ый век.

и углеводородов, и "рабов" - это вечно, все это уже бывало не раз и можно проследить, как и почему медным тазом накрывалось/накрывается. Речь не идет о регрессе, Вокс. Совсем наоборот - сопровождается усовершенствованием технологий. 
Насчет примера с телегой, если честно... не очень понимаю к чему он.  На прежнем витке переход был такой - в телегу/плуг вместо бычков сумели запрячь лошадь, соответственно телега поехала быстрее и появились кареты/дилижансы и т.п. Чем заменят "движок" на этот раз - можно только гадать, но мне слабо верится что лошадьми(разве что каких то особо умных выведут ).
Касательно энергоресурсов - дык поменяли древесину на минеральные.
Вот это все сопровождалось новыми укладами...и, кстати, тянулось(как, впрочем, и каждый раз) довольно долго.
Лично мне, предположения о том, что почему то в этот раз как то плавно и без изменения отношений все усовершенствуется напоминает историю про монгольский "социализм".

зачем редукция?
Совсем наоборот, внедрение роботизированных производственных линий делает не нужными массу квалифицированных рабочих.  Разве это технологическая редукция?
Мониторинг производственных процессов становится доступным лицам без особых навыков/образования и их нужно на порядок меньше чем промышленных рабочих, высокая квалификация нужна только наладчикам/ремонтникам оборудования - но их нужно еще меньше чем "рабов"/рабов  за мониторами.
Где Вы тут увидали кратное снижение?  Тут кратное повышение, однако.

При экстенсивном производстве ресурсы сначала главное, потом со временем слишком дорогие. При интенсивном ресурсники сами готовы расстаться с ними за ..... . И по нашей терминологии "рабы" сами бегут, их не приводят, а уже наоборот.
Война в обычном понимании зачем? 
.
Новое в укладе экономики заметил и описал, правда как бы побочно, еще К.Маркс. У него в нескольких местах есть о финансировании средств производства.
.
В чем современное соотношение государств? Как вариант. Есть категории денежных (финансовых) потоков- цены, зарплаты, налоги как на личные доходы, так и на приб. стоимость, и прочие, переменный (т.е. текущие расходы пр-ва) и постоянный (т.е. средства производства, понятно неодушевленные) капитал. Сочетание пропорций этих потоков расстанавливает страны в таблицах разнообразных формальных и неформальных рейтингов. 

Цитата: zhyks от 31.08.2015 07:09:13Поле выбора может быть расширено только на поле контролируемого ограничения выбора. Хотите больше свободы- сначала расширьте поле ограничения свободы. Иначе свобода испаряется. 
Т.е. идет одновременное и увеличение свободы и ее ограничение по направлениям - социальным, пространственным или иным. Отсюда некое неприятие взаимного положения, неспособность освоиться, принять разные уровни свободы. Скорее не свободы, а цивилизации или прогресса. 
.
Отсюда чуть шире. С чего начинать изменения в саморегулирующейся системе? Верно для "повышения" свободы "добавить" свободы? Саморегулирование приведет к противоположному результату. Пример из физики. Чтобы повернуть направо на велосипеде, достаточно сначала осознанно крутануть руль влево. И система отсаморегулируется вправо. Другого варианта нет.
.

.

 Наша свобода ограничена объективно. 
 Напомню, абсолютных(предельных) значений не может быть в общественных системах.
 А рассуждение которое предъявили напоминает известный аник про еврея равина и козу. 
 Сначала козу потом как хорошо без козы. 
 Свобода не может никуда испаряться - разделите индивидуальный и общественный уровень.
 Трактовка цивилизации как постоянно накладываемых ограничений имеет давний генезис.
 Но она несколько надумана - ПДД это не правила поведения в лесу на охоте, которые кстати то же имелись и довольно жесткие в первобытных культурах в виде обычаев охоты.
 ПДД возникают для искусственной созданной цивилизационно ситуации/среды, не встречающейся в естественной природной среде.
 За повышение степени свободы перемещения на ближние и дальние состояния при помощи разнообразных транспортных средств вроде как приходится расплачиваться в роли пешехода невозможностью бродить по урбанистическому ландшафту как в чистом поле, куда взбредет по траектории, а учитывать определенные правила.
 Обычно этот пример пример привожу еще и для иллюстрации определенной неоднозначности идей о цивилизационных ограничениях.
 На самом деле в большинстве природных ландшафтов мы весьма ограничены - попробуйте побродить, как взбредет в голову по джунглям или нашему лесу даже с буреломами и непролазами, оврагами и приболоченностью. 
 Массу ведь ограничений придется принимать во внимание.
 Но речка, являясь при этом "естественной преградой" при знании ноухау перемещения по ней ( хоть зацепившись за проплывающее бревно ) может послужить транспортной средой для перемещения с меньшими затраченными усилиями в пункт назначения чем пробираясь посуху.
 Это разговор об объективных цивилизационных "несвободах", которые на поверку могут открывать массу возможностей.
 Причем видимое ограничение свободы по одному параметру зачастую открывает дополнительную степень по другому, что отнюдь не явно заметно.
 Так что перефразируя "свобода - это осознание ее дополнительных степеней в необходимостях".
 Степени индивидуальной свободы постоянно повышаются именно в силу развития цивилизации, где свобод жить "цивилизованно" больше при ограничении свобод жить "естественно".
 Причем последнее вообще говоря не очень понятно что, поскольку так живут разве Маугли, все же остальные включенные в систему общественных отношений и уже объективно ими ограничены в "естественных проявлениях свободы", к которым обычно относят инстинктивное "животное" поведение имеющее базой биологическую основу человека.
 ЗЫ. Попробуйте пройтись по теме "гомеостаз" и "поддержание целостности".
 В сложных самоорганизующихся системах это принципиальные пункты.
 Там не степени несвободы добавляются, а петли обратных связей носящих информационный характер.
 Что приводит к большему уровню упорядочивания ( организации ) позволяющей более эффективное сохранение сложной целостной организованности.
 При этом упорядочивание, конечно, можно трактовать как ограничение "свободы", в которой пребывают некие элементы и понимаемой как хаос в стиле броуновского движения.
 При том что этот хаос некоторая иллюзия определенного уровня наблюдения, поскольку эти элементы на самом деле на более глубоком уровне проникновения в микромир весьма "несвободны" - ограничены степенях свободы. 
 Это не означает при этом детерминистичности, на этом уровне другие уже шалят "демоны максвелла". 

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07То что назвали процессом "дегуманизации" невозможно производить секторально - это распространенное заблуждение.
 Общественная среда целостна и взаимопроницаема/зависима, тем более учитывая современной уровень информационной связанности.
 Не успеете оглянуться, как целые слои "свободных граждан" окажутся "дегуманизированными" ( вообще говоря термин новодельный, подразумевающий видимо какую-то "гуманизацию" то ли историческую то ли изначальную, что это такое не очень ясно )
 Разъест всю общественную среду, сепарационные установки ( социальное сортирование индивидов по группам разного уровня прав и свобод ) начнет расползаться и туда, где изначально вроде как не предполагалась.
 Потому что "заменяемых", а ведь это "свободные граждане", придется или сажать на приличный социал или отправить в биорекатор.

...зачем? Конкретно, в чем Вы видите сложности с дегуманизацией нелегальных мигрантов?

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Малоквалифицированный труд, тем более ручной малопроизводителен и подлежит не замене рабским, а в индустриальной парадигме, сначала механизации, потом автоматизации и теперь уже роботизации, это экономически выгоднее.
 Но это осуществимо только в условиях масштабного притока в общественные системы разных видов энергии, уже отнюдь не только биохимического происхождения.
 См пример, с операционисткой в банке и банковским автоматом - и это уже сервис во многом и интеллектуальный труд, а отнюдь не ручной - "физический", не мешки же она ворочает, который еще более заменяем машинами, механизмами и автоматами, роботы на подходе.

правильно ли я Вас понял, что разницу между низкоквалифицированным трудом и ручным трудом - дык категорически отказываетесь понимать? Ведь в десятый раз уже...я говорю про низкоквалифицированный - Вы мне отвечаете про ручной 

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Только не забывайте, что кушают эти "автоматические рабы", а не "биорабы" энергию другого типа, которую нужно генерировать в достатке.
 И программировать их гораздо проще - гаитянские зомби вообще говоря вид "изготовления" рабов плантационного типа путем психокодирования, которые сейчас весьма развиты, можно же и так, снижая издержки на систему принудительного труда из страха наказаний делать, а это отнюдь не бесплатная общественная система или подсистема частного производства.
 Но зомби способны лишь к весьма примитивному труду - это послушный раб-овощь.
 Почему-то проходите мимо уже не раз повторенною мною, что просто физическое содержание - еда и проживание условного раба внутри развитого западного социума существенно дороже ЗП бангладешской швеи, поскольку тамошний уровень жизни позволяет, хоть бедно конечно, но выживать на доллар в день? 
 Только в этих условиях и выгодно - это более "бесплатный труд", чем предполагаемый "рабский", но не вынесенный наружу в эту самую "удаленную эксплуатацию", экономически выгоднее чем содержания пусть и рабствующего работника на территории развитой страны.
 Его "эксплуатационные расходы" ( ведь у Вас еще и рынок рабов, т.е. из приобретение, да еще налогообложенный присутствует ) в определенный момент перекрывают расходы на амортизацию и эксплуатацию, заменяющего его "устройства". 
 А ведь есть еще и общественные расходы на поддержание "системы рабства".

Стоимость рабочей силы раба - все равно будет ниже чем рабочей силы свободного гражданина, при прочих равных.  Все то о чем Вы говорите выше это понятие в себя включает.
И...я не "прохожу мимо" - просто Вы каждый раз, как до экономических обоснований доходит зачем то забываете вводную, что удаленная эксплуатация перестала быть осуществимой(и мне  для чего то смысл удаленной эксплуатации описываете, такое впечатление что думаете оно мне неизвестно про ея выгоды в сравнении с рабством  In situ)

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 13:21:07Ну почитайте же наконец не только античных авторов, а историю хотя бы начала замены работников на машины, а ведь тогда рабство было еще в порядке вещей, но ведь выгоднее и именно экономически это было, другой уровень производительности. Было бы не выгоднее уверяю сидел бы цех мануфактурных рабов вместо машин.
 Тогда и обсудим предметно, почему с изобретением cotton gin в америции расцвело плантациоонное рабство, не мне мне же за Вас это делать. 
 ЗЫ. Пока не доказали постулат "если такое станет экономически выгодно". На подобных посылках и не одной и строите рассуждение.
 Выходит что-то типа - если исчезнет электрогенерация ( полюса земные поменяются ) то мы все разбежимся по пещерам с лучинами и кострами. Ну и какова ценность подобных рассуждений, содержащих в базовых посылках подобное?
 ЗЫ,ЗЫ. А то совсем скучно, Антипатр Фессалоникский,  
 Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,

Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:

Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;

Как зарезвились они, обод крутя колеса!

Видите? Ось завертелась, а оси крученые спицы

С рокотом движут глухим тяжесть двух пар жерновов.

Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий.

Начали снова вкушать дар мы Деметры [507] святой.

Вокс, уточните пожалуйста, что именно Вы подозреваете что я не знаю из периода распространения плантационного рабства в Северной Америки  ?
Насчет не доказали постулат "если такое станет экономически выгодно"
Неужто для Вас не очевидно что низкая стоимость рабочей силы для владельца производства выгодней чем высокая и считаете что это нужно доказывать  ? 

Цитата: zhyks от 30.08.2015 16:07:54В форме просто высказывания личных мыслей были уже несколько попыток дать опр. рабству.
-Просто работа в античном мире.
-Работа по принуждению, без выбора, без оплаты и тп.
-невозм. единого определ. без учета места и времени и методик опред.
Если взять подчеркнутое, то сегодня рабства нет. Его нет в законе. Видимо есть узаконенное и незаконное рабство.
.
Как соотносится закон и "произвол" при определении рабства? Тут метаморфоза. Законность и принуждение переплетены интересным образом. Законность возрастает - , все больше вариантов относятся к принуждению. И наоборот.  Т.е. сейчас к рабству можно отнести то, что вчера было нормой.  
Тут два вывода. 
Если исходить из "произвола", то самым "нерабским" был может быть Др. Египет (все по закону), а сейчас на каждом шагу. Если из "законности", то Др. Египет сплошное рабство (официально), а в соврем-ти нет его.
.
Одним предложением. То, что раньше было нормой по закону, сейчас рабство. Законного рабства становилось меньше (сейчас вообще нет), зато увеличив. незаконное. 
.
Например, "Успеешь к концу месяца сделать пирамиду (дом).? " - "успею". - рабовладелец.
.

это присутствует,  но так мы ничего не классифицируем...
Это характеристики не рабства, а способов его маскировки/маркировки.
Я бы все же принудтруд в квакчестве печки использовал.

Цитата: VoxPopuli от 30.08.2015 16:34:04Отнюдь современная техногенная цивилизация весьма любопытна.
 "если технология отличима от магии, то она недостаточно развита"(с)
 Любопытно то, что в отличие от сказочных персонажей любой владелец мобильника уже превратился в телепата просто в быту.
 Он нелокально уже теперь может соотносить свои действия в другими людьми по своему выбору, например при принятии хоть бытовых решений позвонить на другой конец планеты жене.
 Это вроде шутки, но меняет структуру бытования от форм принятия решений совместных, до форм "планирования будущего", которое все меньше собственно планируют, полагая, что проблемы можно будет решить по мере поступления, так сказать разобрав в сеансе телепатической мобильной связи без необходимости заранее моделировать ситуации и согласовывать собственное поведение, если оно повлечет коллективные последствия.
Лишь небольшой пример и таких в современном мире множество, это все исследуется, вплоть до изменения форм памяти ( способов запоминания ) современных людей.

покамест отличима...Но все идет к тому что руки освободят. Смотрите в чем дело, Зикс...даже когда оно станет уж совсем не отличимой от магии(эта технология мобильной связи) - она  отношения между людьми в процессе труда  сама по себе мало чем изменит...Там нужен комплекс технологических изменений и продолжительное время(столетия).

Цитата: zhyks от 31.08.2015 08:13:47Война в обычном понимании зачем?

Война - затем же зачем и обычно...Неужели сомневаетесь ?
Про тварисча Маркса, не затруднит конкретно из него процитировать - ну шоб я уразумел апчем идет речь.

Цитата: этнограф от 01.09.2015 10:05:47покамест отличима...Но все идет к тому что руки освободят. Смотрите в чем дело, Зикс...даже когда оно станет уж совсем не отличимой от магии(эта технология мобильной связи) - она  отношения между людьми в процессе труда  сама по себе мало чем изменит...Там нужен комплекс технологических изменений и продолжительное время(столетия).

 А на основании чего задали интервал в столетия? Может тысячелетия и может десятилетия. 

Цитата: этнограф от 01.09.2015 09:48:59категорически отказываетесь понимать?  такое впечатление что думаете

 К низковалифицированному традиционно относится ручной труд, который ессно давно орудийный, как-то это специально не подчеркивается, причем уже не одно тысячелетие землекоп же с лопатой или лесоруб с топором, вообще-то в не руками землю ковыряет или дерево валят.
 Основная характеристика низкоквалифицированного труда - отсутствие необходимости в целенаправленном длительном обучении в виду простоты трудовых операций, которое для интеллектуального труда и годы может достигать.
 Орудийный труд - категория ручного труда, как швея на зингере. Орудия усложнились, но они на "ручном приводе".
 А вот энергетический привод уже труд механизированный и далее везде. Опять в рассуждение энергетический привод у вас выпадает.
 Поскольку при его появлении работник превращается в чем-то в оператора неких устройств.
 А это то новое в индустриализме, чего не было в античности.
 Да, сохраняются в техпроцессах отдельные достаточно простые операции, выполняемые вручную.
 Легко посмотреть на примере текстильной промышленности в части производства материалов - там места для подобных операций почти уже не осталось.
 Или я действительно что-то не правильно понимаю, введите тогда собственное определение низкоквалифицированного труда.
 В нем полно сфер применения и по "обслуге", вроде манагеров по клинингу, но тож теперь с пылесосом. 
 Или при строительстве еще много таких операций, хотя котлован под сооружение уже давно лопатой киркой и тачкой не роют.
 В том же с/х на сезонных работах, хотя постоянно совершенствуются устройства, в т.ч и заменяющие человека при сборе плодовых и ягодных где еще много такого труда. С серпом правда никто уже жнет, а на комбайне с кондеем и навигацией.
 Я это все к тому, что не вижу каких-то областей применения видов труда которых ведем разговор настолько критичных для современной экономики, что разве рабов завозить, а то она перестанет работать.
 А филиппинская вороватая и капризная прислуга и сейчас прислуживает.
 Здесь да, видимо можно заменить на бангладешских горничных.