Новая парадигма

Цитата: этнограф от 14.03.2017 13:59:18Но мы же с вами пытаемся уйти от этих "школ" в сторону конкретных примеров...Довольно хорошо известно, как происходило. Ценность примера с островами в том шо там ситуация достаточно простая и позволяет увидеть то чего потом стало замаскировано.

Потому и думаете что их легко можно сколько хочешь найти

Тут такое дело, что сам подход ухода "от этих школ" окажется примером и приемом какой-нибудь школы. В частности, если отбросить психологический, традиционный, культурный аспект, то что останется в экономической науке? Возможно как вариант, самая суть, содержание. А возможно, тоже как один из вариантов, ничего.
По крайней мере восприниматься будет по-разному.
.
Вся эта психология (социальное межличностное) на виду и все-время "перетирается". Но все это суета. Структура, форма и содержание как общественное, так и экономическое в денежном обращении, что можно назвать монетаризмом. 
Это из разряда "бытие определяет сознание" или "материя первична" и далее по нисходящей, типа ресурсы, интересы. Даже если это не так, это единственно действенный и одновременно доступный инструмент. Вершина наших возможностей в сфере "создания", а не наблюдения и копирования-моделирования.
.
Есть цепочка типа община--закон--денежные отношения.  Закон- переходящее, не самостоятельная категория.

Цитата: этнограф от 14.03.2017 13:59:18СПЗ(как и другие эрзацы денег) от последних отличаются тем что сами по себе никакой ценности не представляют, это всего лишь учетная запись в "бухгалтерии".
А из каури можно было сдерать красивое ожерелье и подарить любимой девушке, из золота-серебра навить цепочек-колечек и т.д и т.п. 
Так вот, когда денежная масса ограничена колличеством  доступного эквивалента(все равно чего выступает в этой рояли: соль, ракушки, серебро или батарейки) закономерности будут одни, а когда осуществляется Джонова мечта  и денежная масса становится ничем не ограниченной - совершенно другие. Причем, хорошо известно какие и чем в ИТОГо закончится дело..

Место каури, как денег ниже, чем место записей в Др. Египте как суррогата-варианта ден. отношений. (может быть).  Обычай, традиция.

Цитата: zhyks от 15.03.2017 06:54:22Тут такое дело, что сам подход ухода "от этих школ" окажется примером и приемом какой-нибудь школы. В частности, если отбросить психологический, традиционный, культурный аспект, то что останется в экономической науке? Возможно как вариант, самая суть, содержание. А возможно, тоже как один из вариантов, ничего.
По крайней мере восприниматься будет по-разному.
.
Вся эта психология (социальное межличностное) на виду и все-время "перетирается". Но все это суета. Структура, форма и содержание как общественное, так и экономическое в денежном обращении, что можно назвать монетаризмом. 
Это из разряда "бытие определяет сознание" или "материя первична" и далее по нисходящей, типа ресурсы, интересы. Даже если это не так, это единственно действенный и одновременно доступный инструмент. Вершина наших возможностей в сфере "создания", а не наблюдения и копирования-моделирования.
.
Есть цепочка типа община--закон--денежные отношения.  Закон- переходящее, не самостоятельная категория.


Место каури, как денег ниже, чем место записей в Др. Египте как суррогата-варианта ден. отношений. (может быть).  Обычай, традиция.

Закон преходящее - "денежные отношения" вечны! 
Весь мир создается "денежными вершинами", а "содержание сути" все в бухотчетности. 
Все что не деньги - суррогаты, только "денежные отношения" видимо "подлинны". 
ЗЫ. Все же удивляет такая фетишисткая приверженность Мамонне. 
Деньги все - весь мир ничто! 

Цитата: VoxPopuli от 15.03.2017 08:10:43Закон преходящее - "денежные отношения" вечны! 
Весь мир создается "денежными вершинами", а "содержание сути" все в бухотчетности. 
Все что не деньги - суррогаты, только "денежные отношения" видимо "подлинны". 
ЗЫ. Все же удивляет такая фетишисткая приверженность Мамонне. 
Деньги все - весь мир ничто! 

Деньги инструмент обмена в мире разделенного труда.
Осталось добиться чтобы единственным источником денег на руках стал общественно-признанный результат труда.

Цитата: zhyks от 15.03.2017 06:54:22... приемом какой-нибудь школы. 
.
Есть цепочка типа община--закон--денежные отношения.  Закон- переходящее, не самостоятельная категория.

вряд ли подобные упрощения могут быть приемом...Лично я их пытаюсь использовать для понимания сути процесса.
Цепочка Вами приведенная, в принципе очевидна - но, ИМХО, мало нам говорит о том: как и почему. А конкретный пример - говорит. И отлично можно проследить, как каури заменялись эрзацами на витке синхронном западной античности и чего потом из этого вышло. И, кстати, станет видно почему заменялись.

Цитата: zhyks от 15.03.2017 06:54:22Место каури, как денег ниже, чем место записей в Др. Египте как суррогата-варианта ден. отношений. (может быть).  Обычай, традиция.

только есть одна незадача... Каури - фунициклируют позже Древнего Царства 
Смотрите в чем дело, записки египетские примерно такое же отношение к деньгам имеют, как сейчас мвфовские СПЗ или талон на галоши чуток раньше.
Вот Вы знаете какой-нибудь клад (отрытый за последние несколько сотен лет) в котором бы тогдашний человек эти записки/талончики бы заначил? Лично я - нЭт...и думаю что никто не знает. А в золоте-серебре...дык сколько хочешь. Психология тут  конечно присутствует но присутствует и экономический смысл, предлагаю от него не отворачиваться а просто вспомнить свойства настоящих денег.

Цитата: Поверонов от 15.03.2017 09:01:14Деньги инструмент обмена в мире разделенного труда.
Осталось добиться чтобы единственным источником денег на руках стал общественно-признанный результат труда.

Это да, как потопаешь таки полопаешь.
Одна незадача, кстати обозначенная прямо в нашей дискуссии - временные лаги признания полезности могут превзойти даже физические сроки жизни индивида.
Особенно сложно бывает с оценкой производительной полезности интеллектуальной деятельности.
Учитывая столь близкий сердцу многих ее "венчурный характер".
Там не так все просто, как при посадке семян моркови на грядку - вырасти может порой все что угодно, даже плодоносящий картофель, с ядовитыми плодами, тогда как клубни очень даже нечего, но выясниться это может гораздо позднее.

Цитата: Поверонов от 15.03.2017 09:01:14Деньги инструмент обмена в мире разделенного труда.
Осталось добиться чтобы единственным источником денег на руках стал общественно-признанный результат труда.

Деньги- эквивалент с многоразовым использованием.
.
Далее их свойства и применение в зависимости от обстоятельств.  Разделение труда не начало использования денег. И дальнейшее разделение труда как раз меняют свойства денег вплоть до их отсутствия внутри процесса.
.
Добиться эквивалента с общественно-признанным результатом - зачем? Чтобы что? Уж хотя бы, чтобы не увеличивал разрыв. Паритет не предполагает линейного соответствия.

Цитата: этнограф от 15.03.2017 09:43:34вряд ли подобные упрощения могут быть приемом...Лично я их пытаюсь использовать для понимания сути процесса.
Цепочка Вами приведенная, в принципе очевидна - но, ИМХО, мало нам говорит о том: как и почему. А конкретный пример - говорит. И отлично можно проследить, как каури заменялись эрзацами на витке синхронном западной античности и чего потом из этого вышло. И, кстати, станет видно почему заменялись.

Я хочу обратить внимание, что в любой эволюционной цепочке (как например, община, закон, деньги) верхнее звено имеет особенные от других свойства, зависимость и влияние на предыдущие. С другой стороны эти цепочки похожи на замкнутые, самопостроенные пирамиды, плывущие по реке. То есть есть взаимосвязь, разделение функций и периодические разрушения-восстановления.
.
Наури. Одно время делали магнитолы двух вариантов. Обычные и с маленькими цветными лампочками по периметру. Называлось азиатский вариант.  Красиво потому, что. Но конкуренция берет свое. И современный телевизор лишен внешних украшений полностью. Хоть ажурной салфеткой накрывай. А как должна вещь пахнуть? Чем? Надо ли ее понюхать когда берешь в руки? Тут уже и генетика влияет.

Цитата: этнограф от 15.03.2017 09:43:34только есть одна незадача... Каури - фунициклируют позже Древнего Царства 
Смотрите в чем дело, записки египетские примерно такое же отношение к деньгам имеют, как сейчас мвфовские СПЗ или талон на галоши чуток раньше.
Вот Вы знаете какой-нибудь клад (отрытый за последние несколько сотен лет) в котором бы тогдашний человек эти записки/талончики бы заначил? Лично я - нЭт...и думаю что никто не знает. А в золоте-серебре...дык сколько хочешь. Психология тут  конечно присутствует но присутствует и экономический смысл, предлагаю от него не отворачиваться а просто вспомнить свойства настоящих денег.

Насчет клада. Где-то в 70 году присутствовал при закладке письма потомкам в светлое будущее. Не знаю, что там было написано.
.
У экономики как науки, да и процесса кроме психологической составляющей есть и не менее существенная часть- собственно процесс, технологии, эргономика. Сюда лезть не принято. Но почему-то остается только психологический аспект распределения-потребления. Он был самым важным и даже иногда единственным при доэкономических отношениях. Потом перешел в денежную форму.  Но сегодня-то это не так. 
.

Цитата: zhyks от 16.03.2017 10:10:45верхнее звено имеет особенные от других свойства, зависимость и влияние на предыдущие.
.

лично меня пример интересовал в том плане что по нем можно было проследить:
А/почему деньги заменяют их эрзацами
Б/как это происходит

Цитата: zhyks от 16.03.2017 10:10:45Где-то в 70 году присутствовал при закладке письма потомкам в светлое будущее. Не знаю, что там было написано.
.

Цитата: zhyks от 16.03.2017 10:10:45Одно время делали магнитолы двух вариантов. Обычные и с маленькими цветными лампочками по периметру. Называлось азиатский вариант.  Красиво потому, что. Но конкуренция берет свое. И современный телевизор лишен внешних украшений полностью. Хоть ажурной салфеткой накрывай. А как должна вещь пахнуть? Чем? Надо ли ее понюхать когда берешь в руки? Тут уже и генетика влияет.
У экономики как науки, да и процесса кроме психологической составляющей есть и не менее существенная часть- собственно процесс, технологии, эргономика. Сюда лезть не принято. Но почему-то остается только психологический аспект распределения-потребления. Он был самым важным и даже иногда единственным при доэкономических отношениях. Потом перешел в денежную форму.  Но сегодня-то это не так. 
.

думаю что свойства меры стоимости, накопления капитала, образования сокровищ и способность обслуживать мировую торговлю без предоставления преимуществ избранным - это те особенности денег, котрые имеют не только психологическое значение

Цитата: Поверонов от 15.03.2017 09:01:14Деньги инструмент обмена в мире разделенного труда.
Осталось добиться чтобы единственным источником денег на руках стал общественно-признанный результат труда.

Очень красиво: коротко и точно!
Но, суть действующей парадигмы в том что "власть предержащие реально" заточены на получение ренты, то есть в процессе распределения и оценки результатов труда (по утончённому праву сильного) получить ренту.
То есть такой доход, который не соответствует:
1)  ни в их вкладу в общественное производство
2) и в идеале превышает кратно и многократно потребности воспроизводства их жизни и способности к общественному труду.
Вот эта "дыра" из тех кто не вкладывает  эквивалентно, а потребляет с другим знаком также эквивалентно и есть всегда источник  кризиса.

Цитата: zhyks от 16.03.2017 09:11:57Деньги- эквивалент с многоразовым использованием.
.
Далее их свойства и применение в зависимости от обстоятельств.  Разделение труда не начало использования денег. И дальнейшее разделение труда как раз меняют свойства денег вплоть до их отсутствия внутри процесса.
.
Добиться эквивалента с общественно-признанным результатом - зачем? Чтобы что? Уж хотя бы, чтобы не увеличивал разрыв. Паритет не предполагает линейного соответствия.

На деньгах есть информация, и носитель этих денег (бумага или драг.металлы).
Аналогом бумажных денег может служить флешка (реально банковская карточка):
Получили зарплату: вам вписали на флешку эти самые деньги в виде электронной записи.
Пришли в магазин: с флешки списали, сколько надо от этих денег.

В принципе, есть банковская система, которая отслеживает: сколько ушло предприятиям на зарплату, сколько пришло из магазинов и прочих.

Вы поняли так что деньги это "флешка", бумажка?

От того пошли ошибочные рассуждения от многоразовости и пошло-поехало ...
А деньги это не бумажка, карточка-флешка (и даже не монетка, тут сложнее) деньги – это информация на носителе бумажном, электронном, ....

Цитата: zhyks от 16.03.2017 09:11:57Деньги- эквивалент с многоразовым использованием.
.
Далее их свойства и применение в зависимости от обстоятельств.  Разделение труда не начало использования денег. И дальнейшее разделение труда как раз меняют свойства денег вплоть до их отсутствия внутри процесса.
.
Добиться эквивалента с общественно-признанным результатом - зачем? Чтобы что? Уж хотя бы, чтобы не увеличивал разрыв. Паритет не предполагает линейного соответствия.

Деньги - не эквивалент. Они - балансовый ограничитель - никто не может заплатить больше чем у него есть - и это единственная объективная функция денег. А уже распределение наличных денег по собственным хотелкам - это сугубо субъективное функционирование денег кстати далекое от какого-либо эквивалента.
Другое дело что в процессе массового функционирования деньги в форме  цен может стремятся к какому-то конечному пределу который и может теоретически рассматриваться как некий эквивалент. Но таких пределов никто не анализировал, и их существование пока носит гипотетический характер.

Цитата: Полярный лис от 16.03.2017 18:01:13Очень красиво: коротко и точно!
Но, суть действующей парадигмы в том что "власть предержащие реально" заточены на получение ренты, то есть в процессе распределения и оценки результатов труда (по утончённому праву сильного) получить ренту.
То есть такой доход, который не соответствует:
1)  ни в их вкладу в общественное производство
2) и в идеале превышает кратно и многократно потребности воспроизводства их жизни и способности к общественному труду.
Вот эта "дыра" из тех кто не вкладывает  эквивалентно, а потребляет с другим знаком также эквивалентно и есть всегда источник  кризиса.

Интересный текст, как мне кажется в тему.
некоторые выдержки
Производственная функция. Прибыль
................................
Это с одной стороны потери – величина бросовая, но если научиться их утилизировать, это и возможность к расширению совокупного капитала. В живой природе такие величины используются симбионтами, но также привлекают и паразитов. 

Любой паразитолог скажет, что паразиты зачастую начинают под маской симбионтов, обещая для общего блага утилизировать потери. Но как только иммунная система хозяина привыкнет к паразиту, он тут же предъявляет претензии на всё тело "своего хозяина". Социальные системы аналогичны живому организму, как следствие в них также могут завестись паразиты и конечно они начнут свое внедрение именно с потерь.

Социальный паразит вначале как скромный симбионт предлагает свои услуги по утилизации совокупных потерь, социум принимает его на этих условиях. Он вначале честно исполнят свои обещания, утилизируя потери. В результате их утилизации он получает продукт, который можно предложить к обмену, так бы и поступил симбионт, но мы имеем дело с паразитом. 



То есть оплата по цене труда это чисто мошенническая сделка полностью раскрывающая паразитизм буржуазии.

Естественно, что при этом взгляд буржуазии на саму ПФ изменяется, для них риски это величина ценностно значимая, т.е. это их цель производства, в идеале для буржуа прибавочная стоимость полностью уходит в риски, а всё остальное это только вредные издержки, тогда ПФ примет вид:
........................
Стоит рассмотреть его по подробнее, а заодно и понять так для чего же собственно нужны дивиденды. Итак первая четверть цикла Китчина (9мес) это вход в кризис, а именно цепная реакция неплатежей и связанные с этим банкротства. Далее идёт собственно тело кризиса (18мес), и вот тут наконец открывается истинная задача дивидендов.









Но если кризиса не будет совсем то тогда зачем дивиденды. Поэтому пик государственных инвестиций был сдвинут на начало кризиса. В этом случае кризис не пойдёт в разнос, но цепная реакция неплатежей и соответственно банкротств будет, и соответственно посредством дивидендов произойдёт перераспределение собственности.

Цитата: этнограф от 16.03.2017 16:58:33лично меня пример интересовал в том плане что по нем можно было проследить:
А/почему деньги заменяют их эрзацами
Б/как это происходит

Эрзац могу представить двух направлений. 
Это первые, еще примитивные деньги.
Это вид бартера.
.
Эти направления как два вида разнообразий. 
Это в историческом ряду.
Это разнообразие существующего состояния.

Цитата: этнограф от 16.03.2017 16:58:33думаю что свойства меры стоимости, накопления капитала, образования сокровищ и способность обслуживать мировую торговлю без предоставления преимуществ избранным - это те особенности денег, котрые имеют не только психологическое значение

Я не вижу избранных. Я вижу всех в соответствии с их местами. При входе в зал места занимаются согласно купленным билетам.

Цитата: Полярный лис от 16.03.2017 18:08:11На деньгах есть информация, и носитель этих денег (бумага или драг.металлы).
Аналогом бумажных денег может служить флешка (реально банковская карточка):
Получили зарплату: вам вписали на флешку эти самые деньги в виде электронной записи.
Пришли в магазин: с флешки списали, сколько надо от этих денег.

В принципе, есть банковская система, которая отслеживает: сколько ушло предприятиям на зарплату, сколько пришло из магазинов и прочих.

Вы поняли так что деньги это "флешка", бумажка?

От того пошли ошибочные рассуждения от многоразовости и пошло-поехало ...
А деньги это не бумажка, карточка-флешка (и даже не монетка, тут сложнее) деньги – это информация на носителе бумажном, электронном, ....

Банковская система инструмент, работающий по определенным, установленным правилам. Основное ее жизненнонеобходимое правило это то, чтобы деньги оставались деньгами и не "пропали". Далее- какими по весу деньгами. Еще далее, удобными или не очень деньгами.
А далее я могу быть участником производствнно-товарно-денежных отношений не имея физического контакта. Я здесь- кошелек на жестком диске на острове.
 Это удобно но тоже требует мер по соблюдению своих функций, как участника единого предусмотренного процесса. 
.
Разделение информации на деньгах и носителя этих денег результат договоренности, паритета, дилеммы заключенных и тп. Короче результат эволюции. Иначе бы кухонный нож стал бы первым и последним орудием массового поражения.
Меняют ли при этом деньги свое свойство и определение? Нет. Только дополняют и расширяют.

Цитата: Поверонов от 16.03.2017 23:05:34Деньги - не эквивалент. Они - балансовый ограничитель - никто не может заплатить больше чем у него есть - и это единственная объективная функция денег. А уже распределение наличных денег по собственным хотелкам - это сугубо субъективное функционирование денег кстати далекое от какого-либо эквивалента.
Другое дело что в процессе массового функционирования деньги в форме  цен может стремятся к какому-то конечному пределу который и может теоретически рассматриваться как некий эквивалент. Но таких пределов никто не анализировал, и их существование пока носит гипотетический характер.

А существует еще и другой ограничитель. Это когда деньги есть, истратить их нельзя. Или более гуманно. Деньги есть, а приобрести на них можно только половую краску, да и то только бочку 200 литров.
.
При телезнакомстве с первыми постсоветскими милионерами Березовский говорил. "Что значит милионер? В пустыне чашка кофе может быть дороже милиона денег." Ему видней.
.
Деньги стоят столько, сколько на них можно купить. И всегда сумма всех денег равна сумме отпускных цен всего товара, как бы мы ни старались это обойти. Есть такое мнение.
.
На практике обойти можно. Если сидишь сбоку финансовых потоков. И при этом правильно понимаешь свое место и роль.

Цитата: zhyks от 17.03.2017 08:59:15А существует еще и другой ограничитель. Это когда деньги есть, истратить их нельзя. Или более гуманно. Деньги есть, а приобрести на них можно только половую краску, да и то только бочку 200 литров.
.
При телезнакомстве с первыми постсоветскими милионерами Березовский говорил. "Что значит милионер? В пустыне чашка кофе может быть дороже милиона денег." Ему видней.
.
Деньги стоят столько, сколько на них можно купить. И всегда сумма всех денег равна сумме отпускных цен всего товара, как бы мы ни старались это обойти. Есть такое мнение.
.
На практике обойти можно. Если сидишь сбоку финансовых потоков. И при этом правильно понимаешь свое место и роль.

Мнение не верное. Сделки распределены не только в пространстве, но и во времени, и в каждый момент времени может быть произвольный отложенный для накопления остаток даже если товара на него в этот момент времени нет. В уравнение нужно включать не только цены товаров выставленных к продаже но и уже проданные но не до конца потребленные товары ( секонд хэнд ) а также торгуемую недвижимость. В общем деньги - слишком сложный инструмент для математического описания, и многие проблемы возникают из совмещения в них обменной и накопительной функций. Собственно весь капитализм  базируется на их накопительной функции.

Цитата: zhyks от 17.03.2017 08:17:42Эрзац могу представить двух направлений. 
Это первые, еще примитивные деньги.
Это вид бартера.
.
Эти направления как два вида разнообразий. 
Это в историческом ряду.
Это разнообразие существующего состояния.


Я не вижу избранных. Я вижу всех в соответствии с их местами. При входе в зал места занимаются согласно купленным билетам.

Неужели и маргарин считаете примитивным маслом, а хрущевку - примитивным дворцом?
Нет, Зикс. Эрзац/суррогат это не когда примитивное/неразвитое - это когда нормальное(с кучей полезных свойств) редуцировали до обладающего только одним(или парочкой) свойств критически важных в данный момент времени.
Бартер - вообще о другом.
Немного психологии: вот прикиньте, почему герцог Орлеанский согласился пойти на Джонову аферу с эрзацами/суррогатами?
ЗЫ:Серьезно не видите, как возникают/реализуются преимущества у тех кто присвоил себе право штамповать эрзацы денег для международной торговли ? 

Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:37:06а как Вы себе представляете функционирование экономики без ренты?

Извините, не понял вопроса.
Расскажите зачем нужна рента в экономике.

Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:16:22правильно ли я Вас понял, что Вы станете считать деньгами только тот слиток золота на котором чего то там надписали? А без надписей на нем - скажете что он не может быть деньгами...

О! Да-Да! Бумажные деньги можно сдать как мукулатуру, и получить бумажные же деньги.
При этом Вы правы не важно какие цифры там нарапали на мукулатуре ФРС.

Вы задали расплывчатый (слишком широкий вопрос).

Ну, вот Вам для разминки всё с тем же золотом и серебром:

Вы купили слиток, на котором всё есть и всё отлично, но!!!
Пока Ваш слиток это бумажка о том, что Вы да можете получить этот слиток по определённой процедуре, частно не простым правилам.
Таким не простым, что запаришься получать.

И так если Вы с бамажкой о слитке, то Банк считает, что у Вас слиток есть!
Но если Вы осмелитесь взять слиток домой, то!!!

Лис сильно не уверен, что Вы сможете доказать любому покупателю, что с Вашим слитком всё в порядке.
Что это не золочённый кусок вольфрами или урана.

Если Вы, полюбовавшись слитком, надумаете сдать его,
То Ваш слиток, пойдёт как лом (на оффинаж), все штампы и прочее, прочее для банка уже ничто.
Будут брать Ваш слиток на переплавку, очистку, и снова формировать всю красоту слитка.

Вот Вам пример лукавства (сложности) Вашего вопроса.

В частности, вот почему "бумажного золота" видимо, на порядки больше, чем физического!
Если возьмёшь из банка, то у тебя по факту "металлолом не понятной для других людей природы".
Придётся как-то ещё доказывать людям, если начнёте обмен, что это не фальшивка.

Оборот денег всех идёт по "утончённому праву сильного".
"Утончённое" – это значит, в большинстве случаев либо не понятно, что дурят, либо замаешься доказывать что дурят.

Цитата: этнограф от 17.03.2017 11:19:18извините, но что мешает деньгам быть эквивалентом...действительно оставаясь при этом балансовым ограничителем. Почему должно одно - другому противоречить?

Эквивалент чего?
Если "сильный" цены "на всё – на всё" просто назначает.
Назначает так, чтобы тысячами-миллионами способов извлечь себе на прожитьё "ренту" и не обрушить свою систему (желательно подольше).