Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 14.01.2017 20:27:12Это уже подустарело. К тому же количественная теория.
Мне ближе функциональный подход и информационные концепции денег - они и более современные.

Дело в том что нет у рынка ни начала ни конца.
Ситуация слишком динамична для этого самого "конца концов" или видимо "начала начал". 
А главное, в условиях макроэкономического, обобщим "монетарного манипулирования", включающего самые разные инструменты от прямой эмиссии ( или долговой ), до работы со ставками ЦБ или нормативами для банковского сектора - фактически нет такого понятие как "общее количество денег" - если несколько достаточно условных агрегатов ( "денежной массы" ), которые в добавок находятся в постоянной динамике.
К тому же есть эффекты мультиплицирования и весьма неоднозначное понятие "скорости обращения денег"
Мне ближе австрийская школа, Это уже классика но уже тогда была неплохая критика:

К сожалению действительно вместо "общее количество денег" и в других случаях употребимо только понятие "деньги".

Сегодня интересен пример США. Как пойдет медреформа?  Есть принципиальные трудности совместить кол-во потребителей и величину стоимости услуг.
Что назыв. 

Лемма Шепли — Фолкмана

Цитата: ЦитатаВпрочем, если множество предпочтений невыпукло, то при некоторых ценах формируется такая бюджетная линия, которая допускает выбор одной из двух обособленных оптимальных корзин. Например, владелец зоопарка, желающий приобрести льва или орла (оцениваемых одинаково), не может приобрести часть одного животного и часть другого — его множество предпочтений не является выпуклым. Так, потребитель отказывается от приобретения строго выпуклой комбинации товаров в пользу покупки лишь одного товара в произвольном количестве[4

Аналогичен может быть подход к населению стран с разными потребительскими корзинами. В этом невыпуклом множестве есть участки из которых нет прямой видимости друг друга. Это теоретически. Практически все и проще и сложней одновременно. Какой лев и орел?
.
Реформы и перестройки находятся в сфере психологии и межличностных отношений, а не в теории игр в дурака. соб-но, как и "правильная" стратегия игры в дурака. Как сменить карты на шахматы? Не всегда возможно. Например при кол-ве игроков больше 2. Как вариант на 2 команды.
.

Цитата: VoxPopuli от 14.01.2017 20:27:12Не стоит путать каких-то "либералов" и целый если не гигантский, то огромный причем комплекс "либеральных идей", породивших фактически весь современный общественно-политический дискурс, на языке которого кстати продолжаем разговаривать по сей день.
Марксисты также породили свой дискурс в свое время, но он казался менее продуктивным и долговечным из-за склонности к догматической тотализации ( "единственно верное учение" ), тогда как либеральный создал квазиплюралистичую среду.
Но и она не спасла от наблюдаемого вырождения.
К тому же методы постмодернистской деконструкции позволяют т.с. "ракрутить-развинтить" любой классический тип дискурса. да так что по проведении подобных экзерсисов, возможно было бы вернее сказать экзекуции, остается своеобразная мертвая расчленка.
ЗЫ. Подставьте вместо "регулирование" - "контроль" может обнаружите, что тот же набор слов с теми же успехами в реальной экономической практике, хотя вроде как другое слово в "наборе заклинаний". 

От либерализма какой лозунг? Свобода полная? От марксизма - было пролетарии объединяйтесь? Первое более обширно. Практически может и  нет чистого ни либерализма ни марксизма.  Экономическая структура более прозаична. Зачем о ней говорить шаблонами?
.
Регулирование и контроль как заменить? Регулирование предполагает собой контроль. Хотя замена слов приводит часто к новому восприятию процесса.

Цитата: zhyks от 15.01.2017 09:24:36К сожалению действительно вместо "общее количество денег" и в других случаях употребимо только понятие "деньги".

В чем сожаление? Тем хуже для реальности?

Цитата: zhyks от 15.01.2017 09:24:36Сегодня интересен пример США. Как пойдет медреформа?  Есть принципиальные трудности совместить кол-во потребителей и величину стоимости услуг.
Что назыв. 

Лемма Шепли — Фолкмана


Аналогичен может быть подход к населению стран с разными потребительскими корзинами. В этом невыпуклом множестве есть участки из которых нет прямой видимости друг друга. Это теоретически. Практически все и проще и сложней одновременно. Какой лев и орел?
.
Реформы и перестройки находятся в сфере психологии и межличностных отношений, а не в теории игр в дурака. соб-но, как и "правильная" стратегия игры в дурака. Как сменить карты на шахматы? Не всегда возможно. Например при кол-ве игроков больше 2. Как вариант на 2 команды.

http://cyberleninka.ru/article/n/sankt-peterburgskiy-paradoks-i-ego-znachenie-dlya-ekonomicheskoy-teorii

А так да хочется обнять и плакать, а может быть просто плакать или смеяться :

Цитата: ЦитатаВ более простой формулировке: составить брачные пары из женихов и невест таким образом, чтобы мужа из одной семьи и жену из другой не тянуло друг к другу сильнее, чем к своим законным супругам. Решение задачи отмечено Нобелевской премией по экономике 2012 года.
Решение задачи было описано в 1962 году математиками Девидом Гейлом (Университета Брауна) и Ллойдом Шепли (Принстонский университет) в статье «Поступление в колледж и стабильность браков» (College admissions and the stability of marriage) в журнале American Mathematical Monthly. Набор правил, следование которым всегда приводит к образованию стабильных пар, получил название алгоритма Гейла-Шепли или «алгоритма отложенного согласия».
Множество практических механизмов на основе алгоритма Гейла-Шепли разработал нобелевский лауреат Элвин Рот. Эти механизмы были внедрены в деятельность больниц по набору врачей и интернов, в правила многих американских профессиональных спортивных ассоциаций по набору спортсменов в команды. В соответствии с предложенными институциональными механизмами фирмы набирают на стажировку сотрудников, суды нанимают секретарей, родители находят подходящие школы для детей. Модель марьяжа в целом описывает последовательность действий индивидов при формировании пар на «рынках попутчиков» для совместных поездок, в некоторых видах спорта (парное фигурное катание, спортивные танцы), поведение участников в интерактивных реалити-шоу и пр.

Это т.с. зачин плача, а вот и поразительные открытия:

Цитата: Цитата
- мужчины делают предложение наиболее предпочитаемой женщине;- каждая женщина из всех поступивших предложений выбирает наилучшее и отвечает на него «может быть», на все остальные отвечает «нет»;- мужчины, получившие отказ, обращаются к следующей женщине из своего списка предпочтений, мужчины, получившие ответ «может быть», ничего не делают;- если женщине пришло предложение лучше предыдущего, то она прежнему претенденту (которому ранее сказала «может быть») говорит «нет», а новому претенденту говорит «может быть»;-если женщине пришло наилучшее предложение, то она прежнему претенденту (которому ранее сказала «может быть») говорит «нет», а новому претенденту говорит «да» и далее предложений не принимает;- шаги повторяются, пока у всех мужчин не исчерпается список предложений, в этот момент женщины отвечают «да» на те предложения «может быть», которые у них есть в настоящий момент.
Максимальное количество шагов для реализации алгоритма: n² шагов, где n — число мужчин и женщин.

Цитата: zhyks от 15.01.2017 09:24:36От либерализма какой лозунг? Свобода полная? От марксизма - было пролетарии объединяйтесь? Первое более обширно. Практически может и  нет чистого ни либерализма ни марксизма.  Экономическая структура более прозаична. Зачем о ней говорить шаблонами?
.
Регулирование и контроль как заменить? Регулирование предполагает собой контроль. Хотя замена слов приводит часто к новому восприятию процесса.

Экономическая деятельность ( производной от которой будут разные "структуры" ), как и любая другая деятельность людей весьма сложна, "прозаична" она в построении унылых клоунов от математики ( "в себе"  ),часто имеющих прямой меддиагноз, у которых акторы экономики ( или социальные ) сведены в "математические точки", формы поведенческих реакций которых описаны ограниченным числом исходов, чем меньшим тем "лучше для модели"
И это при том, что они обладают свободой воли и принимают решения на основе постоянного погружения в информационное "поле" и демонстрируют порой крайне сложное и субъективное поведение и не могут быть сведены в "математические точки", формы поведенческих реакций которых описаны ограниченным числом исходов, чем меньшим тем "лучше для модели".

Цитата: VoxPopuli от 15.01.2017 15:11:00В чем сожаление? Тем хуже для реальности?

http://cyberleninka.ru/article/n/sankt-peterburgskiy-paradoks-i-ego-znachenie-dlya-ekonomicheskoy-teorii

Скрытый текст

Постановка задачи довольно проста. Рассматривается игра, состоящая в последовательном бросании монеты до тех пор, пока выпадет «решка» (сторона с номиналом монеты). Если «орел» (герб) выпадет при первом броске, то выигрыш составит 1 ден. ед. (дукат, экю и т. д.), при втором — 2 ден. ед., при третьем — 4 ден. ед. и т. д. Вопрос состоит в том, какую сумму следует заплатить за участие в игре.
Готовность внести бесконечно большую сумму за участие в азартной игре справедливо казалось неразумным. Отсюда и использование слова «парадокс» в названии задачи.
Д. Бернулли предложил заменить значение выигрыша на его полезность (в его терминологии — на «выгоду»).
Вместе с тем нужно учитывать, что ни термина «функция полезности», ни со-ответствующей теории еще не существовало, да и сама экономическая теория находилась в начале своего развития. Математики того времени предпочитали говорить о «моральном ожидании», (умозрительно) связывая предлагаемое преобразование исходов с  этическими и  психологическими аспектами. Поэтому следует избегать излишнего осовременивания результатов Д. Бернулли и Г. Крамера, что никоим образом не снижает их исторического значения как предшественников экономики неопределенности.
 Так, Дж. М. Кейнс обсуждал ее в своем «Трактате о вероятности», опубликованном в 1921 г. [7]. Однако это была математическая (не экономическая) работа, обсуждение касалось свойств (критики) математического ожидания, а большую часть предложенных решений парадокса Кейнс отверг (и  даже не стал обсуждать) на основании того, что для них привлекались не математические, а «моральные» соображения.
Противопоставление «риска» и полезности позволило представить Д. Бернулли (косвенно) и Дж. Кейнса (необоснованно) как предшественников концепции «среднее — риск».
В научный оборот экономической теории Санкт-Петербургский парадокс был введен австрийским, позднее американским, математиком Карлом Менгером (Karl Menger) в начале XX в. Судя по всему, работа была написана под влиянием его отца, известного австрийского экономиста К. Менгера (Carl Menger)
В этой обзорной работе Менгер представил уже достигнутые на тот момент результаты, а также подверг критике как кажущуюся парадоксальность результата, так и  решения, предложенные Д. Бернулли и  Г. Крамером. С  точки зрения К. Менгера (и  современной математики в  целом), бесконечное математическое ожидание выигрыша само по себе не является парадоксальным или, по крайней мере, не требует дополнительных объяснений. Иными словами, математическое ожидание рассматривается им шире, чем «честная цена», а  именно как одна из  форм оценки. Истинный смысл парадокса, по К. Менгеру, состоит в  несоответствии математической модели и  наблюдаемого поведения.
Менгер подчеркнул различия между дескриптивным (описательным) и нормативным (предписывающим) подходом.
Сам он придерживался первого из них, рассматривая математические модели как удобную форму изучения регулярного поведения и в то же время указывая на возможную ограниченность их применения.
...акцент с поиска «честной цены» на нахождение адекватной дескриптивной модели поведения в условиях неопределенности и тем самым ввел Санкт-Петербургский парадокс и связанные с ним идеи в контекст экономической теории.
Влияние данной задачи на экономическую теорию прослеживается, например, для таких идей, как принцип убывающей предельной полезности, использование ожидаемой полезности в качестве критерия принятия решения в условиях неопределенности, а  также основ микроэкономики страхования и  управления рисками. Важную роль она сыграла и при создании теории игр. Популярность Санкт-Петербургского парадокса проявилась и в том, что его пытались использовать (часто не вполне аргументированно) для обоснования некоторых современных подходов к финансовому моделированию. В частности, делались попытки представить его как предшественника концепции «среднее  — риск», активно применяемой в теории портфеля, а также как предтечу эконофизики — одной из популярных альтернатив современной финансовой теории.

А так да хочется обнять и плакать, а может быть просто плакать или смеяться :

Это т.с. зачин плача, а вот и поразительные открытия:


Экономическая деятельность ( производной от которой будут разные "структуры" ), как и любая другая деятельность людей весьма сложна, "прозаична" она в построении унылых клоунов от математики ( "в себе"  ),часто имеющих прямой меддиагноз, у которых акторы экономики ( или социальные ) сведены в "математические точки", формы поведенческих реакций которых описаны ограниченным числом исходов, чем меньшим тем "лучше для модели"
И это при том, что они обладают свободой воли и принимают решения на основе постоянного погружения в информационное "поле" и демонстрируют порой крайне сложное и субъективное поведение и не могут быть сведены в "математические точки", формы поведенческих реакций которых описаны ограниченным числом исходов, чем меньшим тем "лучше для модели".

Распределение орел-решка в среднем стремится к 1:1. Но по пути к этому отклонения в любую сторону могут быть сколь угодно большими, но всегда обратимыми. Поэтому выиграет тот, у кого больше денег, кто способен дольше поддерживать игру. Другого в игре "орел-решка" не скрыто. 
.
Распределение по семейным парам интересно, Но при чем тут премия. Хотя по экономике 21 века. Может быть.
.
Вот еще импровизация. 

Цитата: ЦитатаЕсли вы спросите, какая ключевая задача перед Сбербанком в этом году, я скажу: «Скорость». Скорость, скорость и скорость. Мы опаздываем. Причем скорость везде. Это вопрос во всем: это процессы, люди, это все-все-все. Производительность и скорость. 10 тысяч в день и 40 тысяч в год – это несопоставимые вещи. Time-to-market-часы и time-to-market-месяцы. Это неконкурентоспособная история.

https://republic.ru/posts/62525
Кстати, открывается полностью эта статья? У меня подписка.

https://indicator.ru/article/2016/11/24/dostup-k-delu/

Цитата: zhyks от 15.01.2017 16:42:52Распределение орел-решка в среднем стремится к 1:1. Но по пути к этому отклонения в любую сторону могут быть сколь угодно большими, но всегда обратимыми. Поэтому выиграет тот, у кого больше денег, кто способен дольше поддерживать игру. Другого в игре "орел-решка" не скрыто.

При том что:

Цитата: zhyks от 15.01.2017 16:42:52Распределение по семейным парам интересно, Но при чем тут премия. Хотя по экономике 21 века. Может быть.

А было:

Цитата: zhyks от 15.01.2017 09:24:36Лемма Шепли — Фолкмана

А там:

Цитата: ЦитатаЛемма стала результатом научной работы американских математиков Ллойда Шепли и Джона Фолкмана (англ.) и была впервые опубликована в работе экономиста Росса Старра] (англ.) В 2012г.  Шепли наравне с Элвином Ротом стал лауреатом Нобелевской премии по экономике.

И:

Цитата: ЦитатаShapley L.S. The St. Petersburg Paradox: A Con Game? // Journal of Economic Theory. — 1977. — Т. 14. — С. 439—442.

А также:

Цитата: ЦитатаIn the late 1960s,Folkman suffered from brain cancer while hospitalized, Folkman was visited repeatedly by Ronald Graham and Paul Erdős. After his brain surgery,Folkman was despairing that he had lost his mathematical skills. As soon as Folkman received Graham and Erdős at the hospital, Erdős challenged Folkman with mathematical problems, helping to rebuild his Self-confidence.
Folkman later purchased a gun and killed himself. Folkman's supervisor at RAND. Years later Fulkerson also killed himself.

Я тоже люблю:

Цитата: zhyks от 15.01.2017 16:42:52Вот еще импровизация.

Но подготовленные, хоть чуть-чуть подальше накинутых ссылок.
ЗЫ. Грефа обсуждать можно конечно, но не слишком любопытно. 

Цитата: zhyks от 15.01.2017 18:40:20Почему-то все нобелевки по экономике  напоминают какие-то байки. Сегодня еще раз убедился.

Увы по большей части так и есть причем байки не то из склепа не то из чулана.
Хотя бывают и неожиданные исключения, уже презентовал как-то на ветке:
https://vgmu.hse.ru/data/2010/12/31/1208184461/Остром%205-52.pdf

Цитата: ЦитатаДля прогнозирования ситуаций сотрудничества теоретики, применяя стандартную теорию рационального выбора, сочли необходимым допустить реальные неопределенности, такие как продолжительность ситуации или «иррациональность» некоторых игроков, желающих отвечать на сотрудничество – сотрудничеством. То, что одни игроки иррационально выбирают взаимность, следовательно, другие могут это сделать рационально, доказывает, хотя и довольно запутанно, что взаимодействие является основной нормой (core norm), применяемой людьми в ситуациях социальных дилемм.

Там и про равновесие "Нэша" - любопытный нобелевский лауреат Э.Остром.
Множественность институциональных миров.

Цитата: zhyks от 15.01.2017 18:40:20Накопленные культурные коды это как раз суть. Но это до того суть, что просто другое название самой сути.

Цитата: zhyks от 15.01.2017 18:40:20Поэтому интересно, как будет применена лемма Шепли- Фолкмана о выпуклом-невыпуклом множестве применительно к медицинской страховке в США. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лемма_Шепли_—_Фолкмана

Так как же?

Цитата: VoxPopuli от 15.01.2017 19:49:08Почитайте все же немного об Острем. 
Она сознательно называет себя "политэкономистом".
Со всеми этими "рациональными эгоизмами" - как-то не все так однозначно.

Здесь интересно, нравственность как интимное личное качество необходимо для функционирования общества? 
С одной стороны- да, несомненно, это основа. С другой стороны - люди все практически одинаковы, в массе тем более. Что нового предложила Остром- не понятно, не видно. Может быть в данной ситуации в данное время? (нечто среднее между централизованным госуправлением и полной свободой) 
.
Есть естественновосполнимые ресурсы. и есть необходимость их использования в определенных естественных рамках. Для этого общество естественным образом должно ответить на естественный природный вызов. Или остаться без ресурса. Но пока резервы саморегулирования не пройдены. (климат, ресурсы, перенаселение и тп)

Цитата: VoxPopuli от 15.01.2017 19:49:08ЗЫ. Обамакэир - местами откровенно дикая коррупционная схема под благовидными предлогами.
Просто кормушка для разожравшегося мед-фармосектора, причем из кармана средних граждан.
Да, она позволила обеспечить определенный доступ к медуслугам некоторым слоям населения бывшим по сути его до того лишенным, но огромной ценой в которую попали сверхприбыли амерской мед-фармо "crony" индустрии.
Как раз именно к этой сфере вполне применим данный термин.
Это своеобразная установка на "принудительную социализацию источников сверхприбылей".

Образование наиболее нерыночная, непроизводственная сфера. Медицина более денежно- и технологоемкая. Но не реальное конкретное производство. Отсюда особенности. Но такие сферы чутко реагируют и копируют (не противоречат) положению дел в реальной эконмике, Той, в которой есть вещественный результат деятельности. 
.
Быть "первым" в реальной экономике одно (в целом, не выделяя производство), Организовать медуслуги- другое. 

+
https://glav.su/forum/3-economics/8-world-economic-crisis/4203879-message/#message4203879

Цитата: zhyks от 16.01.2017 09:43:17Здесь интересно, нравственность как интимное личное качество необходимо для функционирования общества? 
С одной стороны- да, несомненно, это основа. С другой стороны - люди все практически одинаковы, в массе тем более. Что нового предложила Остром- не понятно, не видно. Может быть в данной ситуации в данное время? (нечто среднее между централизованным госуправлением и полной свободой)

По выделенному - часто повторяете что-то подобное, откуда такая уверенность?
А именно это положение исходный пункт многих рассуждений, не только Ваших?
Всегда было интересно, как происходит какой-то для меня слабо уловимый переход от "мы же все люди" к "мы все одинаковые"?

Цитата: zhyks от 16.01.2017 09:43:17Есть естественновосполнимые ресурсы. и есть необходимость их использования в определенных естественных рамках. Для этого общество естественным образом должно ответить на естественный природный вызов. Или остаться без ресурса. Но пока резервы саморегулирования не пройдены. (климат, ресурсы, перенаселение и тп)

Что такое "естественные рамки"?
Пример.
Долгое время классической задачей такого типа была история об "общем колодце".
Но вот люди научились бурить скважины - "естественное ограничение" довольно существенное переформатировалось.
Остается ли оно тогда все еще "естественным" и или хотя бы частично "искусственным"?

Цитата: zhyks от 16.01.2017 09:43:17Образование наиболее нерыночная, непроизводственная сфера. Медицина более денежно- и технологоемкая. Но не реальное конкретное производство. Отсюда особенности. Но такие сферы чутко реагируют и копируют (не противоречат) положению дел в реальной эконмике, Той, в которой есть вещественный результат деятельности. 
.
Быть "первым" в реальной экономике одно (в целом, не выделяя производство), Организовать медуслуги- другое.

Я о другом писал.
А что фармацефтическая отрасль это не "реальная экономика"?
Просто в качестве примера, подобного полно в этой сфере:
Материал старый, но это общая практика, иногда чего-то просачивается:
http://www.pharmindex.ru/new5504.html
А это уже "успехи монетизаторов":
https://meduza.io/feature/2015/09/22/sverzpribyl-na-vich-infitsirovannyh

Описанный праведный там гнев в стиле политпиара понятен, но и оговорка про наличие страховки тоже.
Это общая практика - покрытие подобной неуемной жадности до сверхприбылей как бы и не прямо из кармана пациента, но по итогу "социально" из кармана всех, платящих за разного вида страховое медобслуживание, да еще и с социальным подтекстом в принудительно-обязательном порядке.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2017 10:15:40По выделенному - часто повторяете что-то подобное, откуда такая уверенность?
А именно это положение исходный пункт многих рассуждений, не только Ваших?
Всегда было интересно, как происходит какой-то для меня слабо уловимый переход от "мы же все люди" к "мы все одинаковые"?

.........................................................
......................................................
............................................................

Откуда? Из наблюдений.
 Незнание порождает субъективную разобщенность и отчуждение. 
Вопрос важен тем, что надо определиться, о ком речь? Кто составляет собой общество?
.
Кто не такие как я, как мы? Это могут быть кто угодно. Негр, женщины, иностранцы, интеллигенты в очках и в шляпе, предки, молодежь, начальник, подчиненный, царь, холоп и тд и тп. 
.
Общественное состояние от общественной формы, а не от членов общества в совокупности. То, что кто-то не интегрируется, так это по причине разных внешних обстоятельств.  Что изменить, чтобы изменилось общество? Не народ, а, как ни странно, налоговую систему. 
Сделайте в любой стране налог на доходы меньше налога на прибыль + НДС и будут проблемы.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2017 10:15:40Что такое "естественные рамки"?
Пример.
Долгое время классической задачей такого типа была история об "общем колодце".
Но вот люди научились бурить скважины - "естественное ограничение" довольно существенное переформатировалось.
Остается ли оно тогда все еще "естественным" и или хотя бы частично "искусственным"?

.Бурение скважин не решение проблемы единственного общего колодца, а уход от нее. Решение проблемы с водой. Как можно решить проблему именно един. колодца? По-моему никак. 
Где в природе такая проблема? У Киплинга в великую сушь? Эта проблема в природе несовместима с жизнью. Если "общность " выходит за границы социальной группы.  Общество несовместимо с такой проблемой. Один колодец- одна группа. Общество- на каждый колодец смотрящий или счетчик. И нравственность здесь не помощник.


.

Цитата: zhyks от 16.01.2017 18:38:54Откуда? Из наблюдений.
 Незнание порождает субъективную разобщенность и отчуждение. 
Вопрос важен тем, что надо определиться, о ком речь? Кто составляет собой общество?
.
Кто не такие как я, как мы? Это могут быть кто угодно. Негр, женщины, иностранцы, интеллигенты в очках и в шляпе, предки, молодежь, начальник, подчиненный, царь, холоп и тд и тп.

Разные люди в разных социальных ролях.

Цитата: zhyks от 16.01.2017 18:38:54Общественное состояние от общественной формы, а не от членов общества в совокупности. То, что кто-то не интегрируется, так это по причине разных внешних обстоятельств.  Что изменить, чтобы изменилось общество? Не народ, а, как ни странно, налоговую систему. 
Сделайте в любой стране налог на доходы меньше налога на прибыль + НДС и будут проблемы.

Как из методички департамента/агентства/министерства по "делам интеграции".
Или "Справедливые налоги всех пасут!" - неплохой слоган для соцрекламы какого налогового ведомства. 

Цитата: zhyks от 16.01.2017 18:38:54.Бурение скважин не решение проблемы единственного общего колодца, а уход от нее. Решение проблемы с водой. Как можно решить проблему именно един. колодца? По-моему никак.

Это давно описано в разных культурах - выбирается "модератор колодца".

Цитата: zhyks от 16.01.2017 18:38:54Где в природе такая проблема? У Киплинга в великую сушь? Эта проблема в природе несовместима с жизнью. Если "общность " выходит за границы социальной группы.  Общество несовместимо с такой проблемой. Один колодец- одна группа. Общество- на каждый колодец смотрящий или счетчик. И нравственность здесь не помощник.
.

Модератор может быть честный/справедливый или жулик.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2017 21:25:23Разные люди в разных социальных ролях.

Если бы было так, то кол-во вариантов было бы равно произведению кол-ва людей на кол-во роли. Если бы люди были разные, а роли одинаковые, то кол-во вариантов равно кол-ву людей. Но "разные" люди не увеличивают кол-во ролей. 
Вывод
Роли разные- люди одинаковые.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2017 21:25:23Как из методички департамента/агентства/министерства по "делам интеграции".
Или "Справедливые налоги всех пасут!" - неплохой слоган для соцрекламы какого налогового ведомства. 

Не только налоги, но и вычеты с них  Есть в природе эффективный и законный способ ухода от налогов. Это реинвестиции. А справедливости без справедливого царя быть не может. 

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2017 21:25:23Это давно описано в разных культурах - выбирается "модератор колодца".

Модератор может быть честный/справедливый или жулик.

Так чем отличается общество от водопоя в саванне во время засухи? А почему должно чем-то отличаться? Социальные модели в природе на пересчет. Дополнения есть. Но только в общественных формах. 
А почему должны быть связаны личные качества модератора и его обязанности? Переход на личности в обществе пройденный этап.
.

Цитата: zhyks от 17.01.2017 08:25:20Если бы было так, то кол-во вариантов было бы равно произведению кол-ва людей на кол-во роли. Если бы люди были разные, а роли одинаковые, то кол-во вариантов равно кол-ву людей. Но "разные" люди не увеличивают кол-во ролей. 
Вывод
Роли разные- люди одинаковые.

Вариантов чего? 
Рабочая пчела и матка, будучи фактически генетическими клонами - одинаковые?
По выбраному признаку фактически генетического тождества да "одинаковые", но это опять история про телегу и автомобиль, писал как-то выше. 
А ведь пчелы специальным образом обусловлены под разные именно "социальные роли".
Другое дело, что человек в силу адаптивности может их менять не отращивая себе хвост. 
При этом, как актер в труппе театра, играть еще и в совершенно разных пьессах разные роли.
Или наоборот - каким образом роль мачехи в золушке превращает самых разных разных актеров по характеру, кровню мастерва, возрасту и даже полу в "одинаковых людей"?

Цитата: zhyks от 17.01.2017 08:25:20Не только налоги, но и вычеты с них  Есть в природе эффективный и законный способ ухода от налогов. Это реинвестиции. А справедливости без справедливого царя быть не может.

Это ликбез или повторение мать ученья? А главное кому? И нужно ли? 

Цитата: zhyks от 17.01.2017 08:25:20Так чем отличается общество от водопоя в саванне во время засухи? А почему должно чем-то отличаться? Социальные модели в природе на пересчет. Дополнения есть. Но только в общественных формах. 
А почему должны быть связаны личные качества модератора и его обязанности? Переход на личности в обществе пройденный этап.
.

Отсутствием модератора водопоя, допустим выбранного соотв. процедурой. 
В какой "природе" такая модель водится в каком "перечет" - неужто у аристотелуса? 
У каждого вида по сути своя уникальная форма социализации.
И только у человека их множество.
Это в сказках для детей там львы любят ланей, а в живой природе создается масса конфликтных ситуаций в описанной ситуации.
Ответ был вопрос о "нравственных качествах".
Кем пройденный и что за этап и куда деваются эти самые личности наделенные набором индивидуальных качеств? 

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2017 09:11:48Вариантов чего? 
Рабочая пчела и матка, будучи фактически генетическими клонами - одинаковые?
По выбраному признаку фактически генетического тождества да "одинаковые", но это опять история про телегу и автомобиль, писал как-то выше. 
А ведь пчелы специальным образом обусловлены под разные именно "социальные роли".
Другое дело, что человек в силу адаптивности может их менять не отращивая себе хвост. 
При этом, как актер в труппе театра, играть еще и в совершенно разных пьессах разные роли.
Или наоборот - каким образом роль мачехи в золушке превращает самых разных разных актеров по характеру, кровню мастерва, возрасту и даже полу в "одинаковых людей"?

Деление людей на категории было и раньше. Но оно всегда подстроено под внешние обстоятельства. Рецидивы могут быть всегда.
Пчелы тоже могут делиться. Кому в разведку, кому охранять и тд. Но это не разные пчелы.

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2017 09:11:48Это ликбез или повторение мать ученья? А главное кому? И нужно ли? 

А как по другому может выглядеть ответ на вопрос "что делать?" Вот тут некоторые предложения звучали

https://www.youtube.com/watch?v=HMTz8jb8YyM
Есть пример всеобщего тайного голосования. Есть налоги. И все.

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2017 09:11:48Отсутствием модератора водопоя, допустим выбранного соотв. процедурой. 
В какой "природе" такая модель водится в каком "перечет" - неужто у аристотелуса? 
У каждого вида по сути своя уникальная форма социализации.
И только у человека их множество.
Это в сказках для детей там львы любят ланей, а в живой природе создается масса конфликтных ситуаций в описанной ситуации.
Ответ был вопрос о "нравственных качествах".
Кем пройденный и что за этап и куда деваются эти самые личности наделенные набором индивидуальных качеств? 

Социализация у всех имеет степень разнообразия. У человека больше. Но за счет общественной надстройки. В биологическом плане может быть животные более социальны, чем человек. Если достаточно присмотреться к жизни животных. Со стороны и человек в социальном поведении может казаться примитивным, как пчела. Большое ли влияние оказывает разум на поведение? Корректирует незначительно, да и то легче в одну сторону.
+

Сегодня социальная жизнь городских собак богаче и разнообразнее городского человека. Можно сказать, что она зависит от человека. В целом да. Но конкретно от кого? Не от меня, точно.
Домашние животные стали дополнением к социальной жизни человека и это обоюдно.
Чего нет в дикой природе, так это общества и государства. За рамки социальных групп животные не способны выйти. Или свой или чужой.

Цитата: zhyks от 18.01.2017 09:04:28Деление людей на категории было и раньше. Но оно всегда подстроено под внешние обстоятельства. Рецидивы могут быть всегда.
Пчелы тоже могут делиться. Кому в разведку, кому охранять и тд. Но это не разные пчелы.

Рецидивы чего? Люди объективно различны по массе параметров и признаков начиная от пола и возраста.
А кроме того с современных сложных социумах не менее сложный социальный ролевой расклад и многие социальные роли ограничены в числе опять же объективно ( например, в каждый конкретный момент членов парламента определенное число )
Матка и рабочая пчела - разные.
Муравьи солдаты и рабочие - разные.
Люди, как и писал, действительно, обладают уникальной адаптивностью и могут широкий спектр ролей/функций выполнять.
Но и здесь много ограничений уже индивидуальных, например человек не получивший музыкального образования хотя бы начального с большой степенью вероятности не станет активно практикующим и востребованным музыкантом.
А человек не владеющий иностранным языком вряд ли получит место переводчика, как не умеющий водить автотранспортное средтство соотв категории рабочее место водителя автобуса. А ведь "не справедливо"? Все же "люди одинаковые"(с).

Цитата: zhyks от 18.01.2017 09:04:28Социализация у всех имеет степень разнообразия. У человека больше. Но за счет общественной надстройки. В биологическом плане может быть животные более социальны, чем человек. Если достаточно присмотреться к жизни животных. Со стороны и человек в социальном поведении может казаться примитивным, как пчела. Большое ли влияние оказывает разум на поведение? Корректирует незначительно, да и то легче в одну сторону.

Может быть  а может не быть, а может кому-то что-то казаться - "если со стороны". 
Формы социализации у людей крайне разнообразны - они описаны, описаны и для пчел гораздо более стандартные.
Действительно "общественная настройка", особенно в наше время весьма масштабна и сложна, с предложением массы вариантов социализации, как индивидуальной, так и коллективной ( фанатский футбольный клуб, например, тоже форма социализации, и политическая партия и благотворительная организация и т.д. и т.п. ).
Так какое-то влияние оказывает "разум на поведение"?
Участники такой любопытной "формы социализации" как балетная труппа во время исполнения лебединого озера строятся в дружные шеренги маленьких лебедей как-то "инстинктивно биологически"? 
Кстати, действительно, а вдруг, найдут ген "маленького лебедя" усиленная активность которого приводит человека на балетную сцену?

Цитата: VoxPopuli от 18.01.2017 13:54:28..................................
.......................Люди объективно различны ................................
...................................................................................................................

"Эти белые все на одно лицо"   Хорошо что номер есть.

Отметился лис на МЭКе
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59

Проблема в определении стоимости всего.

Мерой стоимости в до товарных  обществах в основной была власть="право сильного".
Мерой стоимости основной в товарных обществах была и есть "утончённое право сильного".
Понятно, при "утончённом праве сильного", сила в виде  авианосцев и пр. стоит за дверью.

Цитата: Цитата
Для человечества жизненно необходимо найти другое мерило стоимости всего.
Не золото, не доллар и не производные от них, всякие там энергорубли.

Мера стоимости всего -- "рабочее время" проведённое членом общества в общественном производстве.
Человек тратит свою жизнь в труде, для  преодоления энтропии, для уменьшения энтропии.
Тем самым он воспроизводит (нужно расширенно воспроизводить) свою жизнь и в частности, трудовую способность.
Да не должно быть уровниловки, должен быть учёт труда и времени вложенные в учёбу, способности, в интенсивность труда, в квалификацию,  в потерю здоровья ...
Но основным и невосполнимым фактором является "время жизни в труде".
Остальное коэффициенты необходимые для учёта стоимости "расширенного воспроизводства рабочей  силы".
Но паразиты всех мастей, сильные и богатые мира сего боятся этой "меры стоимости" как огня.
Если её принять, то они останутся без ренты (общее определение не трудовых доходов)  и им самим придётся "встать к станку".
Вдумайтесь:
Если к нефти не прикоснуться головы и руки трудящихся нефть так и останется под  землёй.
Если к спелым апельсинам не пригоснуться  головы и руки трудящихся, апельсины упадут  и сгниют на земле.
и  так  во  всем  остальном.

Деньги должны быть  информацией о том, кто сколько  потратил сил (рабочего времени) в общественном производстве, чтобы обеспечить воспроизводство хотя бы "рабочей способности".
Нужны деньги-информация для того, чтобы объединить то, что разорвано при общественным разделением труда.

Современные деньги это информация о  том, как сильные-властные поделили итоги общественного труда.

А поделили богатые и властные "утончённо" с опорой  на законы:  на воспроизводство рабочей силы и на ренту.

Деньги на ренту можно взять  только из "развития общества".
Вот и фундаментальная причина кризиса: деньги долго и много изымались из "развития общества".
Не создано адекватных  7 миллиардам людей ни новых открытий, изобретений, технологий, не построили новых заводов, ...
Таким образом создано искусственное "перепроизводство населения".
Это цена за ренту и капитализм в частности.
Мы только что читали, ВВП не растёт, а состояния  самых  богатых  растут как на  дрожжах по 11% в  год.
Почему?
По "утончённому праву сильного" --  они пишут  правила игры.
Поэтому принципиально нужно выходить из "игры в капитализм".

Человеку требуется "расширенное воспроизводство его жизни", по его вкладу и в основном по вкладу рабочего времени из "времени жизни".
Всё что получает человек выше этого -- это всё "рента" которую назначили  себе и наиболее активной части населения богатые и властные.
Одни подкупают, другие по  факту "продажные".
"Продажные" не тем, что они кривят душой, а тем что будут  поддерживать тот порядок, в котором им комфортно, тем более, что формально-то они получают свой достаток законным путём. 
Повторимся, взять эту  "ренту" можно только  из будущего, из Развития Общества.

Ну и по золоту-серебру.
Это устаревшие деньги, но сегодня это деньги форс-мажора.
Если золотые монеты, слитки, изделия не примут по номиналу (информационной стоимости),  то примут по массе металла,  то есть за  тот труд = "время жизни", который вложен при добыче и обработке.
А стоит найти и добыча ого-го.

Цитата: Полярный лис от 18.01.2017 19:58:23Отметился лис на МЭКе
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59

Проблема в определении стоимости всего.

Мерой стоимости в до товарных  обществах в основной была власть="право сильного".
Мерой стоимости основной в товарных обществах была и есть "утончённое право сильного".
Понятно, при "утончённом праве сильного", сила в виде  авианосцев и пр. стоит за дверью.

         Развивая вашу мысль , в надтоварном или сверхтоварном обществе мерой стоимости должно стать время жизни человека . Жив - имеешь право жить. Общество, через свои институты, обязано предоставить равные ,  максимальные возможности для развития личности всем. Доступные этому обществу на данный момент.  Обучение , медицину , социальное страхование . 
        Человек сам , без внешних стимулов , способен конкурировать в своём творчестве , с равными себе . Из желания делать что то лучше , из любопытства , что бы удивить кого то , что бы заслужить уважение общества ...То есть конкуренция которая двигала прогресс в товарном обществе , никуда не девается . Морковку и так дадут . Но идти нужно что бы просто оставаться человеком ...

Цитата: Полярный лис от 18.01.2017 19:58:23Отметился лис на МЭКе
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59

Проблема в определении стоимости всего.

Мерой стоимости в до товарных  обществах в основной была власть="право сильного".
Мерой стоимости основной в товарных обществах была и есть "утончённое право сильного".
Понятно, при "утончённом праве сильного", сила в виде  авианосцев и пр. стоит за дверью.
...............................................................................
.............................................................................................
......................................................................................

.

Власть= сильный?
Видимо сила полезное, необходимое но к сожалению недостаточное качество.
Но в товарном обществе при "утонченном праве сильного" почему-то значение силы не уменьшено , а даже увеличено. 
То есть, если раньше сила ассоциировалась с властью, то теперь почему-то с "авианосцами и пр."
Налицо тенденция к упрощению и примитивизму в общественном устройстве.
.
Напрашивается вывод
само по себе "стая", "община", доденежное, или денежное общество, видимо и поствсевсе не имеет движения к чему-то идеальному и возвышенному- человеческому. Хотя форма "силы" меняется на более цивилизованную.

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 13:42:11Вместо пустопорожнего флема с непрошенными советами советами чем кому заняться, взяли бы и рассказали на данной ветке, что за такое диво дивное "этносоциология", ее невероятные концептуальные откровения и чем она так кому приглянулась. 

Просвещайтесь. Взято с соседней ветки про СССР. 


Марксистская методология требуеткорни всех общественных вопросов искать впроизводстве. Это относится и к национальному вопросу. Само возникновение наций связанос развитием товарного производства. Это по сути дела другая сторона образования национальных рынков.


«Национальность, тождество языка есть важнейший фактор для полного завоевания внутреннего рынка и для полной свободы экономичесrого оборота» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.24, с.147, т.25, с.258)
К эпохе развития национальных рынков относятся и национальные войны. Говоря о национальной ненависти, которая наиболее резко проявляет себя в межнацио-нальных конфликтах, Ленин подчеркивал, что «реальные интересы торговой и промышленной буржуазии составляют главное основание этой ненависти» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.1, с.155).
...
кусь
...
Рабочий класс ведет борьбу против всех форм угнетения одних людей другими. Именно поэтому он и его идеологи выступают и против национального угнетения во всех его формах. 
Чтобы объединить борьбу трудящихся и эксплуатируемых всех наций надо, прежде всего, признать их равноправие. Наиболее ярким выражением признания равных прав и уважения свободы каждой нации является выдвинутый Лениным принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения.

Право наций на самоопределение вплоть до отделения означают лишь одно, — что ни одна нация не вправе удерживать другую в союзе с собой насилием, ибо не может быть свободен народ, угнетающий другие народы.
Как семья может быть прочной, только если каждая сторона соединилась в брачный союз свободно, по любви, так и союз наций только тогда прочен, когда у каждой нации есть право расторгнуть союз, и коли она того пожелает.


Само возникновение наций связано с развитием товарного производства. Нация это этнос или группа этносов ,империя , объединённых одним экономическим интересом .Типа жила бы страна родная и нету других забот. Когда граждане начинают заниматься личным самобогащением , остаётся только этнос . Обманутых и обворованных. Или множество этносов.

Цитата: Николай Степанович от 19.01.2017 15:45:26Просвещайтесь. Взято с соседней ветки про СССР. 
Марксистская методология требуеткорни всех общественных вопросов искать впроизводстве. Это относится и к национальному вопросу. Само возникновение наций связанос развитием товарного производства. Это по сути дела другая сторона образования национальных рынков.


«Национальность, тождество языка есть важнейший фактор для полного завоевания внутреннего рынка и для полной свободы экономичесrого оборота» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.24, с.147, т.25, с.258)
К эпохе развития национальных рынков относятся и национальные войны. Говоря о национальной ненависти, которая наиболее резко проявляет себя в межнацио-нальных конфликтах, Ленин подчеркивал, что «реальные интересы торговой и промышленной буржуазии составляют главное основание этой ненависти» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.1, с.155).
...
кусь
...
Рабочий класс ведет борьбу против всех форм угнетения одних людей другими. Именно поэтому он и его идеологи выступают и против национального угнетения во всех его формах. 
Чтобы объединить борьбу трудящихся и эксплуатируемых всех наций надо, прежде всего, признать их равноправие. Наиболее ярким выражением признания равных прав и уважения свободы каждой нации является выдвинутый Лениным принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения.

Право наций на самоопределение вплоть до отделения означают лишь одно, — что ни одна нация не вправе удерживать другую в союзе с собой насилием, ибо не может быть свободен народ, угнетающий другие народы.
Как семья может быть прочной, только если каждая сторона соединилась в брачный союз свободно, по любви, так и союз наций только тогда прочен, когда у каждой нации есть право расторгнуть союз, и коли она того пожелает.

Какое это имеет отношение какой-то "этносоциолигии"? Термин понравился? 
ЗЫ. Своими словами не можете? 
К тому же стрье тащите 100 летней давности, а у нас ветке о новом. 

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 16:02:39Откуда это взяли? Сам или какие первоисточники есть? 

В 2009 году на ютубе был опубликован курс лекций МГУ . Профессор Дугин А Г . Что то около 20 часов . Так и назывался курс Этносоциология . Поройтесь. Может быть и найдёте ещё . Там всё просто и понятно объяснено .Без Ленинских заумных оборотов . Кстати у Ленина такая  же путаницей как и у вас . Этнос входящий в состав Империи ,только потенциально может стать нацией . Именно после того как самоопределиться .  Не раньше . Поэтому право наций на самоопределение , не верное трактование вопроса  . Страна ещё жива . А её уже на нации кто то режет. С самоопределением. Правильнее говорить о праве этносов на выделение из империи . С последующим созданием своей собственной нации . Например Луганская и Донетские республики . сегодня это уже новая нация . Выделившаяся из Украинской республики.