Цитата: zhyks от 13.02.2016 20:24:18Но человек не изменяет околоземное пр-во и себя, а берет часть биосферы с собой. Будущее за механизмами.
Цитата: VoxPopuli от 13.02.2016 20:25:18Почему периоды-этапы? Это некую последовательность вводит, которой не вижу.
Где видите некую монетарную власть при задержании преступника и последующем принуждении его к отбыванию наказания?
Штрафы давнее изобретение, как и формы наказания "немонетарные".
Абсурдность монетизации всего и вся в системе человеческих отношений весьма наглядно была показана еще на примере торговли индульгенциями.
От же и кибернетика с оцифровкой казалась" производной монетаризма"
ЗЫ. Ув zhyks дайте же наконец хоть сколь внятно определение этой самой "социальной сущности" к которой апеллируете постоянно, я пока так и не понял что это, честно.
Цитата: zhyks от 14.02.2016 11:52:09Такие онлайн штрафы и денотношения без участия индивидов есть замена того, что называется совестью. Человеческое сообщество с одной стороны уплотнилось, стало более взаимосвязано. С другой- личное пространство стало более замкнутым, обособленным. И тотальный видеоконтроль, денежный учет в режиме онлайн, если хотите, даже замена не только совести, но и религии.
.
По поводу "социальной сущности" вот не совсем то, но интересно. Увеличение благосостояния приводит к социальному протесту. Кстати, не спроста же неравенство называют не общественным или экономическим, а социальным.
Социальное Неравенство
Цитата: VoxPopuli от 14.02.2016 12:24:40Выше написал про индульгенции для облегчения "религиозной совести".
Попробуем более точно определение "совесть" - очень слово красивое, но как у таких слов водится совершенно неопределенное тем более консенсусно, каждый что-то свое понимает под этим?
Пока понял, что например запрет-табу на то что бы подходить к некоему "священному месту" ближе чем на 5м в обычные дни и ближе чем на 3м в религиозные праздники теперь в виде штрафа по фиксации нарушения повешенной рядом камерой, а злостных рецидивистов ждет что-то и покрепче ( опять же если их зарегают на камеру ).
"Раньше" этого видимо не позволяла некая "религиозная совесть", тем не менее были все же нарушения табу.
Ведь всякие кары за подобное обычно прописывались законодательно, причем с древности видимо были какие-то нарушители и тогда.
А если подобное видели свидетели или их группа и остались следы вандализма предъявленные суду, обычная история судебной практики еще с древности, то в чем принципиальная новость по сравнению с фиксацией на камеру?
По-моему опять про половину полно пустой стакан воды.
Поскольку законодательные закрепления запрещенных форм поведения известны с древности, так что "внутренних запретов" видимо было недостаточно уже тогда.
Автономизация личности это не совсем о "личном пространстве", которое весьма обусловлено культурно, а главное ситуативно. Отдельная большая тема.
Статья из вики и тема известна - часто всплывает на ГА, особенно на нашей ветке.
Но я лишь о том что если хотим чуть более предметно поговорить имеет смысл быть готовым развернуть устойчиво используемые понятия, пусть и в индивидуальном понимании, иначе будем продолжать бесконечный словесный танец "Фомы и Еремы".
Без претензий вообще-то , почему нет, на самом деле можно и так, замечания касалось лишь помятого выше.
Цитата: zhyks от 14.02.2016 16:48:26Есть разница между "я видел" и "у меня видеозапись есть". Это когда-то все друг друга знали и стыдно было врать. а сейчас все едут на зеленый.
.
Перейду от экономики к совести.
Производственный процесс определен и прогнозируем, планируем. Но на технологическом пути могут возникнуть экономические обстоятельства. Как со стороны собственника (организатора), так и со стороны исполнителя. Например, банальное воровство, т.е как нецелевое использование. Казалось бы это возможно только со стороны испонителя и невозможно со стороны собственника. Но оказалось, что нет. С воровством испонителя оказалось справиться легче, охрана, камеры, штрафы. А как влиять на собственника? Если он сам собственник. Видимо, его совесть монетизирована. Кем? Более всеобщим собственником, как пример, исполнительной властью. Но тогда следующий вопрос. А этот более всеобщий собственник будет воровать? Отается надежда на совесть. Если ее нет, то ничем ее не заменишь.
Цитата: zhyks от 14.02.2016 16:48:26... Например, банальное воровство, т.е как нецелевое использование. Казалось бы это возможно только со стороны испонителя и невозможно со стороны собственника. Но оказалось, что нет. ...
Цитата: Поверонов от 15.02.2016 09:31:26Что-то с логикой у вас стало... Как собственник у себя может воровать ? В чем смысл тайно присваивать то, что тебе уже принадлежит.
В том и состоит исторический смысл частной собственности, что собственник при ней работает сторожем, не давая ее растащить, как это происходит с собственностью коллективной ( социалистической, акционерной , кооперативной, трастовой и прочими "не своими" собственностями ), тем самым собственник выполнял общественную функцию консолидации производительных сил, не допуская их дезинтеграции.
Цитата: ЦитатаВ системе уравнений простого воспроизводства заложено, что всю прибавочную стоимость m капиталисты тратят на себя, то есть расходуют (как и рабочие) всё полученное только на личные нужды: вся сумма I (v + m) целиком уходит во II подразделение. Это — не искажение действительности с целью очернить господствующий класс, а исторический факт: в древней истории каждой цивилизации можно указать многовековые эпохи, на протяжении которых уровень производительных сил практически не изменялся, то есть практически весь прибавочный продукт уходил на непроизводительные цели, в том числе личное потребление и коллективное потребление надстройки общества.
Цитата: ЦитатаСовременная история знает и другие примеры: вопреки требованиям закона простого воспроизводства, капиталисты могут направлять на личное потребление не только прибавочную стоимость m, и не только часть v (оплата рабочим ниже прожиточного минимума), но и часть c — амортизационного фонда.
Цитата: zhyks от 15.02.2016 11:56:53Собственность и воровство распространены еще с животного мира. Это когда белочка прячет орешки, а другая подсмотрит, подождет, пока она уйдет и перепрячет. Но прогресс не стоит на месте. Как в одном, так и в другом направлении.
.
ВОСПРОИЗВОДСТВО Капитал очень коротко. Воровство у себя
.
Что ж тогда говорить о расширенном производстве, когда возможности воровства у себя возрастают на порядок.
Цитата: VoxPopuli от 15.02.2016 12:13:08Как-то непонятно с каких пор само по себе "направление средств на личное потребление" превратилось в некое "воровство".
У кого кто потерпевшая сторона-то?
Напоминает разговор о том, что вместо того чтобы лишнюю грядку вскопать у себя на огороде чтобы потом на ней чего-то вырастить чел пошел в театр или вместо покупки для грядки удобрений купил допустим игровую приставку.
Но если чел увлечен/вовлечен в огородничество или садоводство он может ведь и грядку вскопать и удобрения приобрести вместо иного время препровождения и трат.
Здесь вопрос скорее в том, что приносит человеку удовлетворение - люди же разные.
Многие предприниматели, несмотря на жалобы что их бизнес полностью из поглотил, что называется, отмечают что он стал смыслом их существования.
Вообще существует даже сфера исследований "психология предпринимательства".
Некоторые школы экономической мысли прежде всего австрийская уделяли эти аспектам особое внимание.
Кратко по мотивам представлений Шумпетера, например:
http://www.aup.ru/books/m497/2_3.htm
Цитата: ЦитатаСтатья 14
(1) Собственность и право наследования гарантируются. Их содержание и пределы определяются законами.
(2) Собственность обязывает. Пользование ею должно одновременно служить общему благу.
(3) Отчуждение собственности допускается только в целях общего блага. Оно может производиться только по закону или на основании закона, регулирующего характер и размеры возмещения. Возмещение определяется на основе справедливого учета интересов общества и заинтересованных лиц. Споры о размерах возмещения рассматриваются судами общей юрисдикции.
Статья 15
Земля и недра, природные ресурсы и средства производства могут быть переданы в целях обобществления в общественную собственность или в иные формы общественного хозяйства согласно закону, регулирующему виды и размеры возмещения.
Цитата: zhyks от 15.02.2016 12:29:05Хорошим было деление на личную и частную собственность. Совмещение общественного производства и частной собственности превносит свои нюансы. Что приоритетней? Где компромис, паритет?
Вот пример в германской конституции. (соблюдается или общие слова- другой вопрос).
Цитата: VoxPopuli от 15.02.2016 16:47:00Она еще и коллективная бывает, вообще форм владения собственностью много.
Копья вокруг них в наше врермя выглядят страннова-то.
Вроде не 17 или 18 век когда "священное право частной собственности" поднималось на щит в попытке защититься от откровенного произвола "права силы".
Цитата: Поверонов от 15.02.2016 09:31:26Что-то с логикой у вас стало... Как собственник у себя может воровать ? В чем смысл тайно присваивать то, что тебе уже принадлежит.
В том и состоит исторический смысл частной собственности, что собственник при ней работает сторожем, не давая ее растащить, как это происходит с собственностью коллективной ( социалистической, акционерной , кооперативной, трастовой и прочими "не своими" собственностями ), тем самым собственник выполнял общественную функцию консолидации производительных сил, не допуская их дезинтеграции.
Цитата: zhyks от 17.02.2016 06:38:24И реализация "права силы" через форму собственности- устаревающий вариант. Способ производства разделен на простое производство и расширенное воспроизводство. Решение проблем в этой сфере снимает актуальность вопроса собственности.
.
Расширенное воспроизводство сейчас находится в районе такой ситуации, когда на производство 1 ед. необходимо затратить почти 1 ед. совокупных затрат в натуральном эквиваленте. Можно затратить меньше. Но это уже некнкурентноспособно. (в затраты входит все, например, образование) Затратить больше полученного в целом- закон природы не позвояет. Собственник производства не в состоянии психологически и физически это организовать и обеспечить.
.
Цитата: zhyks от 17.02.2016 14:41:30А почему чего-то нельзя сделать у себя. Было бы желание. Представьте, белочка наготовила орешков на зиму, а потом взяла и все раньше времени проела. И воровство у себя, и нецелевое использование в одном флаконе. Хорошо, что только сама будет голодная.
Цитата: Поверонов от 17.02.2016 22:31:04Это просто нецелесообразное использование своего имущества, а не воровство - по-большому счету в этом виноват каждый, кто например, неправильным образом жизни наносит ущерб своему здоровью. Но и расплату за нанесенный ущерб он несет сам вместе со своими близкими, конечно.
Цитата: ЦитатаСтатья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества...........
Цитата: Поверонов от 15.02.2016 09:31:26Что-то с логикой у вас стало... Как собственник у себя может воровать ? В чем смысл тайно присваивать то, что тебе уже принадлежит.
В том и состоит исторический смысл частной собственности, что собственник при ней работает сторожем, не давая ее растащить, как это происходит с собственностью коллективной ( социалистической, акционерной , кооперативной, трастовой и прочими "не своими" собственностями ), тем самым собственник выполнял общественную функцию консолидации производительных сил, не допуская их дезинтеграции.
Цитата: zhyks от 18.02.2016 11:22:18Собственность как стимул заботиться о ней (и наоборот) вряд ли имеют стойкое однозначное соответствие. Или это не является стойким мотивом, исходящим из собственности. Уж тем более, если речь о современных средствах производства с большой стоимостью и исчезающе малой относительной рентабельностью.
Цитата: VoxPopuli от 18.02.2016 11:34:36Собственность лишь средство экспансии.
Право не нее - право на распоряжения ресурсом.
В случае собственности порождающей возможность для ведения экономической деятельности и использования экономического ресурса экспансия осуществляется экономическим образом на "рынок".
"Исчезающе малая относительная рентабельность" - что это?
В условиях какого рынка сбыла, а то опять выйдет в отрыве от конкретного рынка, а как-то вообще.
И сейчас есть продукция с высокой рентабельностью.
Или в плане обоснования неизбежности гибели капитализм тенденцией снижения нормы прибили по Марксу?
Цитата: VoxPopuli от 18.02.2016 12:33:21Что это было?
Цитата: zhyks от 18.02.2016 15:01:38Я с некоторых пор не согласен, что уровень воровства и "ухода" за собственностью зависить категорически от ее формы. Не самый важный критерий. Хотя само наличие какой-либо формы собственности обязательно как противоположность бесхозному. Тут параллельно с чувством собственности есть участие, право и обязанность в финансовой модели. Она определяющая. (это на зам. Поверонова) Например автомобиль и велосипед- спектр отношения. (т.е. я не марксист)
.
Цитата: zhyks от 18.02.2016 15:01:38По поводу рентабельности. Представим, что на производство 1 т №1 надо 1 т №2. И на производство №2 надо 1 т №1. Нет рентабельности. Кол-во № может быть любым. И в целом затраты натуральные всех видов на производство могут почти сравняться с произведенным.
рс
Отсюда например как следствие- нальзя увеличить рационально например потребление электроэнергии. Причина не столько в комплексном подходе, сколько в рентабельности в целом около 0 при стабильном состоянии.
.