Новая парадигма

Цитата: Николай Степанович от 19.01.2017 15:45:26Просвещайтесь. Взято с соседней ветки про СССР. 


Марксистская методология требуеткорни всех общественных вопросов искать впроизводстве. Это относится и к национальному вопросу. Само возникновение наций связанос развитием товарного производства. Это по сути дела другая сторона образования национальных рынков.


«Национальность, тождество языка есть важнейший фактор для полного завоевания внутреннего рынка и для полной свободы экономичесrого оборота» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.24, с.147, т.25, с.258)
К эпохе развития национальных рынков относятся и национальные войны. Говоря о национальной ненависти, которая наиболее резко проявляет себя в межнацио-нальных конфликтах, Ленин подчеркивал, что «реальные интересы торговой и промышленной буржуазии составляют главное основание этой ненависти» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.1, с.155).
...
кусь
...
Рабочий класс ведет борьбу против всех форм угнетения одних людей другими. Именно поэтому он и его идеологи выступают и против национального угнетения во всех его формах. 
Чтобы объединить борьбу трудящихся и эксплуатируемых всех наций надо, прежде всего, признать их равноправие. Наиболее ярким выражением признания равных прав и уважения свободы каждой нации является выдвинутый Лениным принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения.

Право наций на самоопределение вплоть до отделения означают лишь одно, — что ни одна нация не вправе удерживать другую в союзе с собой насилием, ибо не может быть свободен народ, угнетающий другие народы.
Как семья может быть прочной, только если каждая сторона соединилась в брачный союз свободно, по любви, так и союз наций только тогда прочен, когда у каждой нации есть право расторгнуть союз, и коли она того пожелает.


Само возникновение наций связано с развитием товарного производства. Нация это этнос или группа этносов ,империя , объединённых одним экономическим интересом .Типа жила бы страна родная и нету других забот. Когда граждане начинают заниматься личным самобогащением , остаётся только этнос . Обманутых и обворованных. Или множество этносов.

С одной стороны глобализация все укрупняет и усложняет, с другой стороны позволяет в мировых масштабах иметь ручное, "семейное" управление.
Какая нация? 
Христиане одноязычные в принципе, наполовину родственники могут защищать интересы глобализации друг против друга. А мусульмане-Нато (не знаю, что значимей, да ничто)  с христианами могут дружить против общего противника (чего?),
Или крейсеры? Возможен пример, когда оборонный заказ на бюджетные рубли может выполнять предприятие принадлежащее стране-НАТО и при этом не платить налоги, так как здесь находится, но не зарегистрировано.
Один  несомненный + от глобализации. Воюют только против АК. Друг на друга не лезут. Это было бы сами на себя.
.
И при этом уровень преследования отечественных интересов есть, но разный. В чем он, этот интерес? По-разному. Местами до противоположного.

Цитата: zhyks от 19.01.2017 16:30:50С одной стороны глобализация все укрупняет и усложняет, с другой стороны позволяет в мировых масштабах иметь ручное, "семейное" управление.
Какая нация? 
Христиане одноязычные в принципе, наполовину родственники могут защищать интересы глобализации друг против друга. А мусульмане-Нато (не знаю, что значимей, да ничто)  с христианами могут дружить против общего противника (чего?),
Или крейсеры? Возможен пример, когда оборонный заказ на бюджетные рубли может выполнять предприятие принадлежащее стране-НАТО и при этом не платить налоги, так как здесь находится, но не зарегистрировано.
Один  несомненный + от глобализации. Воюют только против АК. Друг на друга не лезут. Это было бы сами на себя.
.
И при этом уровень преследования отечественных интересов есть, но разный. В чем он, этот интерес? По-разному. Местами до противоположного.

Глобализация это просто всемирное разделение труда .Одни деньги печатают. Другие нефть добывают. А все вместе делают одно дело . Богатых заставляют быть ещё богаче . А бедных решают, куда бы их деть. Что б не путались под ногами  у больших денег . И не мешали пользоваться властью , которые эти деньги дают. 
При уничтожении национального рынка производства , уничтожается и сама нация . Подрывается её основа . Страдает прежде всего элита . Если глобальный бизнес её признавать таковой не желает. Приходиться восстанавливать нацию. Хотя бы частично. В вопросах армии и флота . Хотя бы . Тоже самое сегодня будет делать США . Что б не уйти на задворки истории просто лезть в долги мало. Нужно делать хоть что то ещё . Что бс тобой считались на глобальном рынке. 

Цитата: Николай Степанович от 19.01.2017 16:13:45В 2009 году на ютубе был опубликован курс лекций МГУ . Профессор Дугин А Г . Что то около 20 часов . Так и назывался курс Этносоциология .

Спасибо за подсказку. Великой философ Дугин и социолого-политолог по совместительству.
Мне продукция Дугина известны из первых его уст уже лет 30 как. 
У него еще и "Конспирология" есть. 
Сейчас время наднациональных объединений, а не разбегания племен мумба-юмба в отдельное государство "Мини-Бикини", видимо, с созданием там "нации мумбо-юмбо мини-бикинцев". 
Хотя эти сюжеты по-прежнему бывают востребованы, главным образом, для использования ресурсов выделяемой территории.
Допустим на этом атолле, входящем ранее в состав какой-то островного государства РАП ( Республика Архипелага "Папуа" ), нашли ценный редзем - так внезапно нарисуются "национально-освободители" почему-то успевшие пред этим подучиться этому делу где-то из-за, да еще получающие оттуда содержание.
Профессору Дугину, любителю традиционализма, неплохо бы может и задуматься над таким удивительным фактом, как постоянно возрастающая мобильность населения, причем в рамках целых континентов уже, как следствие смены традиционных укладов, где основу хозяйственной деятельности составляло земледелие, с соотв территориальной привязкой на нем населения.
Например, в США есть штаты, где в момент "понаехавшие" ( т.е. актуально проживающие в настоящее время "неурожденцы" на данной территории ) составляют не просто значительную часть населения, а чуть не половину. 
Куда эти люди с чего будут "самоопределяться" вместе с территорией непонятно, а главное с чего?
И явления такого типа будут только нарастать в настоящее время, как это было и весь 20 век.
Поскольку основу "коренных жителей" территорий составляет сельское население - оно же главный носитель этнических особенностей понимаемых как "народная культура" в английском прочтении "folk culture".
А эта часть населения стремительно сокращается с перетеканием в города и даже мегаполисные агломерации далеко за пределами ареалов расселения этнических групп.
Что делать культурным общностям ( например такой как этно-культурная общность "цыгане" ) не имеющим скажем так "территориальной базы" в новых условиях - можно было бы и пообсуждать на НП.
Особенно учитывая уже повсеместно констатируемый провал политики "мульти-культи", основу которой как раз составляют попытки "интеграции" в некую "наднациональную" общность.
Так какие версии, можно по Дугину, а можно и самостоятельно, известного социального факта нежелания помянутых цыган или "общности цыганский народ" куда-то там "интегрироваться", теряя при этом свою собственную этнокультурную специфичность, поскольку отождествление себя с другой общностью с неизбежностью приведет к отказу от своей базовой идентичности?

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 17:14:02Спасибо за подсказку. Великой философ Дугин и социолого-политолог по совместительству.
Мне продукция Дугина известны из первых его уст уже лет 30 как. 
У него еще и "Конспирология" есть. 
Сейчас время наднациональных объединений, а не разбегания племен мумба-юмба в отдельное государство "Мини-Бикини", видимо, с созданием там "нации мумбо-юмбо мини-бикинцев". 
Хотя эти сюжеты по-прежнему бывают востребованы, главным образом, для использования ресурсов выделяемой территории.
Допустим на этом атолле, входящем ранее в состав какой-то островного государства РАП ( Республика Архипелага "Папуа" ), нашли ценный редзем - так внезапно нарисуются "национально-освободители" почему-то успевшие пред этим подучиться этому делу где-то из-за, да еще получающие оттуда содержание.
Профессору Дугину, любителю традиционализма, неплохо бы может и задуматься над таким удивительным фактом, как постоянно возрастающая мобильность населения, причем в рамках целых континентов уже, как следствие смены традиционных укладов, где основу хозяйственной деятельности составляло земледелие, с соотв территориальной привязкой на нем населения.
Например, в США есть штаты, где в момент "понаехавшие" ( т.е. актуально проживающие в настоящее время "неурожденцы" на данной территории ) составляют не просто значительную часть населения, а чуть не половину. 
Куда эти люди с чего будут "самоопределяться" вместе с территорией непонятно, а главное с чего?
И явления такого типа будут только нарастать в настоящее время, как это было и весь 20 век.
Поскольку основу "коренных жителей" территорий составляет сельское население - оно же главный носитель этнических особенностей понимаемых как "народная культура" в английском прочтении "folk culture".
А эта часть населения стремительно сокращается с перетеканием в города и даже мегаполисные агломерации далеко за пределами ареалов расселения этнических групп.
Что делать культурным общностям ( например такой как этно-культурная общность "цыгане" ) не имеющим скажем так "территориальной базы" в новых условиях - можно было бы и пообсуждать на НП.
Особенно учитывая уже повсеместно констатируемый провал политики "мульти-культи", основу которой как раз составляют попытки "интеграции" в некую "наднациональную" общность.
Так какие версии, можно по Дугину, а можно и самостоятельно, известного социального факта нежелания помянутых цыган или "общности цыганский народ" куда-то там "интегрироваться", теряя при этом свою собственную этнокультурную специфичность, поскольку отождествление себя с другой общностью с неизбежностью приведет к отказу от своей базовой идентичности?

       Ну вот видите . Вы всё прекрасно понимаете . Цигане это не нация . Это этнос . В глобальном мире мы все скоро станем циганами.  Которых надо бы куда нить в резервацию загнать. Потому что толку от нас нет. Если нет нации . Пролетариат по Марксу . По самое немогу в долговых обязательствах. Перед банками. Которым кроме цепей тнрять нечего. Проголосуют хоть за Брегзит , хоть за Трампа . Лишь бы уйти от экономической катастрофы , которая на них надвигается невиданными до сих пор темпами. Тридцатые годы в США если только можно вспомнить.  Сегодня и эта дорога закрыта . Война не выход. Читайте Маркса . Все ответы даны более чем 100 лет назад.  

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 20:55:39Я вообще думаю что архимедовы рычаги в сложных социальных системах отсутствуют. 
Особенно для решений "по простому", а именно "запретить все плохое" - останется "все хорошее" вот ту и заживем. 
ЗЫ. Вот кстати тоже можно запретить деньги, которые как известно "зло" - пуст или шило на мыло меняют и/или по карточкам из распределителя получают. 

Деньги не нужно запрещать. Их нужно ограничить. Через ограничение доходов . Конфискуя сверхприбыли. и тогда чудесным образом они из зла становятся смазкой экономического механизма . Воды если выпить ведро , утонуть можно. А если стакан , ничего ж страшного. Всё упирается в меру . А её нет. Или запрет полный на всё или полное разгуляево....
Уберём большевизм из экономики , будем жить лучше чем в Америке. 

Цитата: Полярный лис от 18.01.2017 19:58:23Отметился лис на МЭКе
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59

Проблема в определении стоимости всего.
...
Мера стоимости всего -- "рабочее время" проведённое членом общества в общественном производстве.
Человек тратит свою жизнь в труде, для  преодоления энтропии, для уменьшения энтропии.
Тем самым он воспроизводит (нужно расширенно воспроизводить) свою жизнь и в частности, трудовую способность.
Да не должно быть уровниловки, должен быть учёт труда и времени вложенные в учёбу, способности, в интенсивность труда, в квалификацию,  в потерю здоровья ...
Но основным и невосполнимым фактором является "время жизни в труде".
Остальное коэффициенты необходимые для учёта стоимости "расширенного воспроизводства рабочей  силы"

Много раз уж объясняли что существует масса бесполезного труда, плоды которого никому не нужны.
Если работники производящие полезную продукцию будут зарабатывать столько же сколько и бесполезные, то бесполезные по сути будут жить за счет полезных лишь имитируя труд присутстствием на рабочих местах. В СССР такое уже проходили - где теперь СССР все знают.

Цитата: Николай Степанович от 19.01.2017 21:45:33Деньги не нужно запрещать. Их нужно ограничить. Через ограничение доходов . Конфискуя сверхприбыли. и тогда чудесным образом они из зла становятся смазкой экономического механизма . Воды если выпить ведро , утонуть можно. А если стакан , ничего ж страшного. Всё упирается в меру . А её нет. Или запрет полный на всё или полное разгуляево....
Уберём большевизм из экономики , будем жить лучше чем в Америке. 

Деньги сами здесь не причем - говорите об ограничение сверхпотребления. Или роскошного потребления.
Ведь основная цель все же не коллекция крестиков и ноликов на серверах банков.
Технически не сложно - уже скоро, даже возможно уже сейчас, но возможно это и обычной публике не очень понравится. 
Уже везде вводится электронные чеки привязанные к каждой покупке по карточке, например.
Не обязательно изымать собственно доходы - можно сделать серьезные налоги, даже по сути сверхналоги с продаж определенных групп товаров и услуг.
Причем следить и за самими подобными товарами.
Например чип в дорогую шубу. 
Ессно с прекращением наличного оборота - любая покупка или платеж будут авторизованы электронным средством платежа.
ЗЫ. Кстати наших буратин скоро стричь по всему миру начнут, требуя доказывать некриминальность источника средств покупки недвиги, например. Новые веяния.

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 22:42:32Деньги сами здесь не причем - говорите об ограничение сверхпотребления. Или роскошного потребления.
Ведь основная цель все же не коллекция крестиков и ноликов на серверах банков.
Технически не сложно - уже скоро, даже возможно уже сейчас, но возможно это и обычной публике не очень понравится. 
Уже везде вводится электронные чеки привязанные к каждой покупке по карточке, например.
Не обязательно изымать собственно доходы - можно сделать серьезные налоги, даже по сути сверхналоги с продаж определенных групп товаров и услуг.
Причем следить и за самими подобными товарами.
Например чип в дорогую шубу. 
Ессно с прекращением наличного оборота - любая покупка или платеж будут авторизованы электронным средством платежа.
ЗЫ. Кстати наших буратин скоро стричь по всему миру начнут, требуя доказывать некриминальность источника средств покупки недвиги, например. Новые веяния.

Веяния старые . То что их будут стричь было ясно когда нескольких советников по приватизации , осудили в США . На Кипре несколько лет назад прозвенел первый звонок . Ну и вот опять. Если вы не ошибаетесь. Никогда не было . 
Приватизация была навязана . Именно преступная . С концентрацией капитала в нескольких десятка рук. Что бы конфискация краденного была как можно более простым мероприятием. Поэтому пока задача коллекционировать крестики и нолики на серверах. Попутно разрушая национальную экономику . Обескровливая её . Выводя средства в офшоры . Через подкуп уничтожается национальное самосознание . Мало дали , если не взял... Идёт не только финансовое разложение страны , но и моральное . 
Изъятие сверхдоходов , полная конфискация их , ставит крест на 90 х . Страна выходит из пике смерти . Распада и деградации . 
А шубы конечно нужно метить . Я бы и ворюг чипировал. Что б  в метро сирены выли , когда негодяй мимо проходит. Не зависимо от срока давности совершения преступления против страны. Вор должен знать что он вор , если сегодня его невозможно держать в клетке пожизненно , пусть народ хотя бы в след плюёт. Предателям и негодяям. 

Цитата: Николай Степанович от 19.01.2017 23:14:52Веяния старые . То что их будут стричь было ясно когда нескольких советников по приватизации , осудили в США . На Кипре несколько лет назад прозвенел первый звонок . Ну и вот опять. Если вы не ошибаетесь. Никогда не было . 
Приватизация была навязана . Именно преступная . С концентрацией капитала в нескольких десятка рук. Что бы конфискация краденного была как можно более простым мероприятием. Поэтому пока задача коллекционировать крестики и нолики на серверах. Попутно разрушая национальную экономику . Обескровливая её . Выводя средства в офшоры . Через подкуп уничтожается национальное самосознание . Мало дали , если не взял... Идёт не только финансовое разложение страны , но и моральное . 
Изъятие сверхдоходов , полная конфискация их , ставит крест на 90 х . Страна выходит из пике смерти . Распада и деградации . 
А шубы конечно нужно метить . Я бы и ворюг чипировал. Что б  в метро сирены выли , когда негодяй мимо проходит. Не зависимо от срока давности совершения преступления против страны. Вор должен знать что он вор , если сегодня его невозможно держать в клетке пожизненно , пусть народ хотя бы в след плюёт. Предателям и негодяям.

Все это о позапрошлогоднем снеге, который уже растаял позавчера.
А ведь сейчас все очень быстро - поговаривают о прекращении наличного оборота к 2020 в Даниях и Швециях.
Изъятии крупных купюр из обращения - оставят пока, что бы публика сильно не волновалась мелкие и монетки - в автомат уличный за банкой кока-колы опустить. 
Конец света в одной отдельно взятой стране обсуждать просто не интересно.
Так же как и бесполезные от бессмысленности планы мести.
Хотя многим и хочется - не имеется внятного социально-экономического смысла в таких действиях, кроме кратковременного популистского удовлетворения от созерцания но ящику сценки "Чубайс на костре"  ( можно даже замостырить историческую реконструкцию в декорациях колонного зала в стиле процессов 30-х ) 
Допустим посадили кого в клетку как пишете и выставили на лобном месте - что это даст?
Вот прихватили какого-то нибудь Улюкаева "с конфискацией" - что это дает-то?
Я не к тому что пусть и дальше воруют, а о том что ни в Вашем ни в моем кармане от конфискованных лярдов полковника Захарченки вряд ли прибавится.
Все что пишете уже проехали.
Попробуем все же о будущем. 
Цель будет не некие сверхдоходы и их ловля "с конфискацией", а сверхпотребление.
Отнюдь не у нас начнется "эксперимент", а скорее всего в указанных странах.
Причем все это в обозримом будущем.
Без возможности реализации сверхпотребительских индивидуальных понтов - "сверхдохлоды" это лишь электронные учетные единицы.
Вот этими крестиками и ноликами они там и останутся.
Есть их на счету тысяча или мульен становится непринципиально, если прямая их конвертация будет или невозможна или весьма затруднена, для желающих с большой переплатой.
ЗЫ. А к завыванию сирен в метро, о которых пишете, все привыкнут весьма быстро, потом надоест - попросят выключить, причем в наше виртуально-динамичное время очень моментально это произойдет.

Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 00:06:27Все это о позапрошлогоднем снеге, который уже растаял позавчера.
А ведь сейчас все очень быстро - поговаривают о прекращении наличного оборота к 2020 в Даниях и Швециях.
Изъятии крупных купюр из обращения - оставят пока, что бы публика сильно не волновалась мелкие и монетки - в автомат уличный за банкой кока-колы опустить. 
Конец света в одной отдельно взятой стране обсуждать просто не интересно.
Так же как и бесполезные от бессмысленности планы мести.
Хотя многим и хочется - не имеется внятного социально-экономического смысла в таких действиях, кроме кратковременного популистского удовлетворения от созерцания но ящику сценки "Чубайс на костре"  ( можно даже замостырить историческую реконструкцию в декорациях колонного зала в стиле процессов 30-х ) 
Допустим посадили кого в клетку как пишете и выставили на лобном месте - что это даст?
Вот прихватили какого-то нибудь Улюкаева "с конфискацией" - что это дает-то?
Я не к тому что пусть и дальше воруют, а о том что ни в Вашем ни в моем кармане от конфискованных лярдов полковника Захарченки вряд ли прибавится.
Все что пишете уже проехали.
Попробуем все же о будущем. 
Цель будет не некие сверхдоходы и их ловля "с конфискацией", а сверхпотребление.
Отнюдь не у нас начнется "эксперимент", а скорее всего в указанных странах.
Причем все это в обозримом будущем.
Без возможности реализации сверхпотребительских индивидуальных понтов - "сверхдохлоды" это лишь электронные учетные единицы.
Вот этими крестиками и ноликами они там и останутся.
Есть их на счету тысяча или мульен становится непринципиально, если прямая их конвертация будет или невозможна или весьма затруднена, для желающих с большой переплатой.
ЗЫ. А к завыванию сирен в метро, о которых пишете, все привыкнут весьма быстро, потом надоест - попросят выключить, причем в наше виртуально-динамичное время очень моментально это произойдет.

Вы не догоняете ... Америка сделала крестики и нолики оружием которое разрушает Россию. Это технология . Которую мы не можем запретить сами себе . Технология которая как гангрена разлогает страну с помощью безобидных денег. Нас не просто грабят , нас убивают с помощью денег. И физически и морально. 
Что касается электронных денег ,рано радуетесь. Их в гараже держать не возможно. Значит при конфискации замок болгаркой никто спиливать не станет. Просто изымут . И жалуйся хоть в спортлото. Это и есть глобализация . Одни правят миром . Другие должны тихонько дохнуть. Полное разделение труда . Кто на что учился . 

Цитата: zhyks от 20.01.2017 08:35:11Косвенные налоги (плата при покупке) физически не заменят прямые (плата при получении дохода). Они дополнительно меняют структуру предложения. В идеале косвенные налоги хороши в нетоварном обороте (финансовый сектор). Как регулятор потоков.



Не начнут, а продолжат способствовать закапывать. Даже в Европе. Думаю со стороны США эта "услуга" усугубится. Из за нежелания появления лишней конкуренции. Выбиваться в цивилизованную финансово-экономическую систему дело национальное. 
.
Есть глобальная мировая эконмич. система, и есть государственная экономика. Правила игры имеют отличия.

Что такое "физическая замена" при разговоре о налоговых системах? 
Средства поступившие от акциза на табак или как вариации налога на недвижимость и как НДФЛ - они "физически" как-то отличается, если так, то поясните о чем речь?
Почитайте пошире соотв литературу.
Фетишисты НДФЛ давно уже потерпели поражение на концептуальном уровне. 
Что не означает какой-то внезапной его повсеместной отмены, при этом.
НДС, кста - это то же несколько другое.
Современные налоговые системы сложны и комплексны и не потому как кому-то взбрело в голову чего-то там "накрутить".
Разные формы налогов и изъятий служат в настоящее время не только, вернее во многом уже не сколько, целям наполнения бюджетов, но выполняют самые разные функции общественно регулирования ( в зависимости от выбранных общественных приоритетов ) фискальным средствами.
Классическим примером допустим будет акциз на алкогольную продукцию, устанавливаемый исходя их объявленного приоритета "здоровье нации", поскольку полагается, что оно производно в т.ч. от общих потребляемых объемов алкоголесодержащей пищевой продукции и эти объемы пусть не прямопроизводно, но снижаются по мере удорожания ее для конечного потребителя.
Тогда как в классическом варианте "налог на соль" преследовал исключительно фискальные цели, а отнюдь не "стимулирования здорового бессолевого питания населения".
Я лишь несколько акцентировал внимание на развитие соответствующих технологий.
Позволяющих осуществление по сути тотального контроля за индивидуальным потреблением и соответственно его регулирования соотв средствами, что было ранее невозможно просто технически.
Именно они и делать возможным достаточно эффективное внедрение гибких форм регулирования потребления, если в этом имеется конечно общественная необходимость.
Этот тренд отдельно рассмотрел. 
Напомню лишь, что мы вообще-то на ветке НП, где самое место обсуждать именно новые наметившиеся тренды/тенденции, а не бесконечно пережевать давно известные банальности.
Ровно также, кстати, соотв системы сквозного электронного учета оптимизировали формы изъятия и возмещения НДС.
И этими системами будут пользоваться все шире, поскольку несмотря на невероятную изобретательность людей в способах сохранения "непосильно нажитого", а также выведения его из-под налогообложения, они более совершенные технологичные инструменты, мало того позволяющие решение комплексных задач.
ЗЫ. Есть граждане стран ( физ. лица ), на которых теперь доносят из их любимого "швейцарского банка"-тм в их местную налоговую о нахождении у них на счетах определенных, непонятно где и как нажитых непосильно количеств "крестиков и ноликов" и им могут задать некоторые вопросы уже "по месту постоянного жительства".
И возможности подобного теперь и в глобальном масштабе также соотв. технологии создали, особенно когда бегать с "чемоданом зелени" уже не выйдет в отсутствии самих физических объектов туда набиваемых как "физического носителя".

Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 13:41:48Что такое "физическая замена" при разговоре о налоговых системах? 
Средства поступившие от акциза на табак или как вариации налога на недвижимость и как НДФЛ - они "физически" как-то отличается, если так, то поясните о чем речь?
Почитайте пошире соотв литературу.
Фетишисты НДФЛ давно уже потерпели поражение на концептуальном уровне. 
Что не означает какой-то внезапной его повсеместной отмены, при этом.
НДС, кста - это то же несколько другое.
Современные налоговые системы сложны и комплексны и не потому как кому-то взбрело в голову чего-то там "накрутить".
Разные формы налогов и изъятий служат в настоящее время не только, вернее во многом уже не сколько, целям наполнения бюджетов, но выполняют самые разные функции общественно регулирования ( в зависимости от выбранных общественных приоритетов ) фискальным средствами.
Классическим примером допустим будет акциз на алкогольную продукцию, устанавливаемый исходя их объявленного приоритета "здоровье нации", поскольку полагается, что оно производно в т.ч. от общих потребляемых объемов алкоголесодержащей пищевой продукции и эти объемы пусть не прямопроизводно, но снижаются по мере удорожания ее для конечного потребителя.
Тогда как в классическом варианте "налог на соль" преследовал исключительно фискальные цели, а отнюдь не "стимулирования здорового бессолевого питания населения".
Я лишь несколько акцентировал внимание на развитие соответствующих технологий.
Позволяющих осуществление по сути тотального контроля за индивидуальным потреблением и соответственно его регулирования соотв средствами, что было ранее невозможно просто технически.
Именно они и делать возможным достаточно эффективное внедрение гибких форм регулирования потребления, если в этом имеется конечно общественная необходимость.
Этот тренд отдельно рассмотрел. 
Напомню лишь, что мы вообще-то на ветке НП, где самое место обсуждать именно новые наметившиеся тренды/тенденции, а не бесконечно пережевать давно известные банальности.
Ровно также, кстати, соотв системы сквозного электронного учета оптимизировали формы изъятия и возмещения НДС.
И этими системами будут пользоваться все шире, поскольку несмотря на невероятную изобретательность людей в способах сохранения "непосильно нажитого", а также выведения его из-под налогообложения, они более совершенные технологичные инструменты, мало того позволяющие решение комплексных задач.

При Ленине учет и контроль означал введение экономической системы Др.Египта (стр-во гробницы соразмерно со строит. гиганта. рабы были в госсобственности)
Сегодня возможен учет движения денег в режиме онлайн. (при чипировании товаров). Но смысл? Это возврат к доденежным отношениям.
.
Косвенный налог (в частности налог на роскошь) отличен от прямого еще и тем, что он в принципе и физически не прогрессивен, а плоский (например, покупает "всю жизнь копивший" или на карманные деньги- % разный). Прогрессивный на доходы необходим для формирования способа производства и лица капитализма. Но он возможен только  перед или одновременно с получением дохода на личный счет. Далее в нем необходимость пропадает. Это будет в лучшем случае перераспределение в пользу бедных. Что кстати не решает проблемы бедности. Но не перераспределение в сторону производства, по форме уже общественного.
.
Варианты и изыски с различными косвенными налогами и пошлинами неограничены. Но они не решают ни одной системной проблемы. То есть, если есть системная проблема, то ее решение не здесь. Поэтому иногда имеют положительный результат, иногда нет. Но только в фискальной функции.

Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 13:41:48ЗЫ. Есть граждане стран ( физ. лица ), на которых теперь доносят из их любимого "швейцарского банка"-тм в их местную налоговую о нахождении у них на счетах определенных, непонятно где и как нажитых непосильно количеств "крестиков и ноликов" и им могут задать некоторые вопросы уже "по месту постоянного жительства".
И возможности подобного теперь и в глобальном масштабе также соотв. технологии создали, особенно когда бегать с "чемоданом зелени" уже не выйдет в отсутствии самих физических объектов туда набиваемых как "физического носителя".

Некоторые телодвижения по этому поводу наблюдались. (кипрские банковские события, панамские утечки, или "спонсирование телепартации"). Но это эпизодически. Сегодня обстановка подкорректировалась. И уже это не трэнд. Система обнаруживает сказочное бессмертие. Потеряла свое яйцо.
+
Почитать что-то по налогам? Представление сложилось от  "Великой депрессии", Налоговой политики в мире после войны и лекциями А.Починка на Эхе. А так же сравнением. Например, России и Украины. Или Болгарии и Польши.
.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59При Ленине учет и контроль означал введение экономической системы Др.Египта (стр-во гробницы соразмерно со строит. гиганта. рабы были в госсобственности)
Сегодня возможен учет движения денег в режиме онлайн. (при чипировании товаров). Но смысл? Это возврат к доденежным отношениям.

О "возврате к доденежным отношениям"?
Когда изъятия осуществляются как раз в денежной форме?
Разница между "регулированием" и "администрированием", подразумевающим "контроль исполнения административных решений" видимо понятна.
Он уже идет "учет и контроль" этот и позволяет регулировать потребление, если общество сочтет такое необходимым.
Аналогичной цели может, например, служить прогрессивный налог на недвижимость.
Можно и в такой форме "простимулировать" любителей строительства дорогостоящего архитектурного китча в стиле "замка принцессы", как следствие инфантильной фиксации, застрявшей от детского посещение Диснейленда.
Не только само строительство влетит в копеечку, но и постоянный налог на им владение.
Повторюсь, это лишь в случае, если обозначаем общественным приоритетом выравнивание потребления и "дестимулирование" роскошного сверхпотребления, в добавок признаваемого, видимо, "разбазариванием ресурсов".
Приоритеты могут быть при этом разные.
Например, высокие акцизы на бензин в Европе имеют целью еще и стимулировать энергосбережение и развитие альтернативных видов транспорта. Все это во вполне денежном виде.
Да, приоритеты обозначены отнюдь не в "монетарном виде", можете такое представить? 
А методы вполне "денежные" - фискальными механизмами.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59.
Косвенный налог (в частности налог на роскошь) отличен от прямого еще и тем, что он в принципе и физически не прогрессивен, а плоский (например, покупает "всю жизнь копивший" или на карманные деньги- % разный). Прогрессивный на доходы необходим для формирования способа производства и лица капитализма. Но он возможен только  перед или одновременно с получением дохода на личный счет. Далее в нем необходимость пропадает. Это будет в лучшем случае перераспределение в пользу бедных. Что кстати не решает проблемы бедности. Но не перераспределение в сторону производства, по форме уже общественного.

Отличен тем, что взимается таким образом, что не нужно бегать доносить на самого себя любимого о непосильно заработанном.
Реакции, описываемые в "психологии налогоплательщиков" при этом различаются.
Мотивация иная - ограничение собственных потребительских хотелок, когда при каждом акте принятии решения потребительского выбора, скажем так "сверхпотребления" или "вредного потребления", как с табаком, например, дается шанс от него отказаться - все же добровольно.
По крайней мере задумать "а оно того стоит" - дороже ведь. 
Много шансов при покупке каждой пачки сигарет.
А не "давить на сознательность" налогоплательщика тем, что он как социально ответственный гражданин, имеющий большие доходы должен "делиться с обществом" больше чем бедный, т.е. имеющий малый доход, да еще под страхом суровых мер за недоносительство на самого себя, а все рано сокрыть доход хочется ведь. 
Хотя как пишете можно просто обязать всех иметь "единый корр-счет" в условном "едино-государственном налоговом банке доходов физических лиц", на котором отражаются ( не "храняться"! ) все доходы гражданина.
Но вопрос-то несколько в другой плоскости. Что хотим простимулировать?
Получение большего/меньшего дохода или "большее/меньшее потребление" в секторе, признаваемом "сверхпотребелением"?
Почему "прогрессивный налог ( видимо на доходы физических лиц - прогрессивная шкала НДФЛ ) необходим для формирования капитализма"?
Мне никакой такой связи из экономической истории неизвестно.
Приведите все же примеры устойчивой корреляции и хоть как-то обоснуйте.
Без них дальнейшая ветка дискуссии по прогрессивному НДФЛ не пойдет - тупик уже давно обозначившийся на веке.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59Варианты и изыски с различными косвенными налогами и пошлинами неограничены. Но они не решают ни одной системной проблемы. То есть, если есть системная проблема, то ее решение не здесь. Поэтому иногда имеют положительный результат, иногда нет. Но только в фискальной функции.

Какой-то монетарный шаблон опять, под которым я понимаю постоянные попытки монетаристов, плохо справляющихся с функциями регулирования экономики упростить сложные формы реагирования, требующие комплексного подхода ( сейчас многим полюбится мем "структурный" ).
Напоминает медицинское шарлатанство, понятное дело, по желанию больных излечиться "чудо-пилюлькой", а не долгим иногда и весьма мучительным для самого пациента комплексным курсом лечения.
Не бывает волшебных средств при решении, как пишите "системных проблем", а вернее осонаваемых приоретеных задач  видимо общественных, к работе с ними и подходы также системные и проиллюстрировал примером борьбы с алкоголизмом.
В частности могут в систему мер быть включены и фискальные методы, но не только они.
Насколько понял из наших бесед, не раз высказывали мысль что прогрессивный НДФЛ будет как стимулировать реинвестиции в основной капитал? Можете как-то развернуто это обосновать?
В соотв. литературе такие мнения высказываются, но как это не странно прозвучит они уже не мэйнстрим, а больший упор при введении прогрессивного НДФЛ делается на аспекте социальной справедливости понимаемой как выравнивание уровня потребления благ методом изъятия сверхдохода.
Нигде не говорил, что такая постановка вопроса бессмыслена, но она тривиальна и общеизвестна.
Лишь предложил пообсуждать иные варианты достижения сходных целей, которые в добавок открылись новыми техническими возможностями.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59Некоторые телодвижения по этому поводу наблюдались. (кипрские банковские события, панамские утечки, или "спонсирование телепартации"). Но это эпизодически. Сегодня обстановка подкорректировалась. И уже это не трэнд. Система обнаруживает сказочное бессмертие. Потеряла свое яйцо.
+
Почитать что-то по налогам? Представление сложилось от  "Великой депрессии", Налоговой политики в мире после войны и лекциями А.Починка на Эхе. А так же сравнением. Например, России и Украины. Или Болгарии и Польши.
.

Вот про "потерянное яйцо системы" уже любопытнее о чем это?
ЗЫ. Починок просто клоун, уж извините, хотя местами забавный. 

Цитата: VoxPopuli от 21.01.2017 14:06:24О "возврате к доденежным отношениям"?
Когда изъятия осуществляются как раз в денежной форме?
Разница между "регулированием" и "администрированием", подразумевающим "контроль исполнения административных решений" видимо понятна.
Он уже идет "учет и контроль" этот и позволяет регулировать потребление, если общество сочтет такое необходимым.
Аналогичной цели может, например, служить прогрессивный налог на недвижимость.

Разница между регулированием и рынком из разряда разницы между государственной и частной собственностью. То есть,  в одной нет ничего того, чего не может быть в другой. Можно сказать, что единственная принципиально- неустранимая разница между рынком и государством это дополнительные расходы на содержание правительства-чиновников (по Фридману). Но это опять же не в принципе. Можно и их на "общественные начала" посадить.
.
Есть принципиально-неустранимая разница между прогрессивным налогом по значению и госуправлением (администрированием). Это устранение лишнего звена разрывающего на независимые прибыль и производство. Умный, честный, грамотный чиновник - чужеродное звено между ними. А прогрессивный налог на доходы- ум, честь и совесть капиталиста. (пример за мной)

Цитата: VoxPopuli от 21.01.2017 14:06:24Можно и в такой форме "простимулировать" любителей строительства дорогостоящего архитектурного китча в стиле "замка принцессы", как следствие инфантильной фиксации, застрявшей от детского посещение Диснейленда.
Не только само строительство влетит в копеечку, но и постоянный налог на им владение.
Повторюсь, это лишь в случае, если обозначаем общественным приоритетом выравнивание потребления и "дестимулирование" роскошного сверхпотребления, в добавок признаваемого, видимо, "разбазариванием ресурсов".
Приоритеты могут быть при этом разные.
Например, высокие акцизы на бензин в Европе имеют целью еще и стимулировать энергосбережение и развитие альтернативных видов транспорта. Все это во вполне денежном виде.
Да, приоритеты обозначены отнюдь не в "монетарном виде", можете такое представить? 
А методы вполне "денежные" - фискальными механизмами.
...................................................................................................
........................................................................................................
................................................................................................

Бедность и экономичность  чем-то отличаются. Среди кого больше экономичных, среди бедных или среди богатых? Есть категория людей вообще не способных вести денежные отношения.
Регулировать надо. Но подорожание горючего погоды не сделает такой, какой надо. Там и квоты, вычеты, поддержка, госзакупки, кредиты, да просто удобный прозрачный честный банк, в конце концов. Что делает погоду, говорил.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 19:02:30Разница между регулированием и рынком из разряда разницы между государственной и частной собственностью. То есть,  в одной нет ничего того, чего не может быть в другой. Можно сказать, что единственная принципиально- неустранимая разница между рынком и государством это дополнительные расходы на содержание правительства-чиновников (по Фридману). Но это опять же не в принципе. Можно и их на "общественные начала" посадить.

Говорил о разнице между регулированием и прямым администрированием.
В контексте "учета и контроля" - скажем так замер параметров среды и анализ их отклонения от ожидаемых, это не "учет и контроль" исполнения директивных приказов/предписаний.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 19:02:30Есть принципиально-неустранимая разница между прогрессивным налогом по значению и госуправлением (администрированием). Это устранение лишнего звена разрывающего на независимые прибыль и производство. Умный, честный, грамотный чиновник - чужеродное звено между ними. А прогрессивный налог на доходы- ум, честь и совесть капиталиста. (пример за мной)

Какая-то странная лирика про какие-то бюрократические или капиталистические "ум честь и совесть" - никакого отношение не имеющая к декларированной связи "развитие капитализма - прогрессивный НДФЛ". Исторически так и вообще никакого.
Госуправление необязательно директивное командование - регулирование это тоже функция уполномоченных на то государственных регуляторов.См.также выше.

Цитата: zhyks от 21.01.2017 19:02:30Бедность и экономичность  чем-то отличаются. Среди кого больше экономичных, среди бедных или среди богатых? Есть категория людей вообще не способных вести денежные отношения.
Регулировать надо. Но подорожание горючего погоды не сделает такой, какой надо. Там и квоты, вычеты, поддержка, госзакупки, кредиты, да просто удобный прозрачный честный банк, в конце концов. Что делает погоду, говорил.

"Денежные отношение" способны в наше время вести практически все, начиная от бомжа, пересчитывающего медяки у кассы при покупке бутылки водки.
Вообще не способные вести такие отношения это совсем маленькие дети, видимо, и глубокие старики с соотв. мед показаниями, ну или взрослые также с соотв. диагнозами.
Любой покупатель хоть батарейки с киоске уже участник "денежных отношений".
Ничего не говорил про "госзакупки" - пока разбираю один тренд, если его закончили, можно что-то другое рассмотреть.
Хотя пора бы уже подвести какой-то итог нашим разговарам по прогрессивный НДФЛ, к которым бесконечно, увы бесплодно, возвращаемся.

Цитата: VoxPopuli от 21.01.2017 19:40:10Говорил о разнице между регулированием и прямым администрированием.
В контексте "учета и контроля" - скажем так замер параметров среды и анализ их отклонения от ожидаемых, это не "учет и контроль" исполнения директивных приказов/предписаний.


Какая-то странная лирика про какие-то бюрократические или капиталистические "ум честь и совесть" - никакого отношение не имеющая к декларированной связи "развитие капитализма - прогрессивный НДФЛ". Исторически так и вообще никакого.
Госуправление необязательно директивное командование - регулирование это тоже функция уполномоченных на то государственных регуляторов.См.также выше.

Нам никогда не превзойти (по крайней мере потому что это сегодня уже не надо или потому что уже нельзя вернуться на тот уровень знания) Аристотеля (античность) в использовании невооруженной наукой логики в понимании вопросов философии, науки, политики и экономики. К стати, по причине вооруженности наукой логики философия если не исчезает, то превращается все более в точную науку, все менее похожую на прежнюю философию или остается в качестве хобби.
.
Но мы все пытаемся, как у Аристотеля, оперировать начальными логическими понятиями при объяснении современных процессов в обществе. Следует отметить, что психология и мораль, справедливость приводятся с одинаковой частотой тогда и сейчас в виде аргументов и параметров.
.
Если когда-то применение логики и философии было единственным инструментом научного познания, то сегодня  не использование численных величин во всем или от лени, или от незнания или хобби. Здесь от последнего. Хотя и две первые причины естественны.
.
Вот примеры абсолютного использования логики
Аристотель - все книги автора

Если о государстве можно предположить поздние переписи в силу их поразительной современности и актуальности, то например  " О небе" связана с матем аппаратом и набором знаний по времени, что усложняет подделку до невозможности. Кто сегодня может лучше ответить на вопрос, например, "Вселенная бесконечна?" Ответ очевиден.

Цитата: ЦитатаИз сказанного с очевидностью следует, что бесконечного тела существовать не может. Кроме того, есть еще одно доказательство, исходящее из того, что если тяжесть не может быть бесконечной, то – поскольку тяжесть бесконечного тела по необходимости должна быть также бесконечной – ни одно из этих тел не может быть бесконечным.

А описание общественных форм в "Афинской политии" вообще актуальна сегодня.

Цитата: ЦитатаПлату за посещение народных собраний первоначально решили не вводить, но, когда на собрания не стал собираться народ и пританы, должны были придумывать разные ухищрения, чтобы являлось число, достаточное для действительности голосования, сперва Агиррий изыскал средства для платы по одному оболу, а после него Гераклид Клазоменский, по прозвищу Царь, - по два обола; потом снова Агиррий - по три обола.

Что нового в этой области с тех пор?

Цитата: VoxPopuli от 21.01.2017 19:40:10"Денежные отношение" способны в наше время вести практически все, начиная от бомжа, пересчитывающего медяки у кассы при покупке бутылки водки.
Вообще не способные вести такие отношения это совсем маленькие дети, видимо, и глубокие старики с соотв. мед показаниями, ну или взрослые также с соотв. диагнозами.
Любой покупатель хоть батарейки с киоске уже участник "денежных отношений".
Ничего не говорил про "госзакупки" - пока разбираю один тренд, если его закончили, можно что-то другое рассмотреть.
Хотя пора бы уже подвести какой-то итог нашим разговарам по прогрессивный НДФЛ, к которым бесконечно, увы бесплодно, возвращаемся.

Действительно, в обществе денежные отношения. .Сегодня без денежных отношений нет государства. Потому, что проявление государственности в первую очередь проявится на создании ден.отношений.
.
Если ребенок нашел копеечку и купил мороженое, то это один уровень. Этого не достаточно для того, чтобы быть адекватным участником денежных отношений.
Это одно. Другое есть отличие в платной и бесплатной услуге и отношениях. Граница плавающая. Где "правильная"? 
.
По прогрессивному НДФЛ. Почему в некоторых странах плоская? По каким причинам? Экономическим или  другим? Не экономическим?

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Нам никогда не превзойти (по крайней мере потому что это сегодня уже не надо или потому что уже нельзя вернуться на тот уровень знания) Аристотеля (античность) в использовании невооруженной наукой логики в понимании вопросов философии, науки, политики и экономики. К стати, по причине вооруженности наукой логики философия если не исчезает, то превращается все более в точную науку, все менее похожую на прежнюю философию или остается в качестве хобби.

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Но мы все пытаемся, как у Аристотеля, оперировать начальными логическими понятиями при объяснении современных процессов в обществе. Следует отметить, что психология и мораль, справедливость приводятся с одинаковой частотой тогда и сейчас в виде аргументов и параметров.

Вроде есть же уже люди давно выросших из "аристотелевых портков"? 
Я о тех, кто владеет определенными уровнями концептуальной рефлексии в разных формах и методах.
Кстати, уровень коллективной рефлексии "народной мудрости" так же весьма "нелогичен", часто далек от камланий формальных логик.
И куда же тогда податься бедным аритотелиансвующим схоластам? 

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Если когда-то применение логики и философии было единственным инструментом научного познания, то сегодня  не использование численных величин во всем или от лени, или от незнания или хобби. Здесь от последнего. Хотя и две первые причины естественны.

Можно и дальше кипишить фетишистам количественных и математикообразных методов ( нужно было уж сразу добавить кроме "всем" всюду и везде ), наподобие тех, кто заколотился в истерике, когда какие-то видимо идиоты выдали шнобелевку Ольстрем.
Ведь так интересно продолжать изыскания количественной модели подсчета ангелов на острие иглы, а также разработки под это дело матаппарата - а тут гранты могут уплыть к разного рода "болтунам словами". 
Кстати, а кто против-то применения количественных методов?
Только почему они превращаются в какой-то просто-таки магический не то фетиш, не то талисман? 
Волшебную палочку выручалочку в форме золотого ключика, вернее "золотых счет", а может теперь уже "квантового арифмометра по какому-нить Грефу"? 
А их адепты предлагают не иначе как "формулу всего", которая если чуть повнимательнее приглядеться весьма напоминает очередную реинкарнацию архетипического сюжета "философского камня"? 
Кстати а "познание", ну кроме "научного" - оно вообще может иметь место быть?
Для примера:
http://scorcher.ru/art/science/methodology/scientific_methodology_vs_perception_illusion1.php
Как квалифицируете данный текст с позиции "научно-познавательной эвристики"? 
Там вообще отсутствует матаппарат, даже цифры обозначающие просто порядок изложения и то не встречаются почти. 

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Вот примеры абсолютного использования логики
Аристотель - все книги автора

Утешительно для перепуганных в перманентном когнитивном диссонансе от "хаоса" изменчивой "текучей" реальности, теперь в добавок виртуализованной. Вот как начнем "жить по Аристотелусу", так и "спасемся" его "логичной простотой". Все просто и "логично", а главное можно "посчитать" 

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Если о государстве можно предположить поздние переписи в силу их поразительной современности и актуальности, то например  " О небе" связана с матем аппаратом и набором знаний по времени, что усложняет подделку до невозможности. Кто сегодня может лучше ответить на вопрос, например, "Вселенная бесконечна?" Ответ очевиден.

А тут более поздняя завертка рыбки? 

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Действительно, в обществе денежные отношения. .Сегодня без денежных отношений нет государства. Потому, что проявление государственности в первую очередь проявится на создании ден.отношений.

Отношения обмена. Но могут быть и распределения, как в натуральной так и денежной форме.
Государства нет без отношений власти и насилия. Это необходимое условие.
Да в нынешнем мире недостаточное, современные государства действительно широко используют денежные формы для проведения экономической, бюджетной, фискальной политики. Но это трюизм.
Были, при этом, в истории государства, где денежные формы обмена играли минимальную или второстепенную роль.
Это отнюдь не означает что "нам туда", так же как и не повод для навязчивых трансляций монетаристких мифов, весьма популярных в среде "торгашей и менял" на тему "как нас всех спасли деньги от тирании властного Левиафана". 

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Если ребенок нашел копеечку и купил мороженое, то это один уровень. Этого не достаточно для того, чтобы быть адекватным участником денежных отношений.

Ввели понятие "адекватный участник денежных отношений".
Кто это? Продавец на рынке? Биржевой трейдер? Налоговый инспектор или бухгалтер?
Если ребенок осознает на некоем "уровне", что "найденная копеечка" это средство обмена на мороженое ( а раз он свершает покупку на эту саму копеечку, то это так ) и совершает сделку по его покупке, то он даже формально становится участником отношений в роли "покупателя".

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47Это одно. Другое есть отличие в платной и бесплатной услуге и отношениях. Граница плавающая. Где "правильная"?

Вот именно где. Ну когда одно плывет к другому или отличие другого от иного.

Цитата: zhyks от 22.01.2017 09:47:47По прогрессивному НДФЛ. Почему в некоторых странах плоская? По каким причинам? Экономическим или  другим? Не экономическим?

Правильно понял, что данную тему закрыли?
Я высказывался по ней не раз, повторяться надоело.
Подумалось может у Вас есть что сказать, раз она так волнительна.

Цитата: VoxPopuli от 22.01.2017 11:59:05

Вроде есть же уже люди давно выросших из "аристотелевых портков"? 
Я о тех, кто владеет определенными уровнями концептуальной рефлексии в разных формах и методах.
Кстати, уровень коллективной рефлексии "народной мудрости" так же весьма "нелогичен", часто далек от камланий формальных логик.
И куда же тогда податься бедным аритотелиансвующим схоластам? 

Можно и дальше кипишить фетишистам количественных и математикообразных методов ( нужно было уж сразу добавить кроме "всем" всюду и везде ), наподобие тех, кто заколотился в истерике, когда какие-то видимо идиоты выдали шнобелевку Ольстрем.
Ведь так интересно продолжать изыскания количественной модели подсчета ангелов на острие иглы, а также разработки под это дело матаппарата - а тут гранты могут уплыть к разного рода "болтунам словами". 
Кстати, а кто против-то применения количественных методов?
Только почему они превращаются в какой-то просто-таки магический не то фетиш, не то талисман? 
Волшебную палочку выручалочку в форме золотого ключика, вернее "золотых счет", а может теперь уже "квантового арифмометра по какому-нить Грефу"? 
А их адепты предлагают не иначе как "формулу всего", которая если чуть повнимательнее приглядеться весьма напоминает очередную реинкарнацию архетипического сюжета "философского камня"? 
Кстати а "познание", ну кроме "научного" - оно вообще может иметь место быть?
Для примера:
http://scorcher.ru/art/science/methodology/scientific_methodology_vs_perception_illusion1.php
Как квалифицируете данный текст с позиции "научно-познавательной эвристики"? 
Там вообще отсутствует матаппарат, даже цифры обозначающие просто порядок изложения и то не встречаются почти. 

Утешительно для перепуганных в перманентном когнитивном диссонансе от "хаоса" изменчивой "текучей" реальности, теперь в добавок виртуализованной. Вот как начнем "жить по Аристотелусу", так и "спасемся" его "логичной простотой". Все просто и "логично", а главное можно "посчитать" 

А тут более поздняя завертка рыбки? 

У Аристотеля абсолютное преимущество еще и в том что он первый и был очень давно.  При некотором рассмотрении Маркса и Ленина они его ну не пародия, то вариант и уже вполне "подпорченной" цивилизацией нравственностью.

Аристотель

Цитата: Цитатаразница [результатов] в зависимости от того, допускать ли в исходных посылках существование бесконечного тела [или не допускать] поразительна

Много ли допускают современные классики?

Цитата: VoxPopuli от 22.01.2017 11:59:05Отношения обмена. Но могут быть и распределения, как в натуральной так и денежной форме.
Государства нет без отношений власти и насилия. Это необходимое условие.
Да в нынешнем мире недостаточное, современные государства действительно широко используют денежные формы для проведения экономической, бюджетной, фискальной политики. Но это трюизм.
Были, при этом, в истории государства, где денежные формы обмена играли минимальную или второстепенную роль.
Это отнюдь не означает что "нам туда", так же как и не повод для навязчивых трансляций монетаристких мифов, весьма популярных в среде "торгашей и менял" на тему "как нас всех спасли деньги от тирании властного Левиафана". 

Ввели понятие "адекватный участник денежных отношений".
Кто это? Продавец на рынке? Биржевой трейдер? Налоговый инспектор или бухгалтер?
Если ребенок осознает на некоем "уровне", что "найденная копеечка" это средство обмена на мороженое ( а раз он свершает покупку на эту саму копеечку, то это так ) и совершает сделку по его покупке, то он даже формально становится участником отношений в роли "покупателя".

Вот именно где. Ну когда одно плывет к другому или отличие другого от иного.

Правильно понял, что данную тему закрыли?
Я высказывался по ней не раз, повторяться надоело.
Подумалось может у Вас есть что сказать, раз она так волнительна.

Есть предложение мерилом всего считать время, потраченное время. В самом глубоком рассмотрении это так. Но потом появились деньги. Они не дают жульничать со временем. "Время-деньги"
Но это же не все. Индустрия позволила неестественно прессовать время, а следовательно и деньги. Процесс перестал быть линейным. Т.е нет никакой зависимости, что 10 чел менее продуктивны чем 1000. Следовательно и время перестало быть мерилом. 
.
Но и не могу не сказать, что и с налогами произошла оказия.

Цитата: zhyks от 23.01.2017 10:42:21У Аристотеля абсолютное преимущество еще и в том что он первый и был очень давно.  При некотором рассмотрении Маркса и Ленина они его ну не пародия, то вариант и уже вполне "подпорченной" цивилизацией нравственностью.

Аристотель

Много ли допускают современные классики?

Как-то хочется о чем более новом, интересном, а не копаться занимаясь археологией идей тем более в "ретро-пародиях".
Я же писал уже, что и классический философский дискурс и натурфилософский уже в 19 веке начали вырождаться.
Марксизм с подачи Гегеля довольно любопытная попытка попробовать выскочить за очевидные уже тогда ограничения формальными диалектическими методами, не то что бы совсем бесплодная, но скажем так выработавшая свой возможный потенциал и ресурс причем что называется "до суха" - почитайте, например, Лосева или Мамардашвили - дальше тишина наступила вполне закономерно.
Современники не бывают классиками - время должно им определить место на полке золотого фонда человеческой мысли.
У Аристотеля она там есть, но есть еще много у кого, если о классике.
Ограничения натурфилософских типов дискурса сейчас откровенно видны, а вместе с этим и всей классической философии и натурфилософии, но видны в комплексе ограничений всех формальных языков в.ч. и языка математики, который как выяснилось не оказался чудесно-спасительным, хотя многие все еще уповают на какую-то чудесность описания и моделирования на языке математики, допустим с использованием количественных методов, которые весьма продвинулись и развиваются не только в естественно-научных областях но в социальных науках.

Цитата: zhyks от 23.01.2017 10:42:21Есть предложение мерилом всего считать время, потраченное время. В самом глубоком рассмотрении это так. Но потом появились деньги. Они не дают жульничать со временем. "Время-деньги"
Но это же не все. Индустрия позволила неестественно прессовать время, а следовательно и деньги. Процесс перестал быть линейным. Т.е нет никакой зависимости, что 10 чел более продуктивны чем 1000. Следовательно и время перестало быть мерилом. 
.
Но и не могу не сказать, что и с налогами произошла оказия.

Были "человеко-часы" или допустим "трудо-дни" - достаточно условные учетные единицы. Сейчас практически не использующаяся.
Особенно в современное современное время сложного квалифицированного и оснащенного труда, очень разнообразного, именно в "продуктивности" как отметили, не говоря о невозможности оценки таким показателем полезности хозяйственной деятельности или очевидной сложности учета "интеллектуального труда" в единицах привязанных к астрономическому времени.
ЗЫ. Можно конечно ввести и "натуральный налог" в таких единицах по типу барщины, когда каждый чел. должен будет отработать допустим в год или в месяц какое-то минимальное число "человеко-часов".

Цитата: VoxPopuli от 23.01.2017 12:46:49Как-то хочется о чем более новом, интересном, а не копаться занимаясь

Кому и преподавание религии детям в современной школе в 21 веке ново и интересно. Кто бы  мог предвидеть?

Цитата: VoxPopuli от 23.01.2017 12:46:49археологией идей тем более в "ретро-пародиях".
Я же писал уже, что и классический философский дискурс и натурфилософский уже в 19 веке начали вырождаться.
Марксизм с подачи Гегеля довольно любопытная попытка попробовать выскочить за очевидные уже тогда ограничения формальными диалектическими методами, не то что бы совсем бесплодная, но скажем так выработавшая свой возможный потенциал и ресурс причем что называется "до суха" - почитайте, например, Лосева или Мамардашвили - дальше тишина наступила вполне закономерно.
Современники не бывают классиками - время должно им определить место на полке золотого фонда человеческой мысли.
У Аристотеля она там есть, но есть еще много у кого, если о классике.
Ограничения натурфилософских типов дискурса сейчас откровенно видны, а вместе с этим и всей классической философии и натурфилософии, но видны в комплексе ограничений всех формальных языков в.ч. и языка математики, который как выяснилось не оказался чудесно-спасительным, хотя многие все еще уповают на какую-то чудесность описания и моделирования на языке математики, допустим с использованием количественных методов, которые весьма продвинулись и развиваются не только в естественно-научных областях но в социальных науках.

Раньше философия была инструментом изучения и человека и космоса. Потому, что других инструментов не было. Философия может быть потеснена не только академической наукой , но и религией. Есть вариант принятия господствующей идеологогии нерелигиозного типа, определяющей и философию. 
.
Математический язык не изобретение и не создание, а использование существующего. Вполне можно представить, что он выработал свой ресурс, достиг потолка, самореализовался.
На самом деле. Можно придумать уравнения большой сложности, труднорешаемые. Но можно ли на них представить реальный процесс? Не всегда. И наоборот., Физические процессы легко выходят за пределы описания аналитическими функциями. Простой пример- задача трех тел.  

Цитата: VoxPopuli от 23.01.2017 12:46:49Были "человеко-часы" или допустим "трудо-дни" - достаточно условные учетные единицы. Сейчас практически не использующаяся.
Особенно в современное современное время сложного квалифицированного и оснащенного труда, очень разнообразного, именно в "продуктивности" как отметили, не говоря о невозможности оценки таким показателем полезности хозяйственной деятельности или очевидной сложности учета "интеллектуального труда" в единицах привязанных к астрономическому времени.
ЗЫ. Можно конечно ввести и "натуральный налог" в таких единицах по типу барщины, когда каждый чел. должен будет отработать допустим в год или в месяц какое-то минимальное число "человеко-часов".

"Учет интеллектуального труда"  в чем, в затратах или результатах? А плюс еще "средства производства". Или они в интеллектуальном труде к обществу отношения не имеют и изолированны индивидуально?
.
Время раба может быть не его полностью. Если оно не нужно, его можно убить, съесть, продать.....  Трудодень видимо имеет минимальное кол-во, меньше которого невозможно существование.
Зарплата. В обществе ее отсутствие означает отсутствие средств к существованию. 
Но тут я только подхожу к времени капитализма.  Капитализм как формация есть. И от нее нельзя отгородиться и не принимать в ней участия.