Новая парадигма

4,082,064 29,010
 

Фильтр
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 17.03.2017 19:22:57Эквивалент чего?
Если "сильный" цены "на всё – на всё" просто назначает.
Назначает так, чтобы тысячами-миллионами способов извлечь себе на прожитьё "ренту" и не обрушить свою систему (желательно подольше).

эквивалент стомости товаров - это же очевидно.
Когда в ходу были деньги из драгметалла не очень то удобно было им назначать.
Ренту извлекут по-любому, хоть так - хоть эдак. 
Отредактировано: этнограф - 18 мар 2017 03:07:53
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 17.03.2017 19:17:34О! Да-Да! Бумажные деньги можно сдать как мукулатуру, и получить бумажные же деньги.
При этом Вы правы не важно какие цифры там нарапали на мукулатуре ФРС.

Вы задали расплывчатый (слишком широкий вопрос).

Ну, вот Вам для разминки всё с тем же золотом и серебром:

Вы купили слиток, на котором всё есть и всё отлично, но!!!
Пока Ваш слиток это бумажка о том, что Вы да можете получить этот слиток по определённой процедуре, частно не простым правилам.
Таким не простым, что запаришься получать.

И так если Вы с бамажкой о слитке, то Банк считает, что у Вас слиток есть!
Но если Вы осмелитесь взять слиток домой, то!!!

Лис сильно не уверен, что Вы сможете доказать любому покупателю, что с Вашим слитком всё в порядке.
Что это не золочённый кусок вольфрами или урана.

Если Вы, полюбовавшись слитком, надумаете сдать его,
То Ваш слиток, пойдёт как лом (на оффинаж), все штампы и прочее, прочее для банка уже ничто.
Будут брать Ваш слиток на переплавку, очистку, и снова формировать всю красоту слитка.

Вот Вам пример лукавства (сложности) Вашего вопроса.

В частности, вот почему "бумажного золота" видимо, на порядки больше, чем физического!
Если возьмёшь из банка, то у тебя по факту "металлолом не понятной для других людей природы".
Придётся как-то ещё доказывать людям, если начнёте обмен, что это не фальшивка.

Оборот денег всех идёт по "утончённому праву сильного".
"Утончённое" – это значит, в большинстве случаев либо не понятно, что дурят, либо замаешься доказывать что дурят.

То что Вы описали в качестве примера - на мой взгляд, как раз пример того что деньги сейчас вытесняются из оборота, заменяясь суррогатами. В данном случАе - описаны некоторые меры борьбы с оборотом золотых денег.
На самом деле вопрос был не сложный и даже ответ на него есть в Вашем тексте: ""бумажного" золота"... на порядки больше, чем физического.
И, честно говоря, не вижу существенной разницы между реализацией этого вашего "права сильного" что в случАе дорисовывания нулей в электронных ведомостях, что в случае разбавления золота сторонними металами. И причина одна, и результат будет тот же, как не "утончай".
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 17.03.2017 18:57:07Расскажите зачем нужна рента в экономике.

Не уверен зачем она там нужна, но она там всю дорогу была/есть и весьма вероятно что  дальше останется. И да, думаю что изъять оттель ну никак не выйдет
Улыбающийся разве что вместе с субъектами экономической деятельности).
Потому интересуюсь(всего лишь) предлагаемыми способами изъятия и просчетом  последствий содеяного.
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 17.03.2017 09:42:47Мнение не верное. Сделки распределены не только в пространстве, но и во времени, и в каждый момент времени может быть произвольный отложенный для накопления остаток даже если товара на него в этот момент времени нет. В уравнение нужно включать не только цены товаров выставленных к продаже но и уже проданные но не до конца потребленные товары ( секонд хэнд ) а также торгуемую недвижимость. В общем деньги - слишком сложный инструмент для математического описания, и многие проблемы возникают из совмещения в них обменной и накопительной функций. Собственно весь капитализм  базируется на их накопительной функции.

Вариант "это продано, но деньги еще не заплачены" - слишком сложно.
.
Итак речь о сделке, товарообороте и базе денежной и товарной и их эквивалентности (как к нечто промежуточному между взаимодействием и симметрией)
.
три док-ва равенства цены товара и стоимости денег.
.
-Назовите хоть одну неэквивалентную сделку или обмен. Любое взаимодействие эквивалентно. Неэквивалентность существует лишь в психологии в виде несправедливости. Как стимул, реакция. Так что неадекватность любой сделки- слова субъективные, не более (или при неэквивалентной сделке нарушается закон сохранения?)
.
- (по Березовскому) Пусть в результате "неадекватного" (или несправедливого обмена) в итоге остается стакан кофе и милион денег. Это момент истины. Хочешь, покупай за милион. Или оставшиеся деньги превращаются вообще в ничто. Тоже самое и при затоваривании, только наоборот. Так что в итоге сумма товара= сумме денег.
.
- верно-неверно понятие относительное. В некоторых сферах критерием "верно" вполне объективно считать аргумент "все так говорят", "в газете написано", "учитель сказал". Там есть тема "рыночное равновесие".  Как константа.
  • +0.03 / 2
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:30:01Неужели и маргарин считаете примитивным маслом, а хрущевку - примитивным дворцом?
Нет, Зикс. Эрзац/суррогат это не когда примитивное/неразвитое - это когда нормальное(с кучей полезных свойств) редуцировали до обладающего только одним(или парочкой) свойств критически важных в данный момент времени.
Бартер - вообще о другом.

Ритуал обмена подарками , ритуал приношения жертвы -связь инстинктивной формы поведения и товарно-денежных общественных отношений. И может просто мы что-то не знаем и забываем, а оно нам пытается заявить о себе.


Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:30:01Немного психологии: вот прикиньте, почему герцог Орлеанский согласился пойти на Джонову аферу с эрзацами/суррогатами?

Психология только в этом.
ЦитатаРегент верил, что если пятьсот бумажных миллионов обеспечили выгоду, еще пятьсот миллионов обеспечат вдвое большую выгоду.

Вряд ли он именно в это верил.


Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:30:01ЗЫ:Серьезно не видите, как возникают/реализуются преимущества у тех кто присвоил себе право штамповать эрзацы денег для международной торговлиШокированный ?

А что первично? Присвоение, преимущество или печатанье. Вы бы с чего начали? И чем бы тогда закончили? Да, очевидно, если Вы не начнете, то начнет другой. 
.
Про адекватность сделок я высказался.  Она есть всегда, только не в сфере психологии.
Отредактировано: zhyks - 18 мар 2017 09:14:24
  • +0.03 / 2
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: Полярный лис от 17.03.2017 19:22:57Эквивалент чего?
Если "сильный" цены "на всё – на всё" просто назначает.
Назначает так, чтобы тысячами-миллионами способов извлечь себе на прожитьё "ренту" и не обрушить свою систему (желательно подольше).

Правильно сильный в ковычках. Обычно самые серые, перед этим вынужденные унижаться.
.
Тысячи-милионы способов в некоем противоречии с "просто назначать". Механизм не так сложен при рассмотрении.
.
-при простом производстве преобладание денежной массы над товарной уравновешивается ростом цен.
-Кейнс. Увеличение банковской ставки. (рост ставки ->рост банк. вкладов ->загрузка произв. мощностей -> рост товарной массы.
-Фрибман. Увелич.банковской ставки. (рост ставки-> рост банк. вкладов -> рост произв. мощностей -> рост товарной массы.
.
Для иной ситуации это совершенно не работает или дает противоп. результаты. В чем детали? Только в налогах. А сама теория что Кейнса, что Фридмана, как она изложена- описание без причин, но не пособие. Ставка банка- ответная реакция, но не инструмент.
.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,895
Читатели: 8
Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:19:18извините, но что мешает деньгам быть эквивалентом...действительно оставаясь при этом балансовым ограничителем. Почему должно одно - другому противоречить?

Представьте себе торговца на восточном базаре, который за день продал пусть 12 стульев. За каждый стул он торговался с каждым покупателем начиная с 10-кратной своей себестоимости. В результате каждый стул ушел по своей цене соответственно покупательной способности покупателей. Последний ушел даже ниже себестоимости так как приходить на базар на следующий день торговец не хотел, но прибыль от предыдущих продаж его вполне удовлетворила и он сэкономил себе время для новых оптовых закупок.
Вот и где здесь эквивалент ? Он индивидуален для каждого покупателя. Но стулья-то одинаковые. Вы скажете что потому оптовые товары и продаются на биржах, чтобы не было тайных цен, а были бы публичные. Но и посмотрите как они там как блохи скачут. Вокруг эквивалента ? Или на пределе покупательной способности покупателей ? Что тогда эквивалент ?
  • +0.05 / 3
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 18.03.2017 11:09:20Представьте себе торговца на восточном базаре, который за день продал пусть 12 стульев. За каждый стул он торговался с каждым покупателем начиная с 10-кратной своей себестоимости. В результате каждый стул ушел по своей цене соответственно покупательной способности покупателей. Последний ушел даже ниже себестоимости так как приходить на базар на следующий день торговец не хотел, но прибыль от предыдущих продаж его вполне удовлетворила и он сэкономил себе время для новых оптовых закупок.
Вот и где здесь эквивалент ? Он индивидуален для каждого покупателя. Но стулья-то одинаковые. Вы скажете что потому оптовые товары и продаются на биржах, чтобы не было тайных цен, а были бы публичные. Но и посмотрите как они там как блохи скачут. Вокруг эквивалента ? Или на пределе покупательной способности покупателей ? Что тогда эквивалент ?

А Вы не считайте каждый стул отдельно, Он же их оптом покупал.
А эквивалент - золото/серебро, ракушка или мешок зерна на худой конец...он же мерял в чем то свои стулья когда их покупал/продавал, прикидывал сколько нужно за них выручить?
Эквивалент не был в Вашем примере индивидуален для каждого покупателя, эквивалент был один(из перечисленных)... индивидуальной(для каждого покупателя) была цена(и она мерялась этим эквивалентом, одному стул продал за три меры зерна, другому - за одну меру), а ею торговец мог манипулировать в рамках эквивалента который рассчитывал выручить при продаже стульев.
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 18.03.2017 08:05:45Психология только в этом.

Вряд ли он именно в это верил.

в данном сучАе все рано во что/чему он верил...
Прояснит ситуацию лишь ответ на вопрос: почему он согласился?
ВотЪ что его вынудило согласиться с такой очевидной аферой?
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 18.03.2017 08:05:45...Присвоение, преимущество или печатанье. Вы бы с чего начали? И чем бы тогда закончили? Да, очевидно, если Вы не начнете, то начнет другой.

Если начать с печатания, то придут те у которых в порядке с преимуществом в присвоении и разламают печатальницу, а напечатанное все изымутВеселый(та же Франция - прекрасный пример, но уже в 20-ом веке).
Начинают всегда с легионов, те кто идет подобным путем...ВотЪ чем это дело всегда заканчивается/заканчивалось - менее очевидно. Кстати, взаимосвязано с вопросом о том чего же именно заставило герцога Орлеанского согласиться на построение пердложенной Джоном Ло пирамиды.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,895
Читатели: 8
Цитата: этнограф от 18.03.2017 12:13:38А Вы не считайте каждый стул отдельно, Он же их оптом покупал.
А эквивалент - золото/серебро, ракушка или мешок зерна на худой конец...он же мерял в чем то свои стулья когда их покупал/продавал, прикидывал сколько нужно за них выручить?
Эквивалент не был в Вашем примере индивидуален для каждого покупателя, эквивалент был один(из перечисленных)... индивидуальной(для каждого покупателя) была цена(и она мерялась этим эквивалентом, одному стул продал за три меры зерна, другому - за одну меру), а ею торговец мог манипулировать в рамках эквивалента который рассчитывал выручить при продаже стульев.

Для торговца нижним ценовым пределом является себестоимость = относительная цена единицы в оптовой партии. Для покупателя ценовым пределом является остаток денег на руках за вычетом более приоритетных ( в его собственной системе ценностей ) покупок.
Но оптовик тоже у кого-то купил оптовую партию и у того продавца тоже была своя себестоимость. Пусть себестоимость это сумма цен затрат на приобретение и/или производство единицы продукции. Но как мы знаем цены на все товары колеблются следовательно тогда колеблется и себестоимость каждой единицы в зависимости от даты ее производства. Получается что у каждой партии товара своя себестоимость то есть себестоимость есть функция времени зависимая от ценовых колебаний рынка. Тогда о каком эквиваленте может идти речь ? Эквиваленте чего ? Каждая единица товара имеет свою историю производства и перевалок по оптовым базам и следовательно свою индивидуальную себестоимость. Для торговца себестоимость - лишь нижний ограничитель да и то в среднем по объему его продаж. Добавленная стоимость растет на каждом переделе на каждой перевалке - в зависимости от истории доставки товара от места производства к месту продажи получается что себестоимость каждой товарной единицы практически уникальна.
А если считать "в среднем" то возникает большой философский вопрос о базе усреднения.
  • +0.04 / 2
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: этнограф от 18.03.2017 02:35:55эквивалент стомости товаров - это же очевидно.
Когда в ходу были деньги из драгметалла не очень то удобно было им назначать.
Ренту извлекут по-любому, хоть так - хоть эдак.

Не очень уверен в правильности ответа, но предположу:

Есть только "эквивалент воспроизводства рабочей силы"
Вот если её не "воспроизводить", то государство  быстро деградирует, и его разграбят другие государства.

Бывает уровень когда не "воспроизводится жизнь" граждан, ну  тогда звиздец быстрый и полный той власти, которая такое допустила.

Но первое, что разграбляют социальные паразиты (рентой, тут обобщённое определение ренты) – это Будущее государства.
Будущее можно грабить долго и почти в текущем времени безнаказанно.

Ну, а потом "системный кризис"!

 Но, в миллионах проявлений и фактически без возможности, что-то исправить.

Вот за разнообразием этих проявлений, нам сегодня плохо понятен развивающийся кризис.
То одно людям кажется главным и важным, то другое.
И кажется вот стоит вот здесь подправить, чуть приложить усилий и всё получится.

Не получается, потому что социальные паразиты разграбили "вчера и сегодня" Будущее страны: на долго, за очень дорого, и в огромном множестве сфер!
Отредактировано: Полярный лис - 18 мар 2017 18:11:36
сила в правде
  • +0.07 / 4
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: этнограф от 18.03.2017 03:04:36Потому интересуюсь(всего лишь) предлагаемыми способами изъятия и просчетом  последствий содеяного.

Чего проще: всех поставить к информационному (в основном) станку и дело в шляпе.
сила в правде
  • +0.05 / 3
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: zhyks от 18.03.2017 07:47:37-Назовите хоть одну неэквивалентную сделку или обмен. Любое взаимодействие эквивалентно. Неэквивалентность существует лишь в психологии в виде несправедливости.

Полный и беспредельный РЕЛЯТИВИЗМ! Всё-всё-всё относительно!
Очень страшная идеология.
Так лису кажется.
сила в правде
  • +0.05 / 3
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08Для торговца нижним ценовым пределом является себестоимость = относительная цена единицы в оптовой партии. Для покупателя ценовым пределом является остаток денег на руках за вычетом более приоритетных ( в его собственной системе ценностей ) покупок.

Это красиво!
Вот она "эквивалентная стоимость" во фразе "остаток денег на руках за вычетом ранее приобретённых покупок".

Вот сумма покупок это "воспроизводство рабочей силы и жизни семьи" покупателя, важен этот "эквивалент"!
Он показывает развивается, держится или разваливается уже общественно производство.
Разваливается – это последний звонок, государство в морг!

Покупатель оценивает, может он или нет купить стул, с учётом того, что надо покушать, заплатить за квартиру, ....
По итогам, когда все покупатели выскажутся по цене покупками: продавец либо будет у ажуре, либо у него будут зубы на абажуре.

Точно также мы не знаем скорости каждой отдельной молекулы газа, слишком завозно сиё изменять.
Но мы шутя-любя-нарочно измеряем температуру (то есть  среднюю скорость молекул)  газа и большинстве приложений нам этого достаточно.
Отредактировано: Полярный лис - 18 мар 2017 18:37:17
сила в правде
  • +0.05 / 3
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08Для торговца нижним ценовым пределом является себестоимость = относительная цена единицы в оптовой партии. Для покупателя ценовым пределом является остаток денег на руках за вычетом более приоритетных ( в его собственной системе ценностей ) покупок.
Но оптовик тоже у кого-то купил оптовую партию и у того продавца тоже была своя себестоимость. Пусть себестоимость это сумма цен затрат на приобретение и/или производство единицы продукции. Но как мы знаем цены на все товары колеблются следовательно тогда колеблется и себестоимость каждой единицы в зависимости от даты ее производства. Получается что у каждой партии товара своя себестоимость то есть себестоимость есть функция времени зависимая от ценовых колебаний рынка. Тогда о каком эквиваленте может идти речь ? Эквиваленте чего ? Каждая единица товара имеет свою историю производства и перевалок по оптовым базам и следовательно свою индивидуальную себестоимость. Для торговца себестоимость - лишь нижний ограничитель да и то в среднем по объему его продаж. Добавленная стоимость растет на каждом переделе на каждой перевалке - в зависимости от истории доставки товара от места производства к месту продажи получается что себестоимость каждой товарной единицы практически уникальна.
А если считать "в среднем" то возникает большой философский вопрос о базе усреднения.

Смысл есть. 
Пока есть деньги, я покупатель. И если я продам без прибыли, я не буду предпринимателем. Хорошо бы, чтобы покупатель порациональней распределял от зарплаты до зарплаты, А предприниматель .....  Тогда деньги настоящий эквивалент. Но тогда деньги перестают быть деньгами, если они ограничивают фантазию.
.
Деньги эквивалент, они для этого, как размерность цены, но не всегда эквивалентный по мнению сторон. 
Здесь как раз тот случай, когда не эквивалентность первична, а ее применение. Не "сколько стоит"? а "сколько заплатил?" 
.
Но дело не в этом.
Действительно ли для возникновения денег достаточно введения числа в таблицу? Нет. Если это число ни к чему реальному не привязано количественно.
.
Одинаковы ли деньги покупателя и предпринимателя? Могут ли они иметь разные количественные привязки? Конечно да. Одни уменьшают товарную базу, другие увеличивают.
.
И нельзя не вспомнить "Капитал". Маркс перетер все вопросы.

http://e-libra.ru/read/346312-kapital.html
Например, слово "эквивалент" встречается 259 раз.
Кроме самого главного для адекватности капитализма. Слово "налог" только 20 раз.  И только в форме феодальной привилегии и сбора.


.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Видимой недоработкой самого Маркса ( хотя в незаконченных томах его Капитала есть указания что он это начал понимать ) и его тем более бездарных начетничающих последователей было непонимание именно этого казалось бы простого положения.
Приведшее их в финале вообще к какой-то даже метафизической уже демонизации товарно-денежных отношений, которые у марксиствующих почему-то и зачем-то должны "отмирать".
Общественной полезности в самом широком смысле от, т.е. РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ вообще любой деятельности человека, именно полезности совершенно конкретного труда, а не какой-то его абстракции.
Бесполезный труд ( трудовая деятельность ) не признанный обществом, а в рыночной модели его полезность признается конечным покупателем "голосующим кошельком" - совершенно бесполезен, пардон за тавтологию, а значит просто в пустую.
"Эквивалент" - это уже устарело как понимание, разве как "эквивалентный обмен".
"Мера" - это несколько другое. Явно уже имеет какое-то отношение к информации. Улыбающийся
Простейший пример измеримого эквивалентного обмена.
Допустим у кого-то возникла потребность обменять некую емкость определенного объемом на другую ровно такого же объема, но иной формы. В качестве основного критерия обменной операции выступает именно объем.
Физически же это могут оказаться весьма разные объекты, тем не менее если стороны именно объем посчитали достаточным и главным критерием для принятия решения по обмену, то объем с их т.з. "эквивалентный" будет произведен.
Как убедиться что он именно "эквивалентен"?
Простейший способ налить воду в одну емкость и перелить в другую.
Вода выступит тогда своеобразным "измерителем на физическом носителе".
Напомню что меняем-то мы вовсе не воду, а сами емкости по критерию "эквивалентного объема".
Можно и по другому - у каждой из сторон есть свои способы измерения воды в емкостях они не туже самую воду нальют, а другую.
Тогда налитая вода приобретет уже некие количественные характеристики т.е. налита не просто вода, а вода занимающая объем допустим кубического дециметра ( литр ).
Но можно и по другому - мы научились измерять объемы тел, используя математические вычисления.
Воду лить будет не обязательно вовсе, но необходимо будет обменяться информацией позволяющей путем опять же информационных процессов вычислений высчитать объемы и уже тогда на основе исключительно информации совершить обмен.
Надеюсь пример понравится любителям все зачем-то измерять весом известного металла в его физическом варианте. 
Возможно, что современная экономика, наверное пугающая какими-то "ужасами неэквивалентности", функционирующая в сфере обмена, с использованием электронных денег, т.е. по сути неких информационных блоков/команд совершенно "оторванных от физического носителя" станет для них менее удивительна и пугающа. Улыбающийся
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.08 / 4
  • АУ
ges42
 
russia
Юрга
46 лет
Слушатель
Карма: +4.41
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 2,662
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 09:41:42Общественной полезности в самом широком смысле от, т.е. РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ вообще любой деятельности человека, именно полезности совершенно конкретного труда, а не какой-то его абстракции.
Бесполезный труд ( трудовая деятельность ) не признанный обществом, а в рыночной модели его полезность признается конечным покупателем "голосующим кошельком" - совершенно бесполезен, пардон за тавтологию, а значит просто в пустую.

Вот это номер!
Полезность/бесполезность труда - признается обществом, посредством голосования кошельком?!
Т.е. у той части общества, у которой кошелек толще, диктует, что полезно, а что нет, тем самым увеличивая толщину кошелька и свое влияние на полезность/бесполезность?
По мне так все просто.
Деньги, являются и мерой, и эквивалентом, в процессе обмена денег на деньги, в каком виде бы они не были.
А когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления. В такой конфигурации, верного... да что там верного, единственного, всех устраивающего решения - нет. 
А псевдонаучность, расширяет количество аргументов, до бесконечности.
Отредактировано: ges42 - 19 мар 2017 11:52:16
  • +0.04 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,895
Читатели: 8
Цитата: zhyks от 19.03.2017 08:40:31Смысл есть. 
Пока есть деньги, я покупатель. И если я продам без прибыли, я не буду предпринимателем. Хорошо бы, чтобы покупатель порациональней распределял от зарплаты до зарплаты, А предприниматель .....  Тогда деньги настоящий эквивалент. Но тогда деньги перестают быть деньгами, если они ограничивают фантазию.
.
Деньги эквивалент, они для этого, как размерность цены, но не всегда эквивалентный по мнению сторон. 
Здесь как раз тот случай, когда не эквивалентность первична, а ее применение. Не "сколько стоит"? а "сколько заплатил?" 
.
Но дело не в этом.
Действительно ли для возникновения денег достаточно введения числа в таблицу? Нет. Если это число ни к чему реальному не привязано количественно.
.
Одинаковы ли деньги покупателя и предпринимателя? Могут ли они иметь разные количественные привязки? Конечно да. Одни уменьшают товарную базу, другие увеличивают.
.
И нельзя не вспомнить "Капитал". Маркс перетер все вопросы.

http://e-libra.ru/read/346312-kapital.html
Например, слово "эквивалент" встречается 259 раз.
Кроме самого главного для адекватности капитализма. Слово "налог" только 20 раз.  И только в форме феодальной привилегии и сбора.


.

Как уже упоминалось для предпринимателя нижним ценовым пределом товарной единицы является себестоимость, то есть сумма его собственных затрат на доведение товара до продажной сделки. Но у конечного потребителя нет себестоимости, зато у него есть потребность, и он оценивает товар в своей шкале полезности. Таким образом измерителем стоимости товара является покупатель. До момента продажи товара его цена имеет лишь гипотетическую природу, а известна лишь себестоимость. Цена становится известной лишь фактом продажи товара. Таким образом в сделке происходит измерение полезности товара его ценой выраженной в деньгах. Себестоимость служит лишь нижней границей цены, важной для прибыльности предпринимателя, но для покупателя она значения не имеет.
Для покупателя имеет значение лишь альтернативная цена ( opportunity cost) то есть цена по которой он может реально приобрести сходный товар у другого продавца. Имея выбор, покупатель может делать свою оптимизацию затрат. Таким образом цену товара предпринимателю в значительной степени определяет конкурент, цена которого служит верхней ценовой границей для покупателя. То есть цена есть равновесное состояние ( согласованность ) встречных оптимизаций продавца и покупателя в известных ограничениях. Что-то из теории игр. Поэтому представления о цене как результате простого измерения устарели. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: ges42 от 19.03.2017 11:51:52Вот это номер!
Полезность/бесполезность труда - признается обществом, посредством голосования кошельком?!
Т.е. у той части общества, у которой кошелек толще, диктует, что полезно, а что нет, тем самым увеличивая толщину кошелька и свое влияние на полезность/бесполезность?
По мне так все просто.
Деньги, являются и мерой, и эквивалентом, в процессе обмена денег на деньги, в каком виде бы они не были.
А когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления. В такой конфигурации, верного... да что там верного, единственного, всех устраивающего решения - нет. 
А псевдонаучность, расширяет количество аргументов, до бесконечности.

А кем же? Улыбающийся
Сами, когда в супермаркете продукты покупаете чем голосуете? 
Полезное что-то видимо купите, а бесполезное нет.
Это совершенно не зависит от толщины кошелька - любой чел., даже побирающийся бомж, периодически что-то приобретает, причем прихотливо разбираясь в сортах, допустим, дешевой водки. 
А кто-то может сопоставляет цены на люксовые авто, что любопытно тоже ведь сопоставляет и цены и характеристики и потом также голосует ну может не кошельком, а "счетом".
Просто разные сегменты рынка, а принцип то же.
Причем настолько, что самый "толстокошельковый" окажет влияние на рынок дешевой алкогольной продукции, вне зависимости от толщины своего кошелька, близкое к нулю - в силу того, что подавляющее большинство толстосумов приобретают алкогольные напитки другого класса. Верно и наоборот.
Что любопытно, совершенно так же голосовал покупатель в сфере личного потребления даже в плановой экономике, правда не всегда удачно, потому как за него кто-то предварительно решал, что носить он будет не иначе как всеми любимую модель обуви "прощай молодость", потому как на основании некоей записки с обоснованием из ННИ КО ( НИИ кондовой обуви Веселый ) некто в ГОСПЛАНе выдавал плановое задание обувной фабрике "Красный Лапоть" на производство сего дивного дива обувной индустрии.
А покупатель воротил нос почему-то пытаясь давиться в очереди за "австрийскими сапогами"-тм, да еще по цене в среднюю в/п ИТР или служащего. И брать навязываемое ему чудо советского обувьпрома отказывался - не хотел голосовать рублем даже после уценки ниже себестоимости, ну разве когда "совсем даром" - на дачу. 
Про обмен 100 рублей на 100 рублей ( наверное можно на 99 ) зачем он вообще? Непонимающий
"когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления." - это даже не пять, а 6+ 
Про "псевдонаучность процесса сопоставления". Улыбающийся
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.09 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3