Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 01.02.2017 13:38:58Как "наблюдатель" можно лишь, ну допустим, как-то говорить о достоверности и точности регистрируемого в наблюдении, т.е. фактов наблюдения.
Что касается "теорий", то они не для "наблюдателей", там "требования" несколько другие. 
То что описали уже не "наблюдение", а скажем так, "квалификация фактов", но еще и не "теория".
Мир полон кажущихся противоречий затрудняющих обозначенную квалификацию. 
Может говорим о "теоретической модели", тогда бывает и копенгагенская интерпретация.
Если же говорим об адекватности модели, в т.ч. теоретической модели или "теории", то несоответствие при "осознанном внесении в теорию противоречий", видимо тогда, когда они в реальности не наблюдаются, а оказываются уже фактически "выдуманными" выявится рано или поздно.
В наше время скорее рано поскольку методология выявления подобных искажений усовершенствовалась.
"Теории" - это не "литература", где масса существует приемчиков разных "сознательных привнесений" для развлечения скусов публики и привлечение ее внимания остротой сюжета. 

Теория как описание механизма и принципа чего-то. Есть вариант, когда она ничего не описывает. Хотя соблюдает некоторые правила. Например, если сказать, что тригонометрическая функция от логарифмической это в реальности ни о чем, хотя уравнения решаются, то сторонников такого много, например, в образовании. ( в чем же еще можно так успешно это применять?)
Это неестественно так же, как изучение "иностранного " языка имеющего правила и слова, но слова в котором не нагружены смыслом. 
.
Общественные теории описывающие общественное устройство и состояние могут быть не однозначны и различны в рамках некоторого уровня-круга описания. То есть, кому цикл от получки до получки вполне замкнут и всеобъемлющ. И на некотором уровне это так.
(копенгагенская интерпретация не о макромире который мы можем и привыкли наблюдать повседневно )

Цитата: zhyks от 03.02.2017 10:33:28Теория как описание механизма и принципа чего-то. Есть вариант, когда она ничего не описывает. Хотя соблюдает некоторые правила. Например, если сказать, что тригонометрическая функция от логарифмической это в реальности ни о чем, хотя уравнения решаются, то сторонников такого много, например, в образовании. ( в чем же еще можно так успешно это применять?)
Это неестественно так же, как изучение "иностранного " языка имеющего правила и слова, но слова в котором не нагружены смыслом. 
.
Общественные теории описывающие общественное устройство и состояние могут быть не однозначны и различны в рамках некоторого уровня-круга описания. То есть, кому цикл от получки до получки вполне замкнут и всеобъемлющ. И на некотором уровне это так.
(копенгагенская интерпретация не о макромире который мы можем и привыкли наблюдать повседневно )

http://studme.org/51009/filosofiya/nauchnaya_teoriya_suschnost_struktura_funktsii
ЗЫ. Именно так - разница возможностей даже в индивидуальном "моделировании мира" в горизонте планирования.
И действительно он варьируются от "живем одним днем" ( месяцем, как в описанном "от зарплаты до получки" ) до стратегического планирования собственной жизни на десятилетия. Некоторые вот конспирологии полагают, что есть группы лиц строящих модели дающие возможность планировать и на несколько поколений.
Это к движению от описательных теорий к объяснительным, обладающим высокой предсказательной мощностью.

Цитата: VoxPopuli от 03.02.2017 11:19:10http://studme.org/51009/filosofiya/nauchnaya_teoriya_suschnost_struktura_funktsii

В меру поучительная для темы о "теории" статья. Позволяет моделировать собой при ее использовании, достраивать себя в разных направлениях.

Цитата: VoxPopuli от 03.02.2017 11:19:10ЗЫ. Именно так - разница возможностей даже в индивидуальном "моделировании мира" в горизонте планирования.
И действительно он варьируются от "живем одним днем" ( месяцем, как в описанном "от зарплаты до получки" ) до стратегического планирования собственной жизни на десятилетия..

И все же остается важным вопрос о месте "общества" между "социальными группами" и "осознанной общественной деятельностью". Как представить мировое сообщество в сопоставлении с "животным миром"? 
Как новый вид, расселившийся и освоивший.....? Или как аналог совокупности разнообразных видов животных,составляющих собой весь животный мир и составляющий целое ?
Отличие в том, что у животных разница в геноме, у современных людей в общественно-экономич. устройстве. 

Цитата: VoxPopuli от 03.02.2017 11:19:10Некоторые вот конспирологии полагают, что есть группы лиц строящих модели дающие возможность планировать и на несколько поколенийЭто к движению от описательных теорий к объяснительным, обладающим высокой предсказательной мощностью.

В науч.-технич сфере что-то есть.  В общественной сфере все возвращается. Что тут предсказывать, когда и прошлое неоднозначно.
Но в любой сфере взгляд на каждую эпоху на 100% зависит от точки зрения, ракурса. А он такой, что его изменение есть признак постоянства.
.
Предсказательность нуждается в реализации? Видимо да. Что будет реализовано? Видимо зависит от процесса реализации.
Сегодня очень многое предсказуемо и планируемо. Даже в силу того, что многие процессы без этого нереализуемы. Эти процессы взаимодействуют по разному друг с другом. Поэтому уже только мировое сообщество нельзя считать аналогией одного "нового" вида животных.
.

Цитата: VoxPopuli от 03.02.2017 11:19:10................................................................... к движению от описательных теорий к объяснительным, обладающим высокой предсказательной мощностью.

Все основано на повсеместном постоянном процессе по оживлению наших галлюцинаций, чем соб-но является отображение, и интеграции их в окружающую реальность путем опыта и наблюдений.  И можно при желании предположить, что соответствие реальности и отображения, данного нам в галлюцинациях вызванных как реальностью, так и ее презентациями и репрезентациями вещь сугубо субъективная, разнообразная и изменчивая. 
Степень связи реальности и ее отображения такова, что отображение плотно граничит с галлюцинацией  и только напоминает реальность по некоторым косвенным признакам. И нет другой области кроме реальности и галлюцинации. Типа реальной галлюцинации или "чистой" абсолютной галлюцинации.
.
Все это к вопросу об общественном сознании, выраженном через восприятие реальности на личностном уровне. Иллюзорная величина. Да,  сознание есть в самом сознании. Оно так же есть, как любая другая величина, при исчезновении которой ничего не изменяется. 
.
Но кроме взаимодействия с реальностью через галлюцинации есть реальное обоюдное взаимодействие и взаимосвязь с реальностью в силу того, что мы сами неразрывная часть этой реальности. 
.
Эти два принципиально разных канала взаимодействия "реальность-сознание" и "внешняя реальность - внутренняя реальность" являются двумя частями единого целого. Иллюзия- меняющая свойства реальности и реальность создающая иллюзию. Дополняют друг друга. Мера их соответствия есть мера нормальности существования. И если они сильно не расходятся , то это "следствие высокой предсказательной мощи". 
.
.

..
.
.

Цитата: zhyks от 11.02.2017 18:07:27И все же остается важным вопрос о месте "общества" между "социальными группами" и "осознанной общественной деятельностью". Как представить мировое сообщество в сопоставлении с "животным миром"? 
Как новый вид, расселившийся и освоивший.....? Или как аналог совокупности разнообразных видов животных,составляющих собой весь животный мир и составляющий целое ?
Отличие в том, что у животных разница в геноме, у современных людей в общественно-экономич. устройстве.

Повторюсь - основная разница в том, что накопление кодов самоорганизации происходит без наблюдаемой "прописи" на биологический уровень.
На основе масштабной материальной культуры, выступающей неким "внешнем носителем" для накопленных кодов.
И конечно некоторая биологическая уникальность вида Хомо Сапиенс, когда в силу определенных особенностей возможно "прошивать" достаточно сложными и в настоящее время крайне разнообразными поведенческими программами индивидуальными и "коллективного пользования" ( от изощренных профессиональных умений, до идущих прямо в разрез с инстинктивным биологическим уровнем навыков, например, умение плавать, при том, что известные нам приматы им не обладают, воды боятся, и кстати этому умению их не удается научить даже с использованием изощренных техник научения и дрессировки ).
Выделяемая по определенным признакам классификационная группа, например "биологический вид" не образует неким автоматом общности уже как возможной для наблюдения некоей "общественной" структуры у биологических видов, кроме человека.
Пока мы не зафиксим наблюдением, допустим факты некоего "общения" ( как раз приводящие к формирования "общества", построенного как раз именно и прежде всего на основе коммуникативных практик ), пусть и какого-то "метафизического" уровня, в смысле того, что не совсем ясен механизм происходящего.
Увы, данных о хотя бы а некоем "телепатическом" общении популяций волков одного вида, разнесенных на значительные расстояния, например Северного и Южного Урала, не отмечено.
Ровно так же мы не в курсе подобных процессов между роями пчел одного вида в Калифорнии и Франции.

Цитата: zhyks от 11.02.2017 18:07:27В науч.-технич сфере что-то есть.  В общественной сфере все возвращается. Что тут предсказывать, когда и прошлое неоднозначно.
Но в любой сфере взгляд на каждую эпоху на 100% зависит от точки зрения, ракурса. А он такой, что его изменение есть признак постоянства.

Куда "возвращается"?
На пещерный уровень племенной социализации?

Цитата: zhyks от 11.02.2017 18:07:27Предсказательность нуждается в реализации? Видимо да. Что будет реализовано? Видимо зависит от процесса реализации.
Сегодня очень многое предсказуемо и планируемо. Даже в силу того, что многие процессы без этого нереализуемы. Эти процессы взаимодействуют по разному друг с другом. Поэтому уже только мировое сообщество нельзя считать аналогией одного "нового" вида животных.
.

А никто и не считает, только почему непременно некое "мировое сообщество", а допустим не "индийское общество", огромное между прочим, там уже далеко за миллиард население, объединенное формально индийской государственностью, при том что в основе лежат накопленные за тысячелетия культурные коды индийской цивилизации? Это целая "социальная вселенная".
"Социальные организмы" несмотря на некую биологичность метафоры - это все же на прямая банальная проекция представлений о "биологических организмах".
Можно использовать слово "структуры", уже правда несколько вышедшее из модного увлечения структурализмом.
Но на мой чисто имхо вкус оно не очень отражает именно специфичность, отдает редукцией на физической уровень, поскольку "структуру" имеет любая упорядоченная выделяемая в наблюдении целостность, кристалл, например.

Цитата: zhyks от 12.02.2017 19:23:15Все основано на повсеместном постоянном процессе по оживлению наших галлюцинаций, чем соб-но является отображение, и интеграции их в окружающую реальность путем опыта и наблюдений.  И можно при желании предположить, что соответствие реальности и отображения, данного нам в галлюцинациях вызванных как реальностью, так и ее презентациями и репрезентациями вещь сугубо субъективная, разнообразная и изменчивая. 
Степень связи реальности и ее отображения такова, что отображение плотно граничит с галлюцинацией  и только напоминает реальность по некоторым косвенным признакам. И нет другой области кроме реальности и галлюцинации. Типа реальной галлюцинации или "чистой" абсолютной галлюцинации.
.
Все это к вопросу об общественном сознании, выраженном через восприятие реальности на личностном уровне. Иллюзорная величина. Да,  сознание есть в самом сознании. Оно так же есть, как любая другая величина, при исчезновении которой ничего не изменяется. 
.
Но кроме взаимодействия с реальностью через галлюцинации есть реальное обоюдное взаимодействие и взаимосвязь с реальностью в силу того, что мы сами неразрывная часть этой реальности. 
.
Эти два принципиально разных канала взаимодействия "реальность-сознание" и "внешняя реальность - внутренняя реальность" являются двумя частями единого целого. Иллюзия- меняющая свойства реальности и реальность создающая иллюзию. Дополняют друг друга. Мера их соответствия есть мера нормальности существования. И если они сильно не расходятся , то это "следствие высокой предсказательной мощи".

Не настолько все все же "субъективно галюциногенно". 
Есть такое понятие как "консенсусная реальность", складывающаяся на основе интенсивных кросс-коммуникативных практик.
Если предъявить данную картинку детям, причем достаточно раннего возраста, не говоря о взрослых, допустим в Швеции, Бразилии и Китае:

Вероятность опознания ими знака "легковой автомобиль" в наше время весьма велика.
Повторюсь не самого материального объекта "легковой автомобиль", а знака его обозначающего.
Вероятно кто-то, конечно, начнет по этому поводу действительно что-то "воображать галлюцинируя", обнаружив допустим табличку с нанесенным таким знаком, но скорее всего это окажется тогда абориген, которые еще говорят "непуганые" сохранились не то в бразильской глуши, не то где-то там на Папуа.
ЗЫ. Есть уровень так называемых "истинных галлюцинаций", когда поциент будет "видеть" на столе чашку, которую будет старательно пытаться ухватить, что бы напиться воды.
Но что еще любопытно, можно увидеть "своими глазами" мираж оазиса и направить к нему караван.
И в том и в другом случае это может вызвать включение определенного рода кажущейся ( поскольку недостижимой ) целесообразной деятельности ( цель - утоление жажды, базовой физиологической потребности в воде ), от простейшего моторного навыка пития из сосуда глотками, кстати также продукта научения, условные "маугли из будки" не будут пытаться схватить плошку с водой, а попытаются из нее лакать жидкость, до достаточно сложно коллективного действа - маневр каравана погонщиками.
Так что праксис и еще раз праксис. 
А вот "предсказательная мощь" некой "картины мира" будет заключаться в том, что погонщики каравана могут иметь почерпнутое из культуры представление, что "вестись" на подобное явление "мираж в пустыне" не стоит. 
"Теория" гласит, что в данной местности, локация в которой определяется рядом признаков, отродясь никаких оазисов в доступности не было, а наблюдаемое своеобразное природное явление. 
Так что ломиться очертя голову в "погоню за миражами" возможно и не стоит, мало того может выйти "себе дороже", бегая за ними можно вообще сгинуть в пустыне. И что любопытно в "теориях" подобные случаи иллюстративными примерами также описаны.

Цитата: VoxPopuli от 13.02.2017 10:30:14Не настолько все все же "субъективно галюциногенно". 
Есть такое понятие как "консенсусная реальность", складывающаяся на основе интенсивных кросс-коммуникативных практик.
Если предъявить данную картинку детям, причем достаточно раннего возраста, не говоря о взрослых, допустим в Швеции, Бразилии и Китае:

Вероятность опознания ими знака "легковой автомобиль" в наше время весьма велика.
Повторюсь не самого материального объекта "легковой автомобиль", а знака его обозначающего.
Вероятно кто-то, конечно, начнет по этому поводу действительно что-то "воображать галлюцинируя", обнаружив допустим табличку с нанесенным таким знаком, но скорее всего это окажется тогда абориген, которые еще говорят "непуганые" сохранились не то в бразильской глуши, не то где-то там на Папуа.
ЗЫ. Есть уровень так называемых "истинных галлюцинаций", когда поциент будет "видеть" на столе чашку, которую будет старательно пытаться ухватить, что бы напиться воды.
Но что еще любопытно, можно увидеть "своими глазами" мираж оазиса и направить к нему караван.
И в том и в другом случае это может вызвать включение определенного рода кажущейся ( поскольку недостижимой ) целесообразной деятельности ( цель - утоление жажды, базовой физиологической потребности в воде ), от простейшего моторного навыка пития из сосуда глотками, кстати также продукта научения, условные "маугли из будки" не будут пытаться схватить плошку с водой, а попытаются из нее лакать жидкость, до достаточно сложно коллективного действа - маневр каравана погонщиками.
Так что праксис и еще раз праксис. 
А вот "предсказательная мощь" некой "картины мира" будет заключаться в том, что погонщики каравана могут иметь почерпнутое из культуры представление, что "вестись" на подобное явление "мираж в пустыне" не стоит. 
"Теория" гласит, что в данной местности, локация в которой определяется рядом признаков, отродясь никаких оазисов в доступности не было, а наблюдаемое своеобразное природное явление. 
Так что ломиться очертя голову в "погоню за миражами" возможно и не стоит, мало того может выйти "себе дороже", бегая за ними можно вообще сгинуть в пустыне. И что любопытно в "теориях" подобные случаи иллюстративными примерами также описаны.

Так смеяться над "вещью в себе" или это серьезно?
Если нет "вещи в себе" то есть "реальные объекты" типа "пинка академика"?
/
Положим эволюционно с одной стороны, с другой с детства развивается и становится ярче вещь в себе. Это отрыв или приближение к внешней реальности?

+
Нет другого пути познания реальности, кроме через "вещь в себе". Связь неразрывная с реальностью есть. Ее никто не отменял. А познание реальности только через "вещь в себе", через внутреннее "Я". Где что? У нас "контакт" с реальностью только через "вещь в себе". Если нет "вещи в себе" нет и двустороннего контакта с реальностью.
.

.........

Цитата: zhyks от 14.02.2017 14:10:54Так смеяться над "вещью в себе" или это серьезно?
Если нет "вещи в себе" то есть "реальные объекты" типа "пинка академика"?
/
Положим эволюционно с одной стороны, с другой с детства развивается и становится ярче вещь в себе. Это отрыв или приближение к внешней реальности?
.........

Вообще говоря сложно сказать, кто отвешивает "волшебный пинок" солипсистам, возможно это и называется "вещь в себе", манифестирующей себя т.с. в таком конкретном случае, можно даже сказать в императивное познание "непосредственным ощущением". 
Что-то вот такое воспринимается прилетающим откуда-то извне, хотя возможно это всего лишь галлюцинация.
Которую потом несмотря на ее очевидную виртуальность еще долго можно ощущать ушибленным местом. 
Полагать можно про непознаваемое все что угодно, хоть катафатически, хоть апофатически.
Ну а дальше напостулировав эту атрибутику предаваться разного рода метафизическим упражнениям.
Особенно увлекательными будут при этом поиски черной кошки "в себе", которую никогда не видел никто, но многие думают что она "есть".
При том что вода будет непосредственное материализоваться из "непроявленного" в водопроводном кране, а "световые эманации" в лампочке.
Повторюсь - целеполагание "попить воды". 
Оно отчего-то выступает весьма жестким "императивом" запускающим в мышлении моделирование, облегчающее добычу чего крайне потребного.

Цитата: VoxPopuli от 14.02.2017 18:41:55Вообще говоря сложно сказать, кто отвешивает "волшебный пинок" солипсистам, возможно это и называется "вещь в себе", манифестирующей себя т.с. в таком конкретном случае, можно даже сказать в императивное познание "непосредственным ощущением". 
Что-то вот такое воспринимается прилетающим откуда-то извне, хотя возможно это всего лишь галлюцинация.
Которую потом несмотря на ее очевидную виртуальность еще долго можно ощущать ушибленным местом. 
Полагать можно про непознаваемое все что угодно, хоть катафатически, хоть апофатически.
Ну а дальше напостулировав эту атрибутику предаваться разного рода метафизическим упражнениям.
Особенно увлекательными будут при этом поиски черной кошки "в себе", которую никогда не видел никто, но многие думают что она "есть".
При том что вода будет непосредственное материализоваться из "непроявленного" в водопроводном кране, а "световые эманации" в лампочке.
Повторюсь - целеполагание "попить воды". 
Оно отчего-то выступает весьма жестким "императивом" запускающим в мышлении моделирование, облегчающее добычу чего крайне потребного.

Тут кроме разных течений есть еще одно. Считать ли какое учение вариантом или единственным вариантом. И считать ли при этом другое учение неверным, несовместимым, вредным, враждебным.
Есть разные мировоззрения, но редко они включают в себя как необходимость объяснение ошибочности другого мировоззрения.
Кто претендовал на истину? Не все. Ну озарило и озарило.
.
То есть, "вещь в себе" есть или нет. . В любом случае это не отрицание остального. Я не встречал в первоисточниках учения, отрицающего другие учения, кроме классового материализма. Религия не учение. Да и М-Ленинизм со-но тоже не совсем философия. Больше практическая психология.
.
+
Каково место поиску правильного мировоззрения и новой философии сегодня? Появляются новые инструменты для этого. Это изучение мозга и генетика. Но никаких переворотов в науке и понимания до основы.
Появляются новые инструменты для "жизнеобеспечения вещи в себе". Это различного рода виртуальная реальность. Но она без тесной связи с реальностью становится очередным суррогатом. Химические суррогаты дополняются электронными. То есть "вещь в себе" не самодостаточна.
.

Цитата: VoxPopuli от 13.02.2017 12:45:44Повторюсь - основная разница в том, что накопление кодов самоорганизации происходит без наблюдаемой "прописи" на биологический уровень.
На основе масштабной материальной культуры, выступающей неким "внешнем носителем" для накопленных кодов.
И конечно некоторая биологическая уникальность вида Хомо Сапиенс, когда в силу определенных особенностей возможно "прошивать" достаточно сложными и в настоящее время крайне разнообразными поведенческими программами индивидуальными и "коллективного пользования" ( от изощренных профессиональных умений, до идущих прямо в разрез с инстинктивным биологическим уровнем навыков, например, умение плавать, при том, что известные нам приматы им не обладают, воды боятся, и кстати этому умению их не удается научить даже с использованием изощренных техник научения и дрессировки ).
Выделяемая по определенным признакам классификационная группа, например "биологический вид" не образует неким автоматом общности уже как возможной для наблюдения некоей "общественной" структуры у биологических видов, кроме человека.
Пока мы не зафиксим наблюдением, допустим факты некоего "общения" ( как раз приводящие к формирования "общества", построенного как раз именно и прежде всего на основе коммуникативных практик ), пусть и какого-то "метафизического" уровня, в смысле того, что не совсем ясен механизм происходящего.
Увы, данных о хотя бы а некоем "телепатическом" общении популяций волков одного вида, разнесенных на значительные расстояния, например Северного и Южного Урала, не отмечено.
Ровно так же мы не в курсе подобных процессов между роями пчел одного вида в Калифорнии и Франции.

Куда "возвращается"?
На пещерный уровень племенной социализации?

А никто и не считает, только почему непременно некое "мировое сообщество", а допустим не "индийское общество", огромное между прочим, там уже далеко за миллиард население, объединенное формально индийской государственностью, при том что в основе лежат накопленные за тысячелетия культурные коды индийской цивилизации? Это целая "социальная вселенная".
"Социальные организмы" несмотря на некую биологичность метафоры - это все же на прямая банальная проекция представлений о "биологических организмах".
Можно использовать слово "структуры", уже правда несколько вышедшее из модного увлечения структурализмом.
Но на мой чисто имхо вкус оно не очень отражает именно специфичность, отдает редукцией на физической уровень, поскольку "структуру" имеет любая упорядоченная выделяемая в наблюдении целостность, кристалл, например.

Кому была бы нужна пропись кодов на биологию, от поколения к поколению? Это была бы та же "биология" инстинкты. Мы же все сами. 
Есть передача внешняя. Она и есть "отрыв от природы". Но боюсь что это всего лишь новое свойство природы. Хотя и возомнившей о себе.
Связь между стаями волков в Азии и пчелами в Америке есть. Она в том, что условия их существования взаимосвязаны. Взаимосвязь в том, что нет в природе самодостаточных видов.
То же и с расселением человека по планете. Расцвет или упадок одних и других взаимосвязан. Взаимосвязь начиная от общей биосферы и до общего монетаризма.
.

Цитата: zhyks от 15.02.2017 10:00:39Тут кроме разных течений есть еще одно. Считать ли какое учение вариантом или единственным вариантом. И считать ли при этом другое учение неверным, несовместимым, вредным, враждебным.
Есть разные мировоззрения, но редко они включают в себя как необходимость объяснение ошибочности другого мировоззрения.
Кто претендовал на истину? Не все. Ну озарило и озарило.
.
То есть, "вещь в себе" есть или нет. . В любом случае это не отрицание остального. Я не встречал в первоисточниках учения, отрицающего другие учения, кроме классового материализма. Религия не учение. Да и М-Ленинизм со-но тоже не совсем философия. Больше практическая психология.
.
+
Каково место поиску правильного мировоззрения и новой философии сегодня? Появляются новые инструменты для этого. Это изучение мозга и генетика. Но никаких переворотов в науке и понимания до основы.
Появляются новые инструменты для "жизнеобеспечения вещи в себе". Это различного рода виртуальная реальность. Но она без тесной связи с реальностью становится очередным суррогатом. Химические суррогаты дополняются электронными. То есть "вещь в себе" не самодостаточна.
.

"Мировоззряться" можно сколько угодно - лишь бы выполнялись задачи весьма прагматичного целеполагания при организации продуктивной деятельности с использованием в т.ч. и мировоззренческой модели.
Если "теория эфира" оказывается полезной при развитии радиосвязи, почему нет собственно. 
Однако, почему-то оказалась полезно другая модель.
Даже если кого-то "наозаряло" во сне видениями "волн космического эфира".
По принципу фальсифицируемости никаких финально окончательно истинных моделей реальности построенных на основе научной методологи не существует просто по определению.
Т.е. геоцентрическая модель Птолемея вполне "научно-истинна" для свое времени.
Дело не в "отрицании" всего и прочего "в другом", а в претензии "учений" на некую "финальную истинность", как раз верное слово "учения". Претензия эта была генетически заимствована в разного рода социальных воззрениях из аврамической религиозности, где "истинны" лишь "откровения учения", а все остальное "от лукавого".
А возможным это стало прежде всего в сила исторического наследования дискурсами социальных наук разнообразных постулирующих фикций метафизического свойства, которые являются во многом уже предметом веры.
Верь-неверь в наличие эфира, если он не регистрируется наблюдением реальности, моделирование которой с наличием подобного постулируется, мало того еще наделяется самыми невероятными свойствами, "объясняющими" все что угодно, не вписывающиеся в консенсусную систему представлений.
Нет никакого "правильного мировоззрения", "единственно-верного" - есть несколько конкурирующих мировоззренческих систем, на основе постулирующей базы которых ведется моделирование.
У нас на ветке был раньше подзаголовок "цивилизационное моделирование".
Любой натюрморт с фруктами это не реальная ваза фруктов, т.е. "суррогат реальности".
Может быть дело в том, что покушать фруктов не получится хоть при созерцании "картины маслом", хоть отфотошопленого фото прилавка фруктового лотка на рынке? 

Цитата: zhyks от 15.02.2017 15:09:51Кому была бы нужна пропись кодов на биологию, от поколения к поколению? Это была бы та же "биология" инстинкты. Мы же все сами. 
Есть передача внешняя. Она и есть "отрыв от природы". Но боюсь что это всего лишь новое свойство природы. Хотя и возомнившей о себе.
Связь между стаями волков в Азии и пчелами в Америке есть. Она в том, что условия их существования взаимосвязаны. Взаимосвязь в том, что нет в природе самодостаточных видов.
То же и с расселением человека по планете. Расцвет или упадок одних и других взаимосвязан. Взаимосвязь начиная от общей биосферы и до общего монетаризма.
.

Какое-то пантеистическое грехопадение. 
Никакой коммуникативно-информационной связи между популяциями, разнесенными далеко пространственно не отмечено в наблюдении.
Я именно об этом писал, а не о том, что все мы "взаимосвязаны" просто фактом обитания на одной планете.
Указанная форма связи основа неких более общих социальных общностей, порядком заступающим за биологически обусловленные формы социализации.
Кстати, австралийские аборигены, эскимосы Гренландии и обитатели бразильских джунглей до еще совсем недавнего исторически времени были вообще никак не связаны от слова совсем. И условия их жизни были в добавок весьма разные.

Цитата: VoxPopuli от 15.02.2017 16:08:25"Мировоззряться" можно сколько угодно - лишь бы выполнялись задачи весьма прагматичного целеполагания при организации продуктивной деятельности с использованием в т.ч. и мировоззренческой модели.
Если "теория эфира" оказывается полезной при развитии радиосвязи, почему нет собственно. 
Однако, почему-то оказалась полезно другая модель.
Даже если кого-то "наозаряло" во сне видениями "волн космического эфира".
По принципу фальсифицируемости никаких финально окончательно истинных моделей реальности построенных на основе научной методологи не существует просто по определению.
Т.е. геоцентрическая модель Птолемея вполне "научно-истинна" для свое времени.
Дело не в "отрицании" всего и прочего "в другом", а в претензии "учений" на некую "финальную истинность", как раз верное слово "учения". Претензия эта была генетически заимствована в разного рода социальных воззрениях из аврамической религиозности, где "истинны" лишь "откровения учения", а все остальное "от лукавого".
А возможным это стало прежде всего в сила исторического наследования дискурсами социальных наук разнообразных постулирующих фикций метафизического свойства, которые являются во многом уже предметом веры.
Верь-неверь в наличие эфира, если он не регистрируется наблюдением реальности, моделирование которой с наличием подобного постулируется, мало того еще наделяется самыми невероятными свойствами, "объясняющими" все что угодно, не вписывающиеся в консенсусную систему представлений.
Нет никакого "правильного мировоззрения", "единственно-верного" - есть несколько конкурирующих мировоззренческих систем, на основе постулирующей базы которых ведется моделирование.
У нас на ветке был раньше подзаголовок "цивилизационное моделирование".
Любой натюрморт с фруктами это не реальная ваза фруктов, т.е. "суррогат реальности".
Может быть дело в том, что покушать фруктов не получится хоть при созерцании "картины маслом", хоть отфотошопленого фото прилавка фруктового лотка на рынке? 

Вот появилась теория гелиоцентрическая. Почему были препятствия ненаучного характера при ее появлении? Или почему так необходима была критика идеализма материалистической теорией? Казалось бы разные случаи, много общего. Враждебность, вызванная чувством опасности. Опасность не только по владению истиной , но и опасность потери власти и экономической власти. Вот она основа большой предсказательности. 
.
 Вряд ли были бы ненаучные проблемы у Дарвина, если бы он написал свое в Др. Греции.
Сегодня приходится к экономическим общественным отношениям добавлять как равнозначные и идеологические отношения, т.е отношения вызванные идеологией.
(идеология как социальные-межиндивидуальные отношения на общественном уровне.)  Видимо это периодически неизбежно. Они сами по себе ничего не изменяют, являются отражением экономических отношений. Но являются фундаментом, дном современных общественных отношений. Причина- человек не меняется и не может измениться.

Цитата: zhyks от 16.02.2017 16:36:01Вот появилась теория гелиоцентрическая. Почему были препятствия ненаучного характера при ее появлении? Или почему так необходима была критика идеализма материалистической теорией? Казалось бы разные случаи, много общего. Враждебность, вызванная чувством опасности. Опасность не только по владению истиной , но и опасность потери власти и экономической власти. Вот она основа большой предсказательности. 
.
 Вряд ли были бы ненаучные проблемы у Дарвина, если бы он написал свое в Др. Греции.
Сегодня приходится к экономическим общественным отношениям добавлять как равнозначные и идеологические отношения, т.е отношения вызванные идеологией.
(идеология как социальные-межиндивидуальные отношения на общественном уровне.)  Видимо это периодически неизбежно. Они сами по себе ничего не изменяют, являются отражением экономических отношений. Но являются фундаментом, дном современных общественных отношений. Причина- человек не меняется и не может измениться.

Если без психологической лирики, в смысле как-то детски-пугливой мотивации участников, то любой догматизировавшийся дискурс в лице его носителей/трансляторов, будет отбиваться до последнего издыхания, пока не отправится на кладбище идей, может быть даже в роскошным памятником с табличкой "золотой фонд мысли".
Догматизация при этом явление неизбежное. 
Далее будет остановка развития, потом своеобразное схоластическое самоизживание.
Ну и на излете приблизительно та картина которая наблюдалась с т.н. "марксизмом-ленинизмом".
Даже уже не схоластики а разложение в откровенно несвязанные и зачастую мертвые наборы идеологических заклинаний в полном "отрыве от действительности".
При этот носители дискурса совершенно необязательно будут аффелированы с властью, что позволяет подключить "админресурс", преследуя анафемаствуемых носителей "ереси", очень "страшной" на этапе разрушения.
Кстати, это также общее место - еще и создание специальной структуры, слежения за "чистотой идеи", на каждом новом витке возрождается, сейчас например, в виде довольно любопытных, при этом облеченных формальными полномочиями "комиссий по лженауке". 
Идеологический дискурс прежде всего объяснительный, но в смысле стадийности развития, ничем не отличается от любого другого.
Представляет из себя выделившийся блок "социальной апологетики", пребывавшей исторически в рамках религиозных масштабных систем, которые вобрали в себя и разного рода философии, элементы мифологий.
Наверное можно "идеологизировать" все на свете, даже межличностные отношения, вот только историческая практика показывает, что это паллиативное явление.
Кроме экономических в мире вообще полно "отношений", которые могут как-то интерпретироваться в идеологиях, например "(меж)национальные отношения", "отношения власти" и пр.
ЗЫ. Еще раз - "человек биологический" действительно не меняется по сути, а "человек социальный" ( т.е. социальная форма проявления людей "человек в социуме" ) очень даже может меняться, поскольку его социальность сильно обусловлена социальной средой, в которую он погружен и откуда черпает массу всего исторически весьма переменчивого, от мировоззренческих установок, до профессиональных навыков.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2017 19:38:19Если без психологической лирики, в смысле как-то детски-пугливой мотивации участников, то любой догматизировавшийся дискурс в лице его носителей/трансляторов, будет отбиваться до последнего издыхания, пока не отправится на кладбище идей, может быть даже в роскошным памятником с табличкой "золотой фонд мысли".
Догматизация при этом явление неизбежное. 
Далее будет остановка развития, потом своеобразное схоластическое самоизживание.
Ну и на излете приблизительно та картина которая наблюдалась с т.н. "марксизмом-ленинизмом".
Даже уже не схоластики а разложение в откровенно несвязанные и зачастую мертвые наборы идеологических заклинаний в полном "отрыве от действительности".
При этот носители дискурса совершенно необязательно будут аффелированы с властью, что позволяет подключить "админресурс", преследуя анафемаствуемых носителей "ереси", очень "страшной" на этапе разрушения.
Кстати, это также общее место - еще и создание специальной структуры, слежения за "чистотой идеи", на каждом новом витке возрождается, сейчас например, в виде довольно любопытных, при этом облеченных формальными полномочиями "комиссий по лженауке". 
Идеологический дискурс прежде всего объяснительный, но в смысле стадийности развития, ничем не отличается от любого другого.
Представляет из себя выделившийся блок "социальной апологетики", пребывавшей исторически в рамках религиозных масштабных систем, которые вобрали в себя и разного рода философии, элементы мифологий.
Наверное можно "идеологизировать" все на свете, даже межличностные отношения, вот только историческая практика показывает, что это паллиативное явление.
Кроме экономических в мире вообще полно "отношений", которые могут как-то интерпретироваться в идеологиях, например "(меж)национальные отношения", "отношения власти" и пр.
ЗЫ. Еще раз - "человек биологический" действительно не меняется по сути, а "человек социальный" ( т.е. социальная форма проявления людей "человек в социуме" ) очень даже может меняться, поскольку его социальность сильно обусловлена социальной средой, в которую он погружен и откуда черпает массу всего исторически весьма переменчивого, от мировоззренческих установок, до профессиональных навыков.

Возможно, что в мнении, как кто-то до последнего вздоха отбивается за свой фонд мыслей, больше повинны интерпретаторы и популяризаторы, несколько идеализирующие прошлое. Описания бытия свидетелями и современниками не столь драматичны и пафосны.
В чем смысл неприятия нового, в чем его причина? По разному. Одно дело традиции. Другое изменение мировоззрения научного. Третье- паровой двигатель на смену лошади. Что общего? Общее -перемены, изменения привычного. Кто гарантирует при этом сохранение существующих удобств и сложившейся иерархии?
Есть часть которая за любые изменения, есть против любых. Но алгоритм действий и центр принятия алгоритма один. Насколько и как мотивирован и осознан- другой вопрос.
.
Есть механизмы сохранения общественных и экономических устоев. В стороне и механизмы изменения этих устоев.
И вот тут вопрос об формах изменчивости человека. 
Маленький пример. Как в 90-е возникло общественное массовое мнение, что частная собственность лучше, эффективней и тп. государственной. А просто забыли, выскочило из головы, что частная уже была раньше, есть и в Зимбабве, и считалась корнем всего зла. Тут такой вывод. Если что-то действительно причина и основа чего-то, то ее наличие или отсутствие давало бы однозначные результат.
.
То же с человеком. Уже есть примеры, что одни и те же люди по разному проявляются и реализуются. Значит причина в другом.  Как с собственностью. Хороша или плоха и та и другая. Человек широк в биологическом проявлении социальности. Единственное действенное и значимое изменение это научно-технический прогресс. Он предполагает элементы необратимого изменения проявления человека. Имею ввиду возможности по самоуничтожению.
.

Цитата: zhyks от 17.02.2017 10:14:21Возможно, что в мнении, как кто-то до последнего вздоха отбивается за свой фонд мыслей, больше повинны интерпретаторы и популяризаторы, несколько идеализирующие прошлое. Описания бытия свидетелями и современниками не столь драматичны и пафосны.
В чем смысл неприятия нового, в чем его причина? По разному. Одно дело традиции. Другое изменение мировоззрения научного.

"Научное мировоззрение" продукт развития определенного типа дискурса, который строится на основе собственных внутренних правил и аксиоматики. Она у разных дискурсов ессно может быть разной.
От принимающей иногда у отдельных его носителей/трансляторов формы квазирелигиозного фанатизма, выражающейся в "изгнании бесов метафизики"  , до упора на точность эмпирического наблюдения самыми изощрившимися методами с последующей проверкой теоретических моделей на практике. 
Без чего они лишь окажутся гипотезами пусть и сильными, но возможно и конкурирующими, что даже может поощряться вследствие осознания неизбежности смены мировоззренческих парадигм и принятых консенсусно "стандартных моделей", наподобие современной физической.
В других отраслях знания ( тоже на основе научного мировоззрения ) такой стандартной модели может и не оказаться, она может и сложить что бы когда-то с неизбежностью уступить место другой.
Повторюсь что не раз писал - в социальных науках наблюдается множественность моделей, без ярко выраженной консенсусной.
Хотя всегда существуют направления именно на кое претендующие.
Ну и как "единственно верные" на соответствующее финансирование, а иначе мы все сгинем в пучине неведения.  
Я о закономерностях развития дискурсов, которые хоть мифологические могут быть.
Внутренние особенности построения дискурса могут лишь усилить его плодотворность и растянуть собственно сам этот период.
Научный дискурс сейчас вполне плодотворен еще.
В т.ч и по причине того, что описанные мною особенности уже отрефлексированы и методологически встроены определенные правила его построения, хотя бы в какой-то степени предотвращающие его преждевременную, но все равно при этом неизбежную догматизацию и схоластизацию.
А элементы подобного вообще говоря уже наблюдаются.
Достаточно понаблюдать за формированием своеобразных "научных сект", вроде "воинствующих дарвинистов", для которых дарвинизм принял форму догматического квазирелигиозного "учение", любое "покушение" на некую абсолютную истинность которого не иначе как как должно погрузить человечество во "мрак средневековья", а может даже "мракобесы" загонять его обратно в пещеры. 

Цитата: zhyks от 17.02.2017 10:14:21Третье- паровой двигатель на смену лошади. Что общего? Общее -перемены, изменения привычного. Кто гарантирует при этом сохранение существующих удобств и сложившейся иерархии?
Есть часть которая за любые изменения, есть против любых. Но алгоритм действий и центр принятия алгоритма один. Насколько и как мотивирован и осознан- другой вопрос.

В мире, где как известно от древних мудрецов "все течет все изменяется" никто ничего гарантировать не может совершенно.
Общественные же формы постоянно меняются, эволюционируют, нравится это их элементам отчаянно пытающим сохранить свою особенную в них уникальную "социальную позицию" или нет.
Хотя то, что смена дня и ночи в силу вращения планеты будет продолжаться и то, что сеня ночь наступит ,а потом будет опять видимый день можно и предположить почти абсолютно детерминистично.
А ведь это наблюдаемое ежесуточно явление имеет и свою модель описания, вот она может и поменяться, ну как изменилось описание, вернее объяснение, выстроенное на основе мифологических представлений об ежедневном выезде бога Гелиоса на солнечной колеснице.
Это я к тому что формы описания и объяснения так же эволюционируют, разговор может быть лишь об их прагматичной адекватности позволяющей строить востребованные модели.

Цитата: zhyks от 17.02.2017 10:14:21Есть механизмы сохранения общественных и экономических устоев. В стороне и механизмы изменения этих устоев.

Здесь нужно уточнить что такое "экономический устой"?
Методы и формы ведения как индивидуально, так и коллективной хозяйственной деятельности весьма менялись в истории, есть даже "экономическая история" по таким поводам. Что за "устои" тогда нужно сохранять?

Цитата: zhyks от 17.02.2017 10:14:21И вот тут вопрос об формах изменчивости человека. 
Маленький пример. Как в 90-е возникло общественное массовое мнение, что частная собственность лучше, эффективней и тп. государственной. А просто забыли, выскочило из головы, что частная уже была раньше, есть и в Зимбабве, и считалась корнем всего зла. Тут такой вывод. Если что-то действительно причина и основа чего-то, то ее наличие или отсутствие давало бы однозначные результат.

Поменьше нужно искать "корни зла" или "семена добра" там, где морально-этическим воззрениям особо и делать нечего.
Формы собственности гораздо более инструментальны, можно и так сказать.
Кстати, по Конституции не возбраняются разные. И государственная и частная и коллективные.
Видимо выяснять свою экономическую эффективность они должны в конкурентной среде.

Цитата: zhyks от 17.02.2017 10:14:21То же с человеком. Уже есть примеры, что одни и те же люди по разному проявляются и реализуются. Значит причина в другом.  Как с собственностью. Хороша или плоха и та и другая. Человек широк в биологическом проявлении социальности. Единственное действенное и значимое изменение это научно-технический прогресс. Он предполагает элементы необратимого изменения проявления человека. Имею ввиду возможности по самоуничтожению.
.

Человек гораздо шире отнюдь не "биологических проявлениях социальности", как раз в них он достаточно узко детерминистичен и даже в какой-то мере "просчитываем", а в общественной социализации, в ней он очень хитроумно изобретателен - достаточно подивится, например, на самые невероятные формы мошенничеств, которыми полна история.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2017 13:46:56"Научное мировоззрение" продукт развития определенного типа дискурса, который строится на основе собственных внутренних правил и аксиоматики. Она у разных дискурсов ессно может быть разной.
От принимающей иногда у отдельных его носителей/трансляторов формы квазирелигиозного фанатизма, выражающейся в "изгнании бесов метафизики"  , до упора на точность эмпирического наблюдения самыми изощрившимися методами с последующей проверкой теоретических моделей на практике. 
Без чего они лишь окажутся гипотезами пусть и сильными, но возможно и конкурирующими, что даже может поощряться вследствие осознания неизбежности смены мировоззренческих парадигм и принятых консенсусно "стандартных моделей", наподобие современной физической.
В других отраслях знания ( тоже на основе научного мировоззрения ) такой стандартной модели может и не оказаться, она может и сложить что бы когда-то с неизбежностью уступить место другой.
Повторюсь что не раз писал - в социальных науках наблюдается множественность моделей, без ярко выраженной консенсусной.
Хотя всегда существуют направления именно на кое претендующие.
Ну и как "единственно верные" на соответствующее финансирование, а иначе мы все сгинем в пучине неведения.  
Я о закономерностях развития дискурсов, которые хоть мифологические могут быть.
Внутренние особенности построения дискурса могут лишь усилить его плодотворность и растянуть собственно сам этот период.
Научный дискурс сейчас вполне плодотворен еще.
В т.ч и по причине того, что описанные мною особенности уже отрефлексированы и методологически встроены определенные правила его построения, хотя бы в какой-то степени предотвращающие его преждевременную, но все равно при этом неизбежную догматизацию и схоластизацию.
А элементы подобного вообще говоря уже наблюдаются.
Достаточно понаблюдать за формированием своеобразных "научных сект", вроде "воинствующих дарвинистов", для которых дарвинизм принял форму догматического квазирелигиозного "учение", любое "покушение" на некую абсолютную истинность которого не иначе как как должно погрузить человечество во "мрак средневековья", а может даже "мракобесы" загонять его обратно в пещеры. 

В мире, где как известно от древних мудрецов "все течет все изменяется" никто ничего гарантировать не может совершенно.
Общественные же формы постоянно меняются, эволюционируют, нравится это их элементам отчаянно пытающим сохранить свою особенную в них уникальную "социальную позицию" или нет.
Хотя то, что смена дня и ночи в силу вращения планеты будет продолжаться и то, что сеня ночь наступит ,а потом будет опять видимый день можно и предположить почти абсолютно детерминистично.
А ведь это наблюдаемое ежесуточно явление имеет и свою модель описания, вот она может и поменяться, ну как изменилось описание, вернее объяснение, выстроенное на основе мифологических представлений об ежедневном выезде бога Гелиоса на солнечной колеснице.
Это я к тому что формы описания и объяснения так же эволюционируют, разговор может быть лишь об их прагматичной адекватности позволяющей строить востребованные модели.

Здесь нужно уточнить что такое "экономический устой"?
Методы и формы ведения как индивидуально, так и коллективной хозяйственной деятельности весьма менялись в истории, есть даже "экономическая история" по таким поводам. Что за "устои" тогда нужно сохранять?

Поменьше нужно искать "корни зла" или "семена добра" там, где морально-этическим воззрениям особо и делать нечего.
Формы собственности гораздо более инструментальны, можно и так сказать.
Кстати, по Конституции не возбраняются разные. И государственная и частная и коллективные.
Видимо выяснять свою экономическую эффективность они должны в конкурентной среде.

Человек гораздо шире отнюдь не "биологических проявлениях социальности", как раз в них он достаточно узко детерминистичен и даже в какой-то мере "просчитываем", а в общественной социализации, в ней он очень хитроумно изобретателен - достаточно подивится, например, на самые невероятные формы мошенничеств, которыми полна история.

Понимание генезиса, эволюции биологической социальности в общественную социализацию не так однозначно в силу того, что не может быть достаточно осознано, так как фактически это понимание самого себя, что к тому же имеет научнообоснованные границы- (т.Геделя)
В чем эти процессы, категории, сходны? А именно биологическая социальность и разумная общественность.
-неживая природа- есть законы сохранения
-социальность животных- есть естественный отбор
-общественная среда- естественный отбор в новых формах, в т ч. и рынок, конкуренция.
(предыдущее не отрицает последующего)
В какой степени естественный отбор есть независимый инструмент биол. и социальной эволюции, в такой и конкуренция независима в обществе. 
(иногда говорят- нерыночная система. Так не бывает. Или нерыночная, или общественная.)
.
Каким образом человек сохраняя свою биологическую сущность находится в общественной (искусственной) среде?  Насколько общественность соответствует и должна соответствовать биологии- время быстро покажет.. Но до сих пор вряд ли был  хотя бы один "проект", не имеющий потенциала или сценария исполнения в природе. 
.
Например можно считать "неудачной" попыткой мир сумчатых в Австралии. А если бы не было другого? Тогда это удачная попытка.

Цитата: zhyks от 18.02.2017 09:32:19Понимание генезиса, эволюции биологической социальности в общественную социализацию не так однозначно в силу того, что не может быть достаточно осознано, так как фактически это понимание самого себя, что к тому же имеет научнообоснованные границы- (т.Геделя)

"Однозначность пониманий" вообще распространенная иллюзия, достаточно бесплодная в виду принципиальной неосуществимости в реальной социальной практике - максимум возможного это временное достижение консенсуса своеобразного, при этом увы, даже догматического свойства в постулирующей части, собственно об граничных условиях и идет разговор и "по Геделю". И то для коммуникативных практик отдельных групп, владеющих "разговором" на выделенном языке.
Почему догматического? 
По причине того, что любое кардинальное изменение аксиоматики влечет по сути заново описывание уже с ее учетом и вызывает порой весьма мощное сопротивление, т.н. "ретроградов". Им же придется переучиваться на разговор в другой аксиоматической системе координат.
Для примера можно пофантазировать на тему, как это будет выглядеть "иная математика", если допустим убрать аксиоматическое правило "на ноль делить нельзя".
Напомню, что обсуждаем возможности моделирования дискурсивным мышлением с использованием самых разнообразных языков, в т.ч. и математического.
Мерилом продуктивности моделирования в установленных границах ( которую можно метафорически назвать "дискурсивной системой координат" ) будет эвристическая ценность, которая тем выше чем больше на его основе можно строить  прагматически применимых, "рабочих" моделей.
Другое дело, что что для социальных рефлексий есть ряд весьма их осложняющих ограничений, например, невозможность поставить себя в роль "внешнего наблюдателя", поскольку мы все находимся внутри социума и наши формы и методы рефлексии о мире продукт обусловленности социумом.

Цитата: zhyks от 18.02.2017 09:32:19В чем эти процессы, категории, сходны? А именно биологическая социальность и разумная общественность.
-неживая природа- есть законы сохранения
-социальность животных- есть естественный отбор
-общественная среда- естественный отбор в новых формах, в т ч. и рынок, конкуренция.
(предыдущее не отрицает последующего)
В какой степени естественный отбор есть независимый инструмент биол. и социальной эволюции, в такой и конкуренция независима в обществе. 
(иногда говорят- нерыночная система. Так не бывает. Или нерыночная, или общественная.)

Каким образом "рынок", как форма договорного обмена товарной продукцией с использованием обменного эквивалента оказался чуть не символом социал-дарвинизма?
Почему "рынок" превратился в "общественность", в ее просто основное проявление?
Внезапное явления очередной пропагандистской совы из монетаристских мифов, в которых фетишизирована указанная сфера экономического свойства.
Сказанное отнюдь не делает рыночные формы обменов какими-то "антиобщественными", но вот все общество, со всем многообразием форм отношений, так же не превращает в "рыночный базар". 
Уже что-то известно о наличии договорных эквивалентных обменов в модели "естественного отбора" в эволюционном дарвинизме?

Цитата: zhyks от 18.02.2017 09:32:19Каким образом человек сохраняя свою биологическую сущность находится в общественной (искусственной) среде?  Насколько общественность соответствует и должна соответствовать биологии- время быстро покажет.. Но до сих пор вряд ли был  хотя бы один "проект", не имеющий потенциала или сценария исполнения в природе.

Возможности "биохарда" так как они описаны во многих, если не в большинстве традиционных систем в части предполагаемой "продвинутости" отдельных лиц действительно удивляют порой.
Другое дело, что даже если такое допустить, подобное удел единиц, а общественные системы состоят из базового элемента "средний человек".
Термиты вообще пропорционально размеру особи строят небоскребы, но что еще удивительно их "социальность" своеобразным образом "подстроена" под обитание в них.

Цитата: zhyks от 18.02.2017 09:32:19Например можно считать "неудачной" попыткой мир сумчатых в Австралии. А если бы не было другого? Тогда это удачная попытка.

А что неудачного в стадах кенгурей? 
Неплохо приспособленных к определенным условиям обитания и как-то не демонстрирующим признаком больших страданий от своей "сумчатости".
А может это наоборот своего рода "экспериментальная закладка" для дальнейшей эволюции?

Цитата: VoxPopuli от 18.02.2017 13:07:26"Однозначность пониманий" вообще распространенная иллюзия, достаточно бесплодная в виду принципиальной неосуществимости в реальной социальной практике - максимум возможного это временное достижение консенсуса своеобразного, при этом увы, даже догматического свойства в постулирующей части, собственно об граничных условиях и идет разговор и "по Геделю". И то для коммуникативных практик отдельных групп, владеющих "разговором" на выделенном языке.
Почему догматического? 
По причине того, что любое кардинальное изменение аксиоматики влечет по сути заново описывание уже с ее учетом и вызывает порой весьма мощное сопротивление, т.н. "ретроградов". Им же придется переучиваться на разговор в другой аксиоматической системе координат.
Для примера можно пофантазировать на тему, как это будет выглядеть "иная математика", если допустим убрать аксиоматическое правило "на ноль делить нельзя".
Напомню, что обсуждаем возможности моделирования дискурсивным мышлением с использованием самых разнообразных языков, в т.ч. и математического.
Мерилом продуктивности моделирования в установленных границах ( которую можно метафорически назвать "дискурсивной системой координат" ) будет эвристическая ценность, которая тем выше чем больше на его основе можно строить  прагматически применимых, "рабочих" моделей.
Другое дело, что что для социальных рефлексий есть ряд весьма их осложняющих ограничений, например, невозможность поставить себя в роль "внешнего наблюдателя", поскольку мы все находимся внутри социума и наши формы и методы рефлексии о мире продукт обусловленности социумом.

В физическом мире однозначность относительна и "возникает". К вопросу о "на ноль делить нельзя"-  можно, только не знаем что получится. Если умножать на 0 можно, то и делить можно. Только в одном случае ответы разные у одного примера, в другом наоборот. Зачем нарушать симметрию? (но это дело вкуса Хх0=0, значит 0:0=Х- т.е все, что угодно)
Если подальше уйти в цифры, переход от биологической социальности в общественную разумность аналогичен , как скачок, переходу от микромира в предметный мир. Или от рациональных чисел к натуральным (в природе так, в сознании наоборот, от натур. к рациональным).
.
Неоднозначность и сложность -отговорки. Все приходит к простоте и однозначности при понимании сложности. Но как минимум, при желании.
.
Неплохая аналогия перехода от социального устройства к общественному в игре, в частности  в шахматы (как внутри партии, так и игры в шахматы). Здесь моделируется и справедливость и демократия и тп Можно играть в шахматы несправедливо или посредством голосования или прикрываясь им.

Цитата: VoxPopuli от 18.02.2017 13:07:26Каким образом "рынок", как форма договорного обмена товарной продукцией с использованием обменного эквивалента оказался чуть не символом социал-дарвинизма?
Почему "рынок" превратился в "общественность", в ее просто основное проявление?
Внезапное явления очередной пропагандистской совы из монетаристских мифов, в которых фетишизирована указанная сфера экономического свойства.
Сказанное отнюдь не делает рыночные формы обменов какими-то "антиобщественными", но вот все общество, со всем многообразием форм отношений, так же не превращает в "рыночный базар". 
Уже что-то известно о наличии договорных эквивалентных обменов в модели "естественного отбора" в эволюционном дарвинизме?

А каким образом естественный отбор стал тем, чем его считают? Вместо конкурентного рынка можно назвать "классовый подход" или "финансовые интересы" и тп.  
Что у них общего? Сходная форма взаимодействия? Да и пожалуй некий первотолчек от преждевременного впадания в деградацию необходим.

Цитата: VoxPopuli от 18.02.2017 13:07:26Возможности "биохарда" так как они описаны во многих, если не в большинстве традиционных систем в части предполагаемой "продвинутости" отдельных лиц действительно удивляют порой.
Другое дело, что даже если такое допустить, подобное удел единиц, а общественные системы состоят из базового элемента "средний человек".
Термиты вообще пропорционально размеру особи строят небоскребы, но что еще удивительно их "социальность" своеобразным образом "подстроена" под обитание в них.

А что неудачного в стадах кенгурей? 
Неплохо приспособленных к определенным условиям обитания и как-то не демонстрирующим признаком больших страданий от своей "сумчатости".
А может это наоборот своего рода "экспериментальная закладка" для дальнейшей эволюции?

В природе есть вещи, которые просто вызывающе и нагло показывают собой то, что они так устроены не случайным образом, а в целях реализации какого либо естественного процесса, полезного в сложившейся ситуации. Думаю, занимающиеся разными науками могут привести разные примеры. Иногда просто в качестве исключений из правил в угоду "пользы".
.
Природа похоже не брезгливая в формах реализации. Но вряд ли человек мог бы произойти от кенгуру или крокодила, как старожила среди видов. Видимо, некий потенциальчик у всех, но дальше как-нибудь сами.
+
https://glav.su/forum/4/16/threads/1186395/

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18В физическом мире однозначность относительна и "возникает". К вопросу о "на ноль делить нельзя"-  можно. Если умножать на 0 можно, то и делить можно. Только в 1 случае ответы разные у одного примера, во 2 наоборот. Зачем нарушать симметрию? (но это дело вкуса)
Если подальше уйти в цифры, переход от биологической социальности в общественную разумность аналогичен , как скачок, переходу от микромира в предметный мир. Или от рациональных чисел к натуральным (в природе так, в сознании наоборот, от натур. к рациональным).

В чем предметность или "непредметность" некоего "микромира" - может будет яснее что за "скачек"? Пока вижу лишь "скачек" в описании и наших представлениях в формат "физики макромира" из "физики макромира", весьма специфических, поскольку их основа кране сложное приборное наблюдение, когда прямо указывается на слишком большое "возмущающее" влияние самой, повторюсь, крайне "навороченной" и изощренной системы приборного наблюдения, в результате чего весьма непросто ставится вопрос об его "объективности".
Так что там "в реальности" со "скачками" сказать внятно сложно, хотя в моделях в т.ч. теоретических об это и идет речь. 
Может только в них самих? 
Разговор же был не о "мирах реальности", в смысле того, что там в них деется "на самом деле", а об их моделировании дискурсивным мышлением, формах и методах представления, уровнях рефлексии, вплоть до высоких концептуальных обобщений - "метатеоретических".
Поскольку общество это прежде всего продукт коммуникативных практик, которые при этом могут быть весьма сложные и опосредованные.
Весьма популярная ранее категория "отношения" в наше время является слишком общей и находится в стадии конкретизации, обычно сопровождающейся распадом порой в целые классы/виды/рода более узких понятий.
Обсуждать отсутствие или наличие некого "социального эфира", а так же ТОВ ( Теории Общественного Всего ) можно до бесконечной увлекательности, но уже не раз в обсуждении на ветке обращал внимание на гораздо большую прагматическую продуктивность использования "изобретательского метода", отработанного в мире техники ( технической прогресс ), с использованием накопленных научных знаний естественнонаучных областей.
Когда отсутствие консенсусных и глубоких по уровню теоретических обобщений представлений, допустим, "о природе электричества" ( кстати, по сей день отнюдь не тривиальная тема ) не мешало двигаться, причем с удивляющими скоростями, по пути прагматичного использования этого физического явления, имеющего в мире техники широкое утилитарное применение.

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18Неоднозначность и сложность -отговорки. Все приходит к простоте и однозначности при понимании сложности. Но как минимум, при желании.

А может это известный вариант "простота хуже воровства", ну это когда сложное "по простому"? Ну а потом "так вышло".
Большая неожиданность ( иногда весьма досадная и болезненная ) такого подхода в социальной практике в том, что вполне понятное индивидуальное желание "порешать по-простому" без учета всего комплекса возможных последствий "по сложному" заканчивается, увы, зачастую плачевно, вплоть до самой жизни, особенно для тех за кого "в простоте" и незатейливости собственных представлений о мире ( когда кажется, что "вопрос ясен", а посему это автоматично перетекает в "вопрос решен" ) принималось решение влияющее на их жизнь.
Странным образом "простая однозначность" влечет за собой порой самые разные следствия.
Ну а я-то больше о том что сама "значность" бывает любопытно устроена.

Цитата: Цитата- Кто есть тот, у которого нет ничего общего с десятью тысячами вещей этого мира?
- Когда ты выпьешь одним глотком всю воду в Западной реке, я тебе скажу.

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18Неплохая аналогия перехода от социального устройства к общественному в игре, в частности  в шахматы (как внутри партии, так и игры в шахматы). Здесь моделируется и справедливость и демократия и тп Можно играть в шахматы несправедливо или посредством голосования или прикрываясь им.

Вместо увлекательных "аналогий" гораздо более любопытно анализировать вполне конкретную практику, например, общественный институт ФИДЕ, порожденный наличием самой игры и ее достаточно масштабным влиянием на культуру и соотв место в социальной матрице, от архитектурных решений "шахматный пол" до сложных общественных ритуалов "шахматный турнир", а также весьма интересного влияния таких фигур как "шахматный король/гроссмейстер", в смысле признанный лидер игры в шахматы. 

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18А каким образом естественный отбор стал тем, чем его считают? Вместо конкурентного рынка можно назвать "классовый подход" или "финансовые интересы" и тп.  
Что у них общего? Сходная форма взаимодействия? Да и пожалуй некий первотолчек от преждевременного впадания в деградацию необходим.

Это не мне объяснять, что там общего, а что нет.
Мои вопросы были по тесту:

Цитата: zhyks от 18.02.2017 09:32:19В какой степени естественный отбор есть независимый инструмент биол. и социальной эволюции, в такой и конкуренция независима в обществе. 
(иногда говорят- нерыночная система. Так не бывает. Или нерыночная, или общественная.)

Показалось что выдвинули некий тезис выделенный.
Я же несколько заострил на том, что вполне возможно, что у Дарвина или вообще эволюционистов могли быть весьма существенные "проблемы" с их месседжем:

Цитата: zhyks от 16.02.2017 16:36:01Вряд ли были бы ненаучные проблемы у Дарвина, если бы он написал свое в Др. Греции.

Хотя бы по причине того, что в мире воплощенных законченных "совершенных" форм с эволюционными представлениями как-то напряжно.
Могли бы по мировоззренческому несовпадению и отправить вослед Сократу. 
Но эволюция - это обязательно через "конкурентный отбор"?
Возьмем для примера архитектурные формы.
По какому принципу "конкурентного отбора" Кельнский собор все же достроили и Саргаду де фамилия в Барселоне все еще нет? 

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18В природе есть вещи, которые просто вызывающе и нагло показывают собой то, что они так устроены не случайным образом, а в целях реализации какого либо естественного процесса, полезного в сложившейся ситуации. Думаю, занимающиеся разными науками могут привести разные примеры. Иногда просто в качестве исключений из правил в угоду "пользы".

Вот оползень у горах имеет же свою структуру и форму - так "устроен" почему?
Может потому что обнаружение некоей структуры подобного "стихийного" явления ставит вопрос о случайности, но вот причем здесь "польза"?
А то ведь может выйти что ядовитая ягода окажется "случайно устроенной", а годная в пищу почему-то нет, наоборот "целесообразна" и начнет об этом "вопить" - скушай меня, хотя первая так же на вид и даже на вкус может показаться очень даже привлекательной, но вот потом...

Цитата: zhyks от 19.02.2017 09:54:18Природа похоже не брезгливая в формах реализации. Но вряд ли человек мог бы произойти от кенгуру или крокодила, как старожила среди видов. Видимо, некий потенциальчик у всех, но дальше как-нибудь сами.

Уже почти на уровне "кошки не могут произойти от собак". 
ЗЫ. А вдруг живородящие акулы старожилее.