Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 13:34:54А кем же? 
Сами, когда в супермаркете продукты покупаете чем голосуете? 
Полезное что-то видимо купите, а бесполезное нет.
Это совершенно не зависит от толщины кошелька - любой чел., даже побирающийся бомж, периодически что-то приобретает, причем прихотливо разбираясь в сортах, допустим, дешевой водки. 
А кто-то может сопоставляет цены на люксовые авто, что любопытно тоже ведь сопоставляет и цены и характеристики и потом также голосует ну может не кошельком, а "счетом".
Просто разные сегменты рынка, а принцип то же.
Причем настолько, что самый "толстокошельковый" окажет влияние на рынок дешевой алкогольной продукции, вне зависимости от толщины своего кошелька, близкое к нулю - в силу того, что подавляющее большинство толстосумов приобретают алкогольные напитки другого класса. Верно и наоборот.
Что любопытно, совершенно так же голосовал покупатель в сфере личного потребления даже в плановой экономике, правда не всегда удачно, потому как за него кто-то предварительно решал, что носить он будет не иначе как всеми любимую модель обуви "прощай молодость", потому как на основании некоей записки с обоснованием из ННИ КО ( НИИ кондовой обуви  ) некто в ГОСПЛАНе выдавал плановое задание обувной фабрике "Красный Лапоть" на производство сего дивного дива обувной индустрии.
А покупатель воротил нос почему-то пытаясь давиться в очереди за "австрийскими сапогами"-тм, да еще по цене в среднюю в/п ИТР или служащего. И брать навязываемое ему чудо советского обувьпрома отказывался - не хотел голосовать рублем даже после уценки ниже себестоимости, ну разве когда "совсем даром" - на дачу. 
Про обмен 100 рублей на 100 рублей ( наверное можно на 99 ) зачем он вообще? 
"когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления." - это даже не пять, а 6+ 
Про "псевдонаучность процесса сопоставления". 

Вы сейчас и привели в пример псевдонаучный процесс

Как же не имеет значение толщина кошелька? И тут же приводите в пример водку и люксовый автомобиль. А разница появилась потому что, труд одних - "менее полезен", чем труд других и точно не с точки зрения тех, чей труд "менее полезен"

Деньги на деньги - это те же курсы валют и не только.

В госплане, если я правильно понимаю, оценивали еще и потраченные ресурсы, в самом широком смысле слова. И здесь они в ширпотребе прилично ужимались.
Те же хрущевки - это не от ущербной фантазии, а от задачи: кол-во жилья имея столько то ресурсов.

Над системой сопоставления - стоит структура общества, которая эту систему может как загнуть, так и разогнуть. И она будет работать и в таком, и в таком виде. Если происходят какие то проблемы, значит структура общества и система сопоставления, шибко разнятся. 

А значит в дальнейшем, либо структура под систему, либо наоборот, в истории всякое бывало, но изменения - неизбежны.
Вы пытаетесь из недостаточного количества частностей, вывести какую то общую систему. 

Система сопоставления "деньги - не деньги" - напрямую связана со структурой общества, пытаться описать ее отдельно, как независимую систему - это либо мартышкин труд, либо попытка манипуляции, с целью изменить структуру.

Цитата: ges42 от 19.03.2017 14:05:58Вы сейчас и привели в пример псевдонаучный процесс

Как же не имеет значение толщина кошелька? И тут же приводите в пример водку и люксовый автомобиль. А разница появилась потому что, труд одних - "менее полезен", чем труд других и точно не с точки зрения тех, чей труд "менее полезен"

Деньги на деньги - это те же курсы валют и не только.

В госплане, если я правильно понимаю, оценивали еще и потраченные ресурсы, в самом широком смысле слова. И здесь они в ширпотребе прилично ужимались.
Те же хрущевки - это не от ущербной фантазии, а от задачи: кол-во жилья имея столько то ресурсов.

Над системой сопоставления - стоит структура общества, которая эту систему может как загнуть, так и разогнуть. И она будет работать и в таком, и в таком виде. Если происходят какие то проблемы, значит структура общества и система сопоставления, шибко разнятся. 

А значит в дальнейшем, либо структура под систему, либо наоборот, в истории всякое бывало, но изменения - неизбежны.
Вы пытаетесь из недостаточного количества частностей, вывести какую то общую систему. 

Система сопоставления "деньги - не деньги" - напрямую связана со структурой общества, пытаться описать ее отдельно, как независимую систему - это либо мартышкин труд, либо попытка манипуляции, с целью изменить структуру.

Разговор лишь о признании полезности рыночными механизмами.
Писал исключительно на данную узкую экономическую тему в связи с возникшим вопросом, уже который раз, что же такое "деньги" в чем на самом деле ничего особо загадочного нет.
Полезность, т.е. востребованность обществом с лице его членов материальных и теперь уже информационных благ измеряется именно в  "у.е.", но при помощи соотв механизмов на конкурентном и вообщем-то уже достаточно насыщенном рынке.
На монополизированном например механизмы будут давать сбой.
Общество сложно утроено.
Очень разные группы в нем по потребительским предпочтениям. 
Действительно структура сложная.
"Сопоставление" происходит в голове каждого отдельного индивида.
Странно это отрицать, как если бы каждый хоть раз не принимал решение о серьезной покупке чего-то допустим долгого пользования решая задачу "цена-качество" да еще и с учетом уже массы индивидуальных предпочтений по техническим параметрам приобретаемого объекта.
Тем не менее курильщики, например, тоже члены общества, хотя некурящих совершенно не занимают ни цены ни качество табачных изделий вне зависимости от "толщины кошелька" - совсем не занимают.
Где увидели вывод каких-то общих систем когда частные достаточно локальных аспект разбирается? 
ЗЫ. Действительно, на этапе расселения крестьян, оказавшихся в бараках ( в лучшем случаю в комнатах коммуналок ) в процессе форсированной индустриализации возможно и не самое плохое решение, как минимум значительная часть расставляемых была рада и такому отдельному жилью.
Но разговор об обществе накопленного общественного богатства - когда в хрущевки почему-то уже не хотят, так же как валенки и телогрейки зимой нескольких "типо-размеров".
Можно словами китайских товарисчей, поставивших задачу построения "среднезажиточного общества".
Об этом обществе разговор и соотв структуре экономики обеспечивающий эту самую "зажиточность", а не по нормированному распределения в мобилизационной экономике.

Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 16:22:56Разговор лишь о признании полезности рыночными механизмами.

Рыночными механизмами, можно оценить лишь субъективную полезность. Далее субъективное - обзывается объективным и пошел расколбас.
Процесс обмена денег на "не деньги" - сопоставление, деньги в этом процессе не являются мерой или эквивалентом.
Этот процесс неразрывно связан со структурой общества и они взаимовлияют на друг на друга.

Посмотрим на историю.

РИ предсмертное состояние

В социальной структуре населения, по мнению Л. В. Жуковой, можно выделить пять крупных категорий:




5. люмпенские элементы: нищие, бродяги, уголовники — около 1%.

Ничего не напоминает?

Я не вижу смысла, рассматривать деньги - отдельно, как некую самостоятельную сущность.
Экономика - это описательная "наука". Для оправдания "научности", берутся утверждения, обзываются аксиомами, а в качестве доказательств только субъективные примеры. Из этого потом выстраивается сложное и запутанное тело.

Новая парадигма - это точно не обсасывание современной "экономики". Обсасывание современной "экономики" - это чтобы такое изменить, чтобы ничего не изменилось

Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 19:42:50Опустил "намеки", потому как вел узкий разговор по теме а не про "политическую деятельность".
Каким она боком к выполнению деньгами фукций при эквивалентных обменах продуктами экономической деятельности.
А то что все зависит от всего ясно даже школьному ежу. 
Экономической деятельности акторов экономики - вот о чем мы говорим.
Есть такие методы рассуждения и анализа - выделенная область "экономическая".
Ну "перерыв" так "перерыв".

Это Аристотелю или в Др. Египте было позволительно вести разговоры на тему обществоустройства без ее финансового описания. Да и то с элементами и принципами экономических отношений.

http://grachev62.narod.ru/hrest/chapt01.htm  -

ЦитатаНеимущий сеет распрю в войске […]. Положи этому конец, (выдавая) предназначенное ему пропитание, а когда свирепеет молодежь, давай (продукты) для кухонь […]. Будь милостив […], когда ты караешь, […люди] в ликовании.

.А теперь если есть порох, то без него не победить и если есть деньги, то лучше с ними.
А в чем отличие внутренних отношений от международных?
. 
- в коллективе. У первых конкурируют предприятия, у вторых государства
- в организации. У первых есть правительство-власть, у вторых -нет, есть паритет, дилемма заключ., равновесие Неша.
.
Но в обоих случаях желательно иметь эффективные предприятия и эффективные экономики государств.
.
Сегодня два пути и который победит, не известно. А именно, что будет? Оружие у всех или ни у кого? АК последнее массовое народное оружие. 
Хочется посоперничать- огромный финансово-экономический простор. Не нравится, не можешь- ты изгой.
.

Цитата: ges42 от 19.03.2017 11:51:52Вот это номер!
Полезность/бесполезность труда - признается обществом, посредством голосования кошельком?!
Т.е. у той части общества, у которой кошелек толще, диктует, что полезно, а что нет, тем самым увеличивая толщину кошелька и свое влияние на полезность/бесполезность?
По мне так все просто.
Деньги, являются и мерой, и эквивалентом, в процессе обмена денег на деньги, в каком виде бы они не были.
А когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления. В такой конфигурации, верного... да что там верного, единственного, всех устраивающего решения - нет. 
А псевдонаучность, расширяет количество аргументов, до бесконечности.

Подчеркнутое именно так. Если проследить исторический путь высокотехнологических изделий потребительского назначения ( то есть исключая военно-ориентированные ) то легко заметить как такие изделия как автомобили, телевизоры, холодильники, телефоны( а ранее брюки и сапоги ) шаг за шагом превращались из люксовых товаров в товары ширпотреба. Именно потому что за них всегда голосовали кошельком сколько бы они ни стоили. И это непрерывное кошельковое голосование привело их к массовому производству. 

Цитата: ges42 от 20.03.2017 07:35:23Рыночными механизмами, можно оценить лишь субъективную полезность. Далее субъективное - обзывается объективным и пошел расколбас.
Процесс обмена денег на "не деньги" - сопоставление, деньги в этом процессе не являются мерой или эквивалентом.
Этот процесс неразрывно связан со структурой общества и они взаимовлияют на друг на друга.

Посмотрим на историю.

РИ предсмертное состояние

В социальной структуре населения, по мнению Л. В. Жуковой, можно выделить пять крупных категорий:

1. высший государственно-бюрократический аппарат, генералитет, помещики, банкиры, крупные и средние предприниматели, архиереи церкви, академики, профессора и другие - 3%;

2. мелкие предприниматели, основная часть гражданской и военной интеллигенции, среднее чиновничество, инженерно-технические работники, учителя, врачи, офицерский корпус, священнослужители, мелкие служащие государственных учреждений, городские обыватели, кустари, ремесленники и другие - 8%;

3. крестьяне, казаки - 69%, в том числе зажиточные - 19%, средние - 25%, бедные - 25%;

4. пролетарское население: промышленные, транспортные, сельскохозяйственные и другие рабочие, рыбаки, охотники, прислуга и другие - 19%;

5. люмпенские элементы: нищие, бродяги, уголовники — около 1%.

Ничего не напоминает?

Я не вижу смысла, рассматривать деньги - отдельно, как некую самостоятельную сущность.
Экономика - это описательная "наука". Для оправдания "научности", берутся утверждения, обзываются аксиомами, а в качестве доказательств только субъективные примеры. Из этого потом выстраивается сложное и запутанное тело.

Новая парадигма - это точно не обсасывание современной "экономики". Обсасывание современной "экономики" - это чтобы такое изменить, чтобы ничего не изменилось

Объективная общественная полезность действительно складывается из суммы субъективных индивидуальных полезностей.
Индивидуальная полезность субъективна, а вот "общественная" уже объективна.
Что здесь удивительного?
Ясно написал конкурентный насыщенный рынок.
Если на рынке два продавца яблок и три на них покупателя среднюю цену на кило яблок - действительно будет сложно вывести объективно ли она измерима в деньгах. Действительно может слабо отражать некую усредненную полезность яблок.
А вот когда продавцов десяток и покупателей сотни, то собрав статистику по сделкам вполне можно уже более менее объективно сделать какие-то выводы.
Не рассматривать деньги, как некую категорию экономическую, а также видимо заодно всю систему денежного обращения и товарно-денежных отношений. ( причем здесь "сущность"?  ).
Можно попробовать и в личной жизни, но тогда видимо придется в тайгу  переселится по методу лыковых.
Кстати описания также могут быть разными.
Претензия к "ненаучности" данной отрасли знания проистекает, как правило, из непонимания специфики предмета изучения.
Медицина как это не странно тоже по большей части описательна и не и не имеет абсолютных рецептов.
Обсуждать почему она не физика можно конечно, только вот зачем?
У общественных "наук" свои предметы изучения, его формы и методы, иногда весьма специфические, так что кажутся не меньшим шарлатанством чем "кажущееся" кому нибудь почти алхимическая чудесность откровений физиков о микромире.
Новая Парадигма действительно шире понятие, но обсуждалась вновь всплывшая тема денежного обращения и самих "у.е."
Об этом и речь.
ЗЫ. Вставка на исторические темы - для обсуждения подобного есть исторический раздел.
Наверное там кому-то что-то напоминает 70%  крестьян  - мне в социально-экономической структуре современных развитых стран эта цифра мало что напоминает.
А также про "рыбаков с прислугой". 
В любом случае очень хорошо, что подключились к обсуждению, темы же волнуют публику.
Вот недавно где-то попалось как один из пользователей недоумевал, как это можно подходить к проектированию мостов с плавающей мерой метра.
А в экономике царят процессы, она процессуальна прежде всего, динамична, в ней все "плывет" - это не мост или дом.

Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08Для торговца нижним ценовым пределом является себестоимость = относительная цена единицы в оптовой партии. Для покупателя ценовым пределом является остаток денег на руках за вычетом более приоритетных ( в его собственной системе ценностей ) покупок.
Но оптовик тоже у кого-то купил оптовую партию и у того продавца тоже была своя себестоимость. Пусть себестоимость это сумма цен затрат на приобретение и/или производство единицы продукции. Но как мы знаем цены на все товары колеблются следовательно тогда колеблется и себестоимость каждой единицы в зависимости от даты ее производства. Получается что у каждой партии товара своя себестоимость то есть себестоимость есть функция времени зависимая от ценовых колебаний рынка.

да

Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08Тогда о каком эквиваленте может идти речь ? Эквиваленте чего ?

эквиваленте общественно необходимого труда(с)

Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08Каждая единица товара имеет свою историю производства и перевалок по оптовым базам и следовательно свою индивидуальную себестоимость. Для торговца себестоимость - лишь нижний ограничитель да и то в среднем по объему его продаж. Добавленная стоимость растет на каждом переделе на каждой перевалке - в зависимости от истории доставки товара от места производства к месту продажи получается что себестоимость каждой товарной единицы практически уникальна.

тащет "себестоимость" и "стоимость" - немного разные вещи. Думаю Вы знаете об этом, просто упускаете из виду.

Цитата: Поверонов от 18.03.2017 12:53:08А если считать "в среднем" то возникает большой философский вопрос о базе усреднения.

в среднем получается уже потом, а базой для "вычисления среднего" являются результаты всех(практически) сделок с использованием эквивалента. 

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 10:34:37Объективная общественная полезность действительно складывается из суммы субъективных индивидуальных полезностей.
Индивидуальная полезность субъективна, а вот "общественная" уже объективна.

Объективная общественная полезность может присутствовать в индивидуальной, в той или иной доле, а может и отсутствовать вовсе.
Поэтому она никак не может быть суммой.

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 10:34:37Если на рынке два продавца яблок и три на них покупателя среднюю цену на кило яблок - действительно будет сложно вывести объективно ли она измерима в деньгах. Действительно может слабо отражать некую усредненную полезность яблок.
А вот когда продавцов десяток и покупателей сотни, то собрав статистику по сделкам вполне можно уже более менее объективно сделать какие-то выводы.
Не рассматривать деньги, как некую категорию экономическую, а также видимо заодно всю систему денежного обращения и товарно-денежных отношений. ( причем здесь "сущность"?  ).

Да хоть миллион. Максимальный достоверный вывод - это стоит ли заниматься яблоками как бизнесом. И если - да, то какие варианты и перспективы.
Объективная полезность - тут будет только вредить, так как много чего ограничивает.

ЦитатаПретензия к "ненаучности" данной отрасли знания проистекает, как правило, из непонимания специфики предмета изучения.
Медицина как это не странно тоже по большей части описательна и не и не имеет абсолютных рецептов.

Но медицина и не претендует на замещением собой, всё и вся.

ЦитатаЗЫ. Вставка на исторические темы - для обсуждения подобного есть исторический раздел.
Наверное там кому-то что-то напоминает 70%  крестьян  - мне в социально-экономической структуре современных развитых стран эта цифра мало что напоминает.
А также про "рыбаков с прислугой". 

Тут как бы... надо немного приложить усилий, а не дословно....
Например успехи СССР, в немалой степени связаны с трансформацией структуры общества. Как и развал.
Как и текущая ситуация в РФ.

Цитата: Поверонов от 20.03.2017 09:46:24Подчеркнутое именно так. Если проследить исторический путь высокотехнологических изделий потребительского назначения ( то есть исключая военно-ориентированные ) то легко заметить как такие изделия как автомобили, телевизоры, холодильники, телефоны( а ранее брюки и сапоги ) шаг за шагом превращались из люксовых товаров в товары ширпотреба. Именно потому что за них всегда голосовали кошельком сколько бы они ни стоили. И это непрерывное кошельковое голосование привело их к массовому производству.

К массовому производству, привел научно-технический прогресс и разделение труда, который к кошельковому голосованию можно привязать очень косвенно.
Скорее НТП явился причиной появления массового кошелькового голосования, но никак не наоборот.

Цитата: Полярный лис от 18.03.2017 18:07:04Есть только "эквивалент воспроизводства рабочей силы"

можно и так называть, просто я привык по старинке именовать "стоимостью". Но это именно то о чем Вы сейчас говорите.

Цитата: Полярный лис от 18.03.2017 18:07:04Есть только "эквивалент воспроизводства рабочей силы"
Вот если её не "воспроизводить", то государство  быстро деградирует, и его разграбят другие государства.

Бывает уровень когда не "воспроизводится жизнь" граждан, ну  тогда звиздец быстрый и полный той власти, которая такое допустила.

есть механизмы этому препятствующие. И внутренние и внешние, а эквивалентность обмена - один из них.

Цитата: Полярный лис от 18.03.2017 18:07:04Но первое, что разграбляют социальные паразиты (рентой, тут обобщённое определение ренты) – это Будущее государства.
Будущее можно грабить долго и почти в текущем времени безнаказанно.

Ну, а потом "системный кризис"!

 Но, в миллионах проявлений и фактически без возможности, что-то исправить.

Вот за разнообразием этих проявлений, нам сегодня плохо понятен развивающийся кризис.
То одно людям кажется главным и важным, то другое.
И кажется вот стоит вот здесь подправить, чуть приложить усилий и всё получится.

Не получается, потому что социальные паразиты разграбили "вчера и сегодня" Будущее страны: на долго, за очень дорого, и в огромном множестве сфер!

я бы расширил про "ренту/будущее", Это взаимосвязь прошлого-будущего. Такие прошлые типа "заслуги", которые позволяют жить за счет будущего.  
Так вотЪ, уже довольно давно изобрели способ чтобы заслуженным гражданам поменьше грабить  будущее своего государства/общества.
И с моей точки зрения "системные кризисы" случаются именно в случАе, коли этот способ пробуксовывает.

Цитата: ges42 от 20.03.2017 11:09:17Объективная общественная полезность может присутствовать в индивидуальной, в той или иной доле, а может и отсутствовать вовсе.
Поэтому она никак не может быть суммой.

Да хоть миллион. Максимальный достоверный вывод - это стоит ли заниматься яблоками как бизнесом. И если - да, то какие варианты и перспективы.
Объективная полезность - тут будет только вредить, так как много чего ограничивает.


Но медицина и не претендует на замещением собой, всё и вся.

Тут как бы... надо немного приложить усилий, а не дословно....
Например успехи СССР, в немалой степени связаны с трансформацией структуры общества. Как и развал.
Как и текущая ситуация в РФ.

Разговор лишь о способе денежного измерения некоей величины. Например для измерения "емкости рынка".
Выводы стоит или не стоит заниматься чем-то там бизнесу  действительно можно делать в т.ч. и на основе обсуждаемой информации.
Средняя величина цены возможных продаж, вернее ее динамика, неплохая отправная точка для размышлений.
Еще раз, не нравится термин полезность, использующийся в соотв литературе,  замените на "востребованность"( потребителем ).
Ее кроме как регистрацией проданных потребителям объемов невозможно оценить.
Бесполезное ими не покупается и соответственно не продается.
Регистрируются, как цены так и объемы, поскольку именно цена условной единицы ( чуть когда конечный продукт в шт. ) чаще всего и любопытна.
Экономика тоже не претендует. Она просто кругом и всюду. 
Есть такое такое понятие даже как "Человек Экономический".
Мы все в его состоянии, а вот члены помянутой семьи лыковых пока жили в тайге такими людьми не являлись.
Мы же все поголовно, причем в постоянном режиме.
Поскольку, если работаем, то ежедневно выступаем в роли "продавцов себя", но одновременно практически ежедневно совершаем массу иногда массу действий по покупке этого самого "полезно-потребного".
И наша почасовая или ежедневная зарплата уже в соотв статистике мало того еще и повод для налоговых историй, так же как чек в любом супермаркете - все это уже первичная эмпирика для экономических исследований.
Так что перефразируя - жить в системе экономических отношений и быть от них свободным не получится.
Как можно без них - уже помянул.
Во многом так жила еще сравнительно недавно и крестьянская семья, производившая значительную часть потребного продовольствия и даже частично предметов быта и орудий в порядке скажем так "семейной самодеятельности". Но в наше время такое просто не возможно.
Оттого вопросы этой самой "экономики" так всех волнуют, порой гораздо больше чем собственное здоровье, т.к. фактически экономические решения, хотя бы в качестве покупателей мы принимаем по сути в ежедневном формате.
ЗЫ. Про "успехи и неуспехи СССР" другая тема.
Модель СССР уже в прошлом, сейчас другие социально-экономические и политические модели в ходу.
Вообщем умер максим или померла так померла. 
Кстати сказанное вовсе не повод подобную систему или как в у марксистов "общественный строй" демонизировать или "раезировать".
Всякому овощу свое историческое время. 
На определенные вызовы его советская модель отвечала в период своего наивысшего подъема и даже демонстрировала определенную успешность, потом перестала. Бывает. Причем всегда в истории. 
Другое дело, что в силу локальной уникальности и стечения исторических обстоятельств такие формы организации обществ могут и "зависать" на весьма длительные строки. Но подобное лишь исключение подтверждающее общее правило.
Неадекватные историческим вызовам модели организации обществ молох истории отправляет на историческое кладбище с неумолимой беспощадностью.
Для меня исходный пункт именно вызовы исторического времени, а не "красота моделей" сами по себе в историческом вакууме.

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 12:17:05Еще раз, не нравится термин полезность, использующийся в соотв литературе,  замените на "востребованность"( потребителем ).

Полезность - это одно, востребованность - другое. И это две большие разницы. Востребованность не равно объективная полезность, а зачастую противопоставлены друг другу.

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 12:17:05Ее кроме как регистрацией проданных потребителям объемов невозможно оценить.
Бесполезное ими не покупается и соответственно не продается.
Регистрируются, как цены так и объемы, поскольку именно цена условной единицы ( чуть когда конечный продукт в шт. ) чаще всего и любопытна.
Экономика тоже не претендует. Она просто кругом и всюду. 
Есть такое такое понятие даже как "Человек Экономический".

Экономика – это система производства, распределения, обмена и потребления товаров и услуг. Полезность, общественная полезность, здесь служат лишь нижним ограничителем, когда ситуация ну уж совсем ни в какие рамки не лезет, причем это динамический ограничитель, с вектором вниз.
С производством, пока используются только физические величины (шт., метры, тонны, часы и т.д.) - вопросов нет.

В процессах распределения и обмена используются деньги и путем сопоставления появляется конкретное число. Сами процессы распределения и обмена, напрямую зависят от структуры общества. В меньшей степени от производства (при одном и том же уровне производства, эти процессы могут сильно отличаться). И вообще не зависят от потребления.

Потребление зависит от доходов и структуры общества, т.е. абсолютно манипулируемая штука. Даже казалась бы еда - объективная потребность, а конкретно чего, сколько, как и т.д....

Доходы - это часть распределения.

Заметьте, что здесь невозможно применить "я заработал" В этом конкретном обществе, в это конкретное время, это считается "заработал"

А сама экономика, если оставить за скобками производственную часть, лишь свод правил, причем в основе по большей части утверждения, это так потому что так и все. А дальше пошло развитие причинно-следственных связей, тоже не бесспорных. Некий придворный трактат или кодекс, для обоснования положения вещей, который, если и уточняется/изменяется, то не в принципиальных вещах.

Как пример, замените востребованность на объективную полезность. Начните требовать это от экономических субъектов, без вариантов отвертеться. И вся стройная, казалась бы не теория а глыба, посыпется к едрене-фене.

Цитата: ges42 от 20.03.2017 13:32:17Полезность - это одно, востребованность - другое. И это две большие разницы. Востребованность не равно объективная полезность, а зачастую противопоставлены друг другу.

Экономика – это система производства, распределения, обмена и потребления товаров и услуг. Полезность, общественная полезность, здесь служат лишь нижним ограничителем, когда ситуация ну уж совсем ни в какие рамки не лезет, причем это динамический ограничитель, с вектором вниз.
С производством, пока используются только физические величины (шт., метры, тонны, часы и т.д.) - вопросов нет.

В процессах распределения и обмена используются деньги и путем сопоставления появляется конкретное число. Сами процессы распределения и обмена, напрямую зависят от структуры общества. В меньшей степени от производства (при одном и том же уровне производства, эти процессы могут сильно отличаться). И вообще не зависят от потребления.

Потребление зависит от доходов и структуры общества, т.е. абсолютно манипулируемая штука. Даже казалась бы еда - объективная потребность, а конкретно чего, сколько, как и т.д....

Доходы - это часть распределения.

Заметьте, что здесь невозможно применить "я заработал" В этом конкретном обществе, в это конкретное время, это считается "заработал"

А сама экономика, если оставить за скобками производственную часть, лишь свод правил, причем в основе по большей части утверждения, это так потому что так и все. А дальше пошло развитие причинно-следственных связей, тоже не бесспорных. Некий придворный трактат или кодекс, для обоснования положения вещей, который, если и уточняется/изменяется, то не в принципиальных вещах.

Как пример, замените востребованность на объективную полезность. Начните требовать это от экономических субъектов, без вариантов отвертеться. И вся стройная, казалась бы не теория а глыба, посыпется к едрене-фене.

Я пользуюсь устоявшейся терминологией - познакомьтесь с ней.
Это не бытовое понимание "вредного и полезного", а специальное терминологическое.
Для экономики все что востребовано потребителями полагается "полезным" - они сами решают.
И средняя цена бутылки водки будет рассчитываться так же как кило бананов,  вне зависимости от того что кто-то считает водку просто ядом, а кто питие водки "грехом" пьянства.
Если будет введен сухой закон разной степени мягкости/жесткости ( это административное, а не экономическое ограничение или запрет на потребление ), то все равно появятся данные о средней стоимости условного литра самогона, но уже на черном рынке, произведенного в порядке незаконного предпринимательства или экономической ( потому как с целью продажи и незаконного тогда обогащения ) деятельности.
Думаю, что непонимание именно здесь кроется - не интересуют экономистов какие-то "общественные моралите" это не их епархия просто.
И да, есть даже данные причем в этих самых "у.е."  о разовых дозах разных наркотических веществ на этом уже откровенно "криминальном рынке".
Но для его исследования это будет объективная эмпирика. И единицей измерения будут и там объемы и "у.е.".
Сама сделка купли-продажи особенно в сфере индивидуального потребления мало изменилась за тысячи лет.
Никаких "придворных трактатов" для этого не нужно.
Это глубоко укоренившихся, скажем так, "экономический обычай", имеющий очень давний исторический генезис.
Такие сделки в повседневном варианте совершали и в СССР покупателями в магазинах и на т.н. колхозных рынках или "толкучках".
Есть и формы натурального распределения. Тоже известные исторически.
От "пожалованного за заслуги поместья с тысячью душ", до блокадных хлебных карточек.
Это уже несколько другая история.
Можно, например, распределять по куску хозяйственного мыла на нос в месяц.
Но это будет тогда не сфера товарно-денежных обменов, а сфера натурального распределения.
Возможна ли своеобразная "распределительная экономика" - да, именно к ней утопично стремилась советская плановая модель, где фантазийно декларировалось какое-то "отмирание товарно-денежных отношений", в то время как зарплаты платились в денежном выражении, а люди бегали по магазинам.
К "едрене-фене"  с очень большой степенью вероятности будут посланы любители пересадить население на распределительную модель не в условиях, когда оно поставлено на грань выживания в критический военный период, лишающую его столь любимого пусть и "микросвободного" выбора купить вместо куска хозяйственного мыла кусок дефицитного земляничного. 
ЗЫ. "Требовать это от экономических субъектов, без вариантов отвертеться" - пора, наверное, только чего требовать-то? А главное зачем?
Что бы перестали производить кому-то показавшее вредным жидкое мыло, а исключительно "натуральное хозяйственное"?
Ну пусть минздрав выкатит исследование об их вредности и/или полезности - можно жидкое мыло, столь полюбившееся сейчас покупателям, вообще запретить или обложить акцизом ( это будет уже экономическая форма демотивации потребления, да еще с "фискальным эффектом" ).
А может вообще перестать занимать подобной "едреней-феней" и пусть сами покупатели, что им нравится разберутся, а производители под их скусы, выраженные платежеспособным спросом подстроятся?
Давал ссылку на ликбез по теме исторический следующий за классикой в т.ч. в марксистском варианте.
http://www.grandars.ru/student/ekonomicheskaya-teoriya/marzhinalizm.html

ЦитатаМетодологический инструментарий маржинализма позволил в конце концов снять вопрос о первичности и вторичности экономических категорий, считавшийся столь важным у классиков. Это произошло благодаря предпочтению причинно-следственному подходу функционального, ставшего важнейшим средством анализа, превращения экономической теории в точную науку.

Цитата: ges42 от 20.03.2017 11:12:52К массовому производству, привел научно-технический прогресс и разделение труда, который к кошельковому голосованию можно привязать очень косвенно.
Скорее НТП явился причиной появления массового кошелькового голосования, но никак не наоборот.

К массовому производству привел непрекращающийся платежеспособный спрос, благодаря которому поддерживалось непрерывное инвестирование в расширение производства товаров, дошедшее до уровня ширпотреба.
  А НТП явился результатом инвестирования в него. Частично в угаре гонки вооружений.

Цитата: Поверонов от 20.03.2017 22:00:36К массовому производству привел непрекращающийся платежеспособный спрос, благодаря которому поддерживалось непрерывное инвестирование в расширение производства товаров, дошедшее до уровня ширпотреба.
  А НТП явился результатом инвестирования в него. Частично в угаре гонки вооружений.

Средний класс, появился только после ВОВ. Считается, что благодаря тому, что фордовские размышлизмы были возведены в ранг государственной политики.
Т.е. массовый спрос или общество потребления - это искусственный процесс, и очень молодое явление. Массовое производство, намного старше.

Цитата: этнограф от 18.03.2017 12:15:11разобъю на три части......Эту можно не комментировать, на остальные попробуйте ответить если сможете. Экономика дарения, Зикс - это самый первый этап...даже раньше ограбления. Она и сейчас кое-гле проскакивает, когда товарно-денежные плохо работают.  Вот тогда и "пытается заявить"...
Первичны легионы(АУГ/орды/большие батальоны и т.п) то бишь присвоение, а печатание лишь "утончение" если пользоваться терминологией Лиса.
Про адекватность сделок...оне канеша адекватно отражают расстановку сил. Но это пока новые "сильные" всерьез не требуют свою долю...

Эволюционный ряд 
-найти, собрать, поймать, вырастить, сделать, произвести,     . Примерно. Что лучше?
.
Ракушки- найти
Золото- найти, собрать.
Бумажные деньги- сделать.
Электронные - .... ?
.
Какой этап предпочтительней? Кому как.

Цитата: ges42 от 21.03.2017 04:37:00Средний класс, появился только после ВОВ. Считается, что благодаря тому, что фордовские размышлизмы были возведены в ранг государственной политики.
Т.е. массовый спрос или общество потребления - это искусственный процесс, и очень молодое явление. Массовое производство, намного старше.

Ага а сапоги повсеместно в городах начали носить еще в 19 веке до Форда. Между тем изначально сапоги и брюки - это люксовая одежда всадников. 

Цитата: этнограф от 18.03.2017 12:29:19в данном сучАе все рано во что/чему он верил...
Прояснит ситуацию лишь ответ на вопрос: почему он согласился?
ВотЪ что его вынудило согласиться с такой очевидной аферой?

ЦитатаЕсли начать с печатания, то придут те у которых в порядке с преимуществом в присвоении и разламают печатальницу, а напечатанное все изымутВеселый(та же Франция - прекрасный пример, но уже в 20-ом веке).
Начинают всегда с легионов, те кто идет подобным путем...ВотЪ чем это дело всегда заканчивается/заканчивалось - менее очевидно. Кстати, взаимосвязано с вопросом о том чего же именно заставило герцога Орлеанского согласиться на построение пердложенной Джоном Ло пирамиды.

Печатанье нечестный и несправедливый способ? Или собирательство или за спасибо?
.
Времени между аферой Лоу и Французской революцией прошло лет 70. Много.
.
Тут можно привести свойство процентов.  Без них финансирование не работает.
Пример. (колебание курса)
Акции утром дорожают на 20%, вечером назад дешевеют на те же 20%. Что с ними произойдет через месяц? Они подешевеют на 70%.
А на половину через 17 дней.

Цитата: ges42 от 21.03.2017 08:18:49Доля городского население в 19 веке? 

Да не важно. Важно что больше чем всадников в 13-ом.

все сильно проще.
на данный момент.

есть условный потребитель, есть условный владелец.

доход потребителя - зарплата потребителя
расход владельца - зарплата потребителя

расход потребителя - товары и услуги приобретаемые потребителем
доходы владельца - товары и услуги приобретаемые потребителем

Трактат выдвигает аксиому - должна быть прибыль, иначе каюк.

Соответственно система постоянно стремится к развалу.

Далее изобретаются способы компенсации.
Фиатные деньги, кредитование, социальная политика государства и т.д. Но все это мелкая хрень, по сравнению с НТП. НТП - расширял до определенного момента, доступ к сырью и энергии, и только как следствие идет массовое производство.

Сам НТП - это результат поиска вариантов компенсации и развивается исключительно в парадигме, что нужно условному владельцу. Т.е. используется лишь часть его потенциала. Большая или меньшая часть, мне не ведомо.

Вся ваша "вода" выше, это точно такая же идеологическая обработка, преследующая цель: создание человека экономического. Как и существовала в свое время обработка, для создания нового человека.

Проблема в новых вариантах компенсаций. Пока их нет. Точнее, нет таких вариантов, которые не изменяют суть системы.