Новая парадигма

Участников дискуссии поздравляю с Новым годом!
Желаю всех Благ и творческих успехов!

Цитата: Поверонов от 24.12.2016 10:37:58Продажа является единственным достоверным подтверждением признанной стоимости. До того продавец может сколько угодно строить мысленные или песочные замки, но пока их никто у него не купил, они так и останутся мечтами, а не стоимостью. 
Стоимость - это не то что вы сделали себе сами, а то, чему позавидовали другие так, что готовы у вас ее купить, а не просто прирезать в подворотне и отнять.

Такой процесс отношений появился не с появлением денег.  Купля-продажа всего-лишь элемент более широкого процесса в некотором сообществе.  Например, чем не прототип его обряд дарения, обряд принесения жертвы - инструменты распределения и лекарство от перепроизводства? А дальше все с развитием технологий. Технологический процесс необратим. Его привлекательность и потенциал более широк, нежели денежная монетизация благ, что в немалой степени всего-лишь преходящий инструмент реализации преходящей формы собственности.
.

Цитата: Поверонов от 24.12.2016 13:53:08Вообще-то ничего не будет - сначала сработает переключатель на аккумуляторы, времени работы от аккумуляторов хватит для включения дизельного генератора, а времени работы дизеля хватит, чтобы найти электрика под рубильником и обоих поставить на место...
На крупных ВЦ нередко используются аккумуляторы с подводных лодок - достаточно емкие...
А вот если всё это отработает, а электропитания не появится тогда всё кранты - все последние тракзакции будут потеряны и придется делать откат на последний бэкап.

Обратим ли научно-технический прогресс? Видимо в биологической природе человека заложена способность его поступательного движения. В отличие от политики, общественных форм и тп. Они не могут далеко и надолго покидать природную сущность человека.

.
Соб-но, вряд ли можно считать науч.техн. потенциал оторванным и не связанным с реализуемым общественным потенциалом. Они в паре. 
Почему у "дикаря" не появилось оружия массового поражения? Паритет желаний и возможностей.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 13:44:41Кмк, имеет смысл разделять конкретные исторически состоявшихся формы социально-экономической и политической практики и, скажем так, их "идеологическое сопровождение/оформление/обрамление".

При некотором рассмотрении под идеологию подводится все. Что не идеология? Что есть идеология в чистом виде? Это общественная мораль. Не мораль каждого, а мораль классов, групп. Она всегда есть, но не всегда выражается и не всегда нуждается в формулировании.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 13:44:41Марксизм это прежде всего форма описания, вид дискурса. 
Кстати говоря, весьма актуальная и плодотворная в свое время не только "в себе", но и породившая "шлейф влияния" на другие течения, с которыми велась острая полемика.

При любом описании со стороны идеологии это натягивание формы и содержания такой социальной формы как "семья" на все государство- общество. (типа "нет другой справедливости") В этом нет ничего принципиально нового и быть не может. Набор социальных форм в природе ограничен. Человек способен использовать разные. 

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 13:44:41В 19 веке было много мировоззренческих течений ставивших вопросы "социокосма" в центральное место.
Другое дело, что в отличие от формировавшегося комплекса "научных воззрений" в естественной области, строившихся на основе уже тогда достаточно состоявшейся более современной и разработанной эмпирической и методологической основе, они все еще лежали больше в смеси неких философских, идеологических, религиозны, культурных воззрений, что позволяет их характеризовать как скорее натурфилософские.
Это не отменяет их эвристической ценности, в натурфилософских дискурсах тем не менее иногда удивительно сочетаются глубокие прозрения - мы вот часто в беседе формы правления по Аристотилусу, известному удачливостью компилятору  ( а некие "всеобщие натурфилософии" практически всегда в той или оной степени компилятивны - компедиумы воззрений своего времени ), и распространенные в их современности заблуждения, расхожие мифы и пр.
Наблюдаемые сложности начинаются, там, где пробуют на основе подобный порой гремучих или даже фантасмагорических смесей организовать практическую деятельность, сложно выделять действительно там попадающиеся вполне здравые положения от мифологических включений.

Действительно, отделить материальное и идеологическое проблемно. Особенно в части приоритетов и причин-следствий.
Например, что значит упразднить крепостное право в государственном масштабе? Развал государства. Так что, не упразднять? 
Игра слов.
 Юрьев день 2 недели в году -это нормальное крепостное право. Юрьев день весь год кроме 2 недель после подачи заявления- нормальное современное состояние. То есть отмена крепостного права не в самой отмене крепостного права. В чем отличие?

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 13:44:41Мы же вряд ли уже будем использовать откровения Аристотеля о самозарождении червей не то что для спекулятивных рефлексий "теоретического типа", но том более в разработке санитарно-эпидемиологических мероприятий. 

Последние научные достижения в области мироздания не изменяют общей тенденции. А именно.
Спекулятивные рефлексии "теоретического типа" ничуть не проще того, что оказывается на самом деле после понимания эпизода реальности.
Например, 

НАУЧНЫЕ ОТКРЫТИЯ 2016 ГОДА Жизнь в космической пыли и религия обезьян. Открытия года о происхождении человека и эволюции

Цитата: ЦитатаТеперь мы знаем, что даже для образования ключевых органических молекул, из которых потом будет рождаться жизнь, не нужна планета. Это происходит еще в космосе. Значит, сам процесс зарождения жизни не такой уж сложный.

Цитата: zhyks от 03.01.2017 11:04:17При некотором рассмотрении под идеологию подводится все. Что не идеология? Что есть идеология в чистом виде? Это общественная мораль. Не мораль каждого, а мораль классов, групп. Она всегда есть, но не всегда выражается и не всегда нуждается в формулировании.

"При некотором рассмотрении" можно напихать в идеологичекую кашу все что угодно и "мораль" в т.ч.

Цитата: zhyks от 03.01.2017 11:04:17При любом описании со стороны идеологии это натягивание формы и содержания такой социальной формы как "семья" на все государство- общество. (типа "нет другой справедливости") В этом нет ничего принципиально нового и быть не может. Набор социальных форм в природе ограничен. Человек способен использовать разные.

Идеологии бывают весьма разные и при рассмотрении с разных идеологических позиций можно все очень по разному "натягивать".
Это да.
Можно например в рамках какой-то религиозности унаследовавший мифологическое представление о том как возникают осадки ( дождь ) еще из какой-нибудь мифологии, которая в своею очередь банальная  бытовая проекция в стиле "дождь - это когда Небесная Хозяйка наливает воду в сито" повторять это тысячелетиями поскольку нечего нового нет и быть не может.

Цитата: zhyks от 03.01.2017 11:04:17Действительно, отделить материальное и идеологическое проблемно. Особенно в части приоритетов и причин-следствий.
Например, что значит упразднить крепостное право в государственном масштабе? Развал государства. Так что, не упразднять? 
Игра слов.

А что значит ввести или наоборот отменить смертную казнь в "государственном масштабе" - "игру слов"?

Цитата: zhyks от 03.01.2017 11:04:17Последние научные достижения в области мироздания не изменяют общей тенденции.

Попробуем конкретизировать что такое "научные достижения в области мироздания" - набор слов красивый, смысл при этом куда-то ускользает.
Видимо, все же важным является тестирование моделей описания мира на их прагматическую используемость?

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 11:53:24"При некотором рассмотрении" можно напихать в идеологичекую кашу все что угодно и "мораль" в т.ч.

Но всегда есть ориентиры, отношение к которым определяет "кто ты, чей". Есть обязательность участия в этом. 

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 11:53:24Идеологии бывают весьма разные и при рассмотрении с разных идеологических позиций можно все очень по разному "натягивать".
Это да.
Можно например в рамках какой-то религиозности унаследовавший мифологическое представление о том как возникают осадки ( дождь ) еще из какой-нибудь мифологии, которая в своею очередь банальная  бытовая проекция в стиле "дождь - это когда Небесная Хозяйка наливает воду в сито" повторять это тысячелетиями поскольку нечего нового нет и быть не может.

Есть ли генетическая предрасположенность в формировании общественных особенностей? Генетические особенности  есть на уровне отдельных генотипов и так далее. Что за рамками генетической предрасположенности- все дело обстоятельств. А они еще более разнообразны. И общественные условия и разнообразия в вершине пирамиды. Пирамида в смысле аналогии взаимосвязи и построения. От простого к сложному

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 11:53:24А что значит ввести или наоборот отменить смертную казнь в "государственном масштабе" - "игру слов"?

Непременно важно состояние с демографией. Когда не так заметно. Чтоб как у мух..

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 11:53:24Попробуем конкретизировать что такое "научные достижения в области мироздания" - набор слов красивый, смысл при этом куда-то ускользает.
Видимо, все же важным является тестирование моделей описания мира на их прагматическую используемость?

С научными достижениями 2016 года.
Они есть. 
.
Интересен пример возможности образования предпосылок жизни в допланетарном состоянии в космосе. Это ставит все на свои места. Есть "самозарождение" следующее из свойств элементов таблицы Менделеева.
.
Модель описания мира (любой фрагмент) нет смысла тестировать на прагматическую используемость, если это не модель мира. Случайность (попытка) без заложенного истинного варианта не имеет шанса на истинный исход при любом количестве попыток. 

Цитата: zhyks от 03.01.2017 16:19:47Модель описания мира (любой фрагмент) нет смысла тестировать на прагматическую используемость, если это не модель мира. Случайность (попытка) без заложенного истинного варианта не имеет шанса на истинный исход при любом количестве попыток.

Где как и кем заложены какие-то "истинные варианты"?
Это что-то "метафизическое"? 
В чем отличие геоцентрической и гелиоцентрической модели?
По прагматической применимости ( для расчетов положения небесных тел ) первая вполне была рабочей на протяжении длительного времени и была таким образом "истинна". 
Солнечные и лунные затмения, например, можно и щас рассчитать по птолемеевской модели. 

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 17:26:05Где как и кем заложены какие-то "истинные варианты"?
Это что-то "метафизическое"? 

А что не метафизическое? Или ни о чем, или метафизика. Конечно есть сфера неметафизическая. Это сфера отображения реальности индивидом. Это довольно большой мир. Его "осознанная" часть несмотря на относительную малость достаточно большая. По отношению к себе- бесконечна, скорее неизмерима, неисчислима. (здесь - "на примере других", что есть как бы "взгляд на себя со стороны")

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 17:26:05В чем отличие геоцентрической и гелиоцентрической модели?
По прагматической применимости ( для расчетов положения небесных тел ) первая вполне была рабочей на протяжении длительного времени и была таким образом "истинна". 
Солнечные и лунные затмения, например, можно и щас рассчитать по птолемеевской модели. 

Перед нами черный ящик. Там "случайным образом" выбранный предмет.  Уже метафизика. 
Там что-то есть. Материализм.
Там яблоко и ничего кроме яблока быть не может.
Просто "черный ящик"
И тд.
Противоречие (несовместимость) между этими "течениями" возникает не всегда. С учетом того, что никто не знает и не может знать, что сейчас в ящике. Противоречия только на основе индивидуального отражения действительности, то есть субъективны (речь в сущности всегда об одном и том же). Ящик одинаковый для всех (вывод моей логики, а она индивидуальна только в некоторых поверхностных проявлениях).

Цитата: zhyks от 03.01.2017 19:20:22А что не метафизическое? Или ни о чем, или метафизика. Конечно есть сфера неметафизическая. Это сфера отображения реальности индивидом. Это довольно большой мир. Его "осознанная" часть несмотря на относительную малость достаточно большая. По отношению к себе- бесконечна, скорее неизмерима, неисчислима. (здесь - "на примере других", что есть как бы "взгляд на себя со стороны")

Например можно запустить спутник и убедиться что "земля круглая", а "метафизических" китов, на которых покоится блин земли ( а ведь именно так "отображалось" когда-то у кого-то в голове, пока еще поймать или хотя бы сфотать никому не удалось.
В реальности один индивид видит на гештальт рисунке два лица а другой вазу - бывает.
Рисунок при этом тот же самый.
Никакой "логики" черной кошки из черного ящика в таком эффекте восприятия, а именно избирательности внимания нет, просто так есть наблюдаемый эффект. И "метафизики" тоже.

Цитата: VoxPopuli от 03.01.2017 22:59:12Это прежде всего технологии ведения с/х, ну и вспомогательные вроде рыболовства.
Именно "технологии" в этой области появились лишь в 19в, а развились только в 20-м.

Можно заметить, что до индустриализации включительно численность населения земли росла  пропорционально производительности. Что привело бы к перенаселению очень быстро. Но ситуация изменилась. Чуть ли не на противоположную. Результат цивилизации. Вообще, процесс непредсказуемый как цена на нефть но не случайный- тоже как цена на нефть
.
Но началось с того, "что будет, если свет возьмут?". Уже никогда не возьмут.. Если только чем заменят. Мировая технология не потеряется. 
.
Так секреты бальзамирования и строительства пирамид были утеряны из-за своей ненадобности. (А также плетение лаптей.)
Устройство городской канализации и водопровода из-за организационных причин не применялись (экономически нецелесообразно). Но не утеряны.
.

Цитата: VoxPopuli от 05.01.2017 17:01:41Это да Мальтус строил свои экстраполяции как раз без учета фактора индустриальной революции уже в сельскохозяйственном секторе экономики. 

Что и в какой мере подвержено воздействию научно-технич. прогресса? В порядке очередности. ........собирательство, охота, С/Х, индустриализация ...... Например, урожайность в Др. Риме в раза 2 всего меньше, чем в колхозе "Заветы Ильича".
 Чем старее вещь, тем она консервативней.
.
О некоторых вещах можно не заботиться понапрасну, а довольствоваться тем, что есть. К ним относятся ресурсы, погода, рождаемость и многое другое. Как видим, и камней хватило в свое время и нефти в наше.
.
Что после индустриализации, закончился ли процесс- вопрос открытый. В силу того, что процесс не закончился. Может это очередная новая эпоха как железный век?  И на смену зависимости численности населения от продуктов пришла зависимость численности населения от КВт х часов энергии?
+
На самом деле зависимость от кормов примитивна. У кроликов и волков она уже не работает. Отрицательная обратная связь, Автотрансформатор. Что говорить про человека? 
.
Итак, появление ДНК не процесс естественного отбора, а свойство "неживой" материи. Где эти свойства заканчиваются и заканчиваются ли они когда-нибудь. Пока только реализуются в новые и новые. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция

Цитата: Поверонов от 06.01.2017 23:05:56Это не совсем вся правда. А правда в том что производительность современного сельского хозяйства в значительной мере обусловлена кооперацией с другими индустриальными производствами - химическое производство удобрений, микроудобрений, гербицитов и средства упаковки и длительного сохранения ( в азоте ), машиностроение обеспечивающее весь спектр сельхозмеханизации и ее сервисное обслуживание и т.д. Без этой индустриальной поддержки  производительность с/х откатится на уровень соответствующий его оснащенности. Все непричастные к с/х медленно вымрут от голода, так как производительность будет падать быстрее численности населения, и голодать будут все, но выживать лучше получится у тех кто ближе к продуктам.

Цепочки превращения энергии в индустриальной экономике действительно сложные.
В основе индустриального уклада лежит масштабное вовлечение энергии в такие цепочки.
Если обратно пересесть на лошадок вместо "железных коней" ( которые не в конюшне плодятся, а плод машиностроения ) то еще и весьма немалая часть биомассы вместо продуктивного животноводства пойдет на прокорм "тягловой силы", тогда как в индустриальном укладе она носят уже машинный характер "кушая" продукты нефтепереработки.
Вроде об том же написал, но конечно можно еще обсудить апокалиптический сценарий, что будет если внезапно исчезнет вся генерация. 

Цитата: Поверонов от 06.01.2017 23:05:56Это не совсем вся правда. А правда в том что производительность современного сельского хозяйства в значительной мере обусловлена кооперацией с другими индустриальными производствами - химическое производство удобрений, микроудобрений, гербицитов и средства упаковки и длительного сохранения ( в азоте ), машиностроение обеспечивающее весь спектр сельхозмеханизации и ее сервисное обслуживание и т.д.

С/Х было до индустриализации. Обувная промышленность тоже. Но продукты все с грядки и работа размножения. А обувь можно делать не из кожи, а из кожзаменителя. Замена лошади на трактор, а навоза на удобрения не меняет рабочего процесса С/Х.

Цитата: Поверонов от 06.01.2017 23:05:56Без этой индустриальной поддержки  производительность с/х откатится на уровень соответствующий его оснащенности. Все непричастные к с/х медленно вымрут от голода, так как производительность будет падать быстрее численности населения, и голодать будут все, но выживать лучше получится у тех кто ближе к продуктам.

Ресурсы уходят на вторые роли? А зависимость многоступенчатая. Сложней, чем зависимость урожая и числа кроликов.
+
+
Если вернуться к ряду собирательство--С/Х--индустриализация, то изменения при переходе сопоставимы по масштабам. Да, от начала Др.Египта до паровой машины много чего произошло. Но это не меняло эпохи. Исходя из аналогии, индустриальный переход пройден и начался хотя и новый, но относительно стабильный период. Есть такой вариант.

Цитата: zhyks от 07.01.2017 14:57:31С/Х было до индустриализации. Обувная промышленность тоже. Но продукты все с грядки и работа размножения. А обувь можно делать не из кожи, а из кожзаменителя. Замена лошади на трактор, а навоза на удобрения не меняет рабочего процесса С/Х.

Ресурсы уходят на вторые роли? А зависимость многоступенчатая. Сложней, чем зависимость урожая и числа кроликов.

Еще как меняет - по производительности. До применения мин.удобрений применялась травопольная система - более половины посевных площадей год стояла под "парами" - накапливала минеральные вещества ( навоза на все площади не  хватало, да и для производства навоза овес надобен )

Цитата: Поверонов от 07.01.2017 15:49:17Еще как меняет - по производительности. До применения мин.удобрений применялась травопольная система - более половины посевных площадей год стояла под "парами" - накапливала минеральные вещества ( навоза на все площади не  хватало, да и для производства навоза овес надобен )

.
Причины и размеры увеличения урожайности разнообразные, как побочные явления этого- нарушения природного процесса в естественной среде.  (В свое время хомут был неплохим ноу-хау)

Цитата: ЦитатаЭксперимент по оценке эффективности упряжи[править | править вики-текст]
В 1910 году кавалерийский офицер из Франции Лефевр де Нёттес провёл эксперимент по оценке эффективности разной упряжи. Он сравнивал три вида упряжи: древнюю упряжь — ошейник, опоясывающий горло, более позднюю упряжь с нагрудным ремнём и, наконец, совершенную средневековую упряжь с хомутом. В своем эксперименте он обнаружил, что пара лошадей, использующая ошейники, опоясывающие горло, смогла потянуть максимальный груз весом около 1100 фунтов (0,5 тонны). В то же время, одна лошадь с более совершенным хомутом смогла сдвинуть с места груз весом более 1,5 тонн.

Выращивание  биомассы для пр-ва электроэнергии-это  индустриализация.
Использование электроэнергии в С/Х - нормальное, но С/Х
. Какова вероятная связь С/Х с индустрией в реальности, не в теории и не в утопии. Те, кто преуспеет в индустрии будут питаться биопродуктами, Те, кто как-то не преуспеет, будет питаться ...маслом из дерева.
.
Изменения в питании происходили в разные периоды.  Мясо, жареное, сахар как-то приводили к положит. изменениям. По аналогии- индустриальные изменения может быть приведут к чему-то новому и положительному. Видимо это не биопродукты.
.
Видимо определение С\Х и неС/Х теперь так же размыто, как определение "живое" и еще "неживое".

Цитата: VoxPopuli от 06.01.2017 17:34:46"Производство продуктов питания".
До синтеза чет питательного из нефти пока не дошли. Хотя обещались. 
Вопрос в другом, а именно - редукция или откат за пределы индустриального уклада, автоматически возвращает в экономику, где императив следующий - 90% ВВП, если не больше, продукция сельского хозяйства + первичная ее переработка, а продуктивность и масштабы экономики напрямую зависит от обрабатываемых сельхоз площадей и соотв рабочих рук на них.

Может быть и недостаток пищи может спровоцировать уменьшение населения (а может и наоборот). Но никак численность населения не в соответствии с кормовой базой.  Раньше социальные перепитии были более важными для человека.  И сегодня кроме С/Х много жизненноважных сфер. И не все они завязаны на С/Х. 
.
ВВП в реальном выражении (С/Х + производство) и не ограничитель  численности населения . И не единственный (необход., но недостат) показатель.
.
И вообще, Цепочки взаимодействий длинны и неоднозначны. Т-Д-Т +приб.стоим и подобное лишь эпизод.
Упоминалась ситема с 2 контурами. Но и там не все однозначно. При изменении ширины и пропорций потоков меняется качество на противоположное. А тут и психология применяется и обостряется.

Цитата: zhyks от 07.01.2017 18:29:45Может быть и недостаток пищи может спровоцировать уменьшение населения (а может и наоборот). Но никак численность населения не в соответствии с кормовой базой.  Раньше социальные перепитии были более важными для человека.  И сегодня кроме С/Х много жизненноважных сфер. И не все они завязаны на С/Х. 
.
ВВП в реальном выражении (С/Х + производство) и не ограничитель  численности населения . И не единственный (необход., но недостат) показатель.
.
И вообще, Цепочки взаимодействий длинны и неоднозначны. Т-Д-Т +приб.стоим и подобное лишь эпизод.
Упоминалась ситема с 2 контурами. Но и там не все однозначно. При изменении ширины и пропорций потоков меняется качество на противоположное. А тут и психология применяется и обостряется.

Похоже Вы потеряли нить обсуждения. На Ваш вопрос

Цитата: zhyks от 02.01.2017 19:26:38Обратим ли научно-технический прогресс?

Вам ответили что научно-технический прогресс обратим, но это будет сопровождаться и обратимостью численности населения ибо современная численность зависима от технологического уровня. Ниже уровень - ниже численность.

Цитата: Поверонов от 07.01.2017 21:16:13Похоже Вы потеряли нить обсуждения. На Ваш вопрос

Вам ответили что научно-технический прогресс обратим, но это будет сопровождаться и обратимостью численности населения ибо современная численность зависима от технологического уровня. Ниже уровень - ниже численность.

Не согласен . Прогресс и численность больше никак не связаны . Наоборот , численность будет падать именно потому что прогресс к величине производителей и потребителей почти не привязан больше . Только Технологии теперь позволяют иметь весь мир . Или не иметь ничего. Сверхсовременное оружие . Беспилотники например . Производство по его разработке и производству . В котором практически не задействован человеческий фактор. Прогресс ,из блага для всех ,становиться эксклюзивом для немногих. Если не хуже того . Например разработки СПИДА , Эболы , ГМО и прочих  Роялей,  которые должны прорядить ряды наивных мечтателей о прекрасном научно-техническом далёко. Человек прогрессу больше не нужен . Сегодня их пути временно расходятся . До встречи в каком нить СССР 2.0. Но не раньше. 

Цитата: Поверонов от 08.01.2017 13:56:31Если Вы лично уже достигли технологического уровня жизни без приема пищи, то остальное человечество за вами не поспевает.

Научно - техническую поделку , вы называете пищей ? Эмитацию икры ? Пива , вина , спирта , хлеба, мяса , даже куриных яиц  .... Команды нет всех поить боярышником . Не договорились на самом верхе о совместной операции . Договорятся , плесенью со свалок никто не отделается . Какая нить Сибирская язва начнёт косить всех подряд. За исключением правящей элиты естественно . Так получиться совершенно случайно. Повезёт им . И все дела. 

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2017 17:06:19Это про чьи проблемы-то - амерских вассалов? А нам что до них? 

Вот вот. И вы из государства нации никак выехать не можете.  Мир давно глобальным стал. Его основа , по крайней мере , КАПИТАЛ . А мы всё делимся на американских вассалов и нет.  Нас то тут точно не обидят. Мы ж одной крови ... С Березовским.  Нанимать не хочет больше ... Понятно . Не нужен ему больше найм. Но кормить то обязан . Или  жаловаться будем. Куда нить в ООН или спортлото.