Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2017 13:57:41В чем предметность или "непредметность" некоего "микромира" - может будет яснее что за "скачек"? Пока вижу лишь "скачек" в описании и наших представлениях в формат "физики макромира" из "физики макромира", весьма специфических, поскольку их основа кране сложное приборное наблюдение, когда прямо указывается на слишком большое "возмущающее" влияние самой, повторюсь, крайне "навороченной" и изощренной системы приборного наблюдения, в результате чего весьма непросто ставится вопрос об его "объективности".
Так что там "в реальности" со "скачками" сказать внятно сложно, хотя в моделях в т.ч. теоретических об это и идет речь. 
Может только в них самих? 
Разговор же был не о "мирах реальности", в смысле того, что там в них деется "на самом деле", а об их моделировании дискурсивным мышлением, формах и методах представления, уровнях рефлексии, вплоть до высоких концептуальных обобщений - "метатеоретических".
Поскольку общество это прежде всего продукт коммуникативных практик, которые при этом могут быть весьма сложные и опосредованные.
Весьма популярная ранее категория "отношения" в наше время является слишком общей и находится в стадии конкретизации, обычно сопровождающейся распадом порой в целые классы/виды/рода более узких понятий.
Обсуждать отсутствие или наличие некого "социального эфира", а так же ТОВ ( Теории Общественного Всего ) можно до бесконечной увлекательности, но уже не раз в обсуждении на ветке обращал внимание на гораздо большую прагматическую продуктивность использования "изобретательского метода", отработанного в мире техники ( технической прогресс ), с использованием накопленных научных знаний естественнонаучных областей.
Когда отсутствие консенсусных и глубоких по уровню теоретических обобщений представлений, допустим, "о природе электричества" ( кстати, по сей день отнюдь не тривиальная тема ) не мешало двигаться, причем с удивляющими скоростями, по пути прагматичного использования этого физического явления, имеющего в мире техники широкое утилитарное применение.

Итак - человек говорящее, с элементами разума животное. Но животное какого вида? Так вот науч.техн. достижения достижениями. Но как биологический вид человек остается биологическим видом. И какой это вид? Новый? Чем? Строит для себя зоопарки? Вопрос "быть или не быть " решается одинаково. Перейти дорогу- не быть, не перейти- быть. Или наоборот.

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2017 13:57:41А может это известный вариант "простота хуже воровства", ну это когда сложное "по простому"? Ну а потом "так вышло".
Большая неожиданность ( иногда весьма досадная и болезненная ) такого подхода в социальной практике в том, что вполне понятное индивидуальное желание "порешать по-простому" без учета всего комплекса возможных последствий "по сложному" заканчивается, увы, зачастую плачевно, вплоть до самой жизни, особенно для тех за кого "в простоте" и незатейливости собственных представлений о мире ( когда кажется, что "вопрос ясен", а посему это автоматично перетекает в "вопрос решен" ) принималось решение влияющее на их жизнь.
Странным образом "простая однозначность" влечет за собой порой самые разные следствия.
Ну а я-то больше о том что сама "значность" бывает любопытно устроена.

Простота работает не только в сфере "правды", но и в сфере "лжи". Ясность и добрые намерения тоже.  Да, есть вопросы не имеющие упрощения. Например умножение в столбик римскими числами. 

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2017 13:57:41Вместо увлекательных "аналогий" гораздо более любопытно анализировать вполне конкретную практику, например, общественный институт ФИДЕ, порожденный наличием самой игры и ее достаточно масштабным влиянием на культуру и соотв место в социальной матрице, от архитектурных решений "шахматный пол" до сложных общественных ритуалов "шахматный турнир", а также весьма интересного влияния таких фигур как "шахматный король/гроссмейстер", в смысле признанный лидер игры в шахматы. 

Это не мне объяснять, что там общего, а что нет.
Мои вопросы были по тесту:

Показалось что выдвинули некий тезис выделенный.
Я же несколько заострил на том, что вполне возможно, что у Дарвина или вообще эволюционистов могли быть весьма существенные "проблемы" с их месседжем:

Хотя бы по причине того, что в мире воплощенных законченных "совершенных" форм с эволюционными представлениями как-то напряжно.
Могли бы по мировоззренческому несовпадению и отправить вослед Сократу. 
Но эволюция - это обязательно через "конкурентный отбор"?
Возьмем для примера архитектурные формы.
По какому принципу "конкурентного отбора" Кельнский собор все же достроили и Саргаду де фамилия в Барселоне все еще нет? 

Шахматы как инструмент и предмет жизнедеятельности общества. Здесь и правила, и их соблюдение-несоблюдение и разнообразие и стратегия и тактика. Как организовать процесс игры и движения фигурами?

Цитата: VoxPopuli от 19.02.2017 13:57:41Вот оползень у горах имеет же свою структуру и форму - так "устроен" почему?
Может потому что обнаружение некоей структуры подобного "стихийного" явления ставит вопрос о случайности, но вот причем здесь "польза"?
А то ведь может выйти что ядовитая ягода окажется "случайно устроенной", а годная в пищу почему-то нет, наоборот "целесообразна" и начнет об этом "вопить" - скушай меня, хотя первая так же на вид и даже на вкус может показаться очень даже привлекательной, но вот потом...

Уже почти на уровне "кошки не могут произойти от собак". 
ЗЫ. А вдруг живородящие акулы старожилее. 

Число и частота оползней и землетрясений во взаимосоответствии с нашим разумом и памятью. Разум в интервале чтобы думать и чтобы не сойти с ума от этого.

Цитата: VoxPopuli от 20.02.2017 14:15:09Не верьте. Все во что "верю" - правда, во что "не верю" - "ложь". 
ЗЫ. Процесс коммуникации - обмен месседжами по теме коммуникации, а не агитация за/против чье-то "веры/неверы". 
Люди вообще верят в очень разное в системах разных мировоззренческих координат, как индивидуальных так и коллективное разделяемых.
Подобный релятивизм психологически как минимум некомфортен многим.
Ставит под сомнение "единственно истинную в собственной вере" картину мира.
:

Сегодня самым  независимым, непредвзятым и правдивым в коммуникации стала прежде считавшаяся агрессивной , навязчивой и несвоевременной реклама. В мире кризис, говорят. 
Есть ли у кризиса дно? Как оказалось нет. Начиная с цен на углеводороды. Все только крепчает, все на пользу.
.
Насколько признаваемы и значимы "денежные" координаты в общественной системе и что обходится и не нуждается в них. Там где есть отношения собственности, там денежные отношения являются более цивилизованным этапом отношений.
В чем эволюционный переход от личной собственности к денежным отношениям? В налогах. . Без них отношения собственности основаны или на личном (автоританом) присвоении или неминуем переход в состояние бесхозности. Деньги совмещают личный и общественный интерес с сохранением казалось бы несовместимого. а именно личного интереса и общественной пользы.
.
В таком понимании социализм- есть индустриальный феодализм. Феодализм как стой не производящих денег, а привилегий и пережитков.
.

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2017 11:41:44Кому "должен"? "Страху разной природы"? 

Не обязательно "кому". Такой подход не эффективен, не имеет развития. Лучше должен "чтобы".
А почему исполняются законы например? Не для удовольствия же. Формы страха разнообразны и есть плавный переход и сочетание их с "удовольствием" и "желанием". Но может быть кто-то не имеет чувства страха? Смелый человек, поздравляю. 
.
Итак, что за вид - человек? Каковы социальные предпочтения? Я думаю, что по природной социальной форме человек ближе к собаке, чем к обезьяне. Хотя ничего ему не чуждо.
.

Цитата: zhyks от 21.02.2017 13:07:27Не обязательно "кому". Такой подход не эффективен, не имеет развития. Лучше должен "чтобы".
А почему исполняются законы например? Не для удовольствия же. Формы страха разнообразны и есть плавный переход и сочетание их с "удовольствием" и "желанием". Но может быть кто-то не имеет чувства страха? Смелый человек, поздравляю. 
.
Итак, что за вид - человек? Каковы социальные предпочтения? Я думаю, что по природной социальной форме человек ближе к собаке, чем к обезьяне. Хотя ничего ему не чуждо.
.

"Чтобы" что? 
Законы исполняются, как формы установившихся общественных ритуалов.
Они нормируют социальную матрицу.
Это просто уже данности социальной среды.
Для комфортного большинства не осуждаемая.
Для большинства это такая же данность как летом тепло - зимой холодно.
Значит зимой "чтобы" не замерзнуть одеваем тулуп. Причем здесь "страхи" непонятно.
Но не обязательно, потому что всех вышедших без тулупа на улицу зимой бьют плетьми.
Вот если очень хочется, хотя "нельзя" - здесь уже разговор о внутренней мотивации и/или вообще адекватности/осмысленности самой социальной формы принявшей вид закона с соотв подкреплением.
Можно же и за выход на улицу без хиджаба сажать, только вот "зачем кому и почему". 
Конечно общество может поставить вопрос ребром, видимо считая своих членов безответственными или вообще полностью социально дезактивированными, а может и просто психически невменяемыми и действительно принять "закон о тулупах", с вменением соотв системе исполнения законов в обязанность строго и неукоснительное исполнение. 
"Совсем страх потеряли"? С чего это в данную степь занесло рассуждение? 
Бихевиористские откровение, всегда как правило отдающие биологическим редукционизмом, о социальных, дрессированных негативным подкреплением собачках ( страх наказания ) понятны, но есть же и позитивное подкрепление, кстати.
Однако разговор не об этом - у любителей подобных рассуждений люди действительно порой совершенно звероподобны ( для меня вообще всегда было загадкой в чем мотив так "озверять" людей, даже в собственных представлениях ), но что еще удивительнее, способны "вытворить черти что", при чем именно подобное и устраивают эти "безобразия" все время, так что без "дрессировки" никуда и никак, тогда как животные каким-то удивительным образом демонстрируют ситуативно весьма разные формы поведения, являющееся целесообразным.

Цитата: VoxPopuli от 21.02.2017 15:00:57"Чтобы" что? 
Законы исполняются, как формы установившихся общественных ритуалов.
Они нормируют социальную матрицу.
Это просто уже данности социальной среды.
Для комфортного большинства не осуждаемая.
Для большинства это такая же данность как летом тепло - зимой холодно.
Значит зимой "чтобы" не замерзнуть одеваем тулуп. Причем здесь "страхи" непонятно.
Но не обязательно, потому что всех вышедших без тулупа на улицу зимой бьют плетьми.
Вот если очень хочется, хотя "нельзя" - здесь уже разговор о внутренней мотивации и/или вообще адекватности/осмысленности самой социальной формы принявшей вид закона с соотв подкреплением.
Можно же и за выход на улицу без хиджаба сажать, только вот "зачем кому и почему". 
Конечно общество может поставить вопрос ребром, видимо считая своих членов безответственными или вообще полностью социально дезактивированными, а может и просто психически невменяемыми и действительно принять "закон о тулупах", с вменением соотв системе исполнения законов в обязанность строго и неукоснительное исполнение. 
"Совсем страх потеряли"? С чего это в данную степь занесло рассуждение? 
Бихевиористские откровение, всегда как правило отдающие биологическим редукционизмом, о социальных, дрессированных негативным подкреплением собачках ( страх наказания ) понятны, но есть же и позитивное подкрепление, кстати.
Однако разговор не об этом - у любителей подобных рассуждений люди действительно порой совершенно звероподобны ( для меня вообще всегда было загадкой в чем мотив так "озверять" людей, даже в собственных представлениях ), но что еще удивительнее, способны "вытворить черти что", при чем именно подобное и устраивают эти "безобразия" все время, так что без "дрессировки" никуда и никак, тогда как животные каким-то удивительным образом демонстрируют ситуативно весьма разные формы поведения, являющееся целесообразным.

В роли психологических тенденций, предпочтений, направлений, то есть формой психологического состояния общества или социальной группы, а то и отдельновзятого индивидуума, может выступать многое.
 Но когда есть результат от психоанализа? Когда меняется физическая окружающая ситуация. Даже если это всего-лишь денежные перемещения с места на место. Как себя ощущает ученик, рабочий, служащий, пенсионер. Ес-но все из истоков, из биологии, семьи. а дальше варианты.
.
Мотив "озверять" людей в том же, что и "очеловечивать" животных. Это стремление к познанию и взаимопонимаению себя и окружающих.
Почему в космосе первыми животные побывали? Думаю, др. египтяне сразу бы человека запустили. В чем разница?
А действительно ли осознанна цель освоения космического пространства? Кого будем запускать первыми?

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2017 14:05:47У "монетарно озабоченных" видимо да - деньги, а главное "отношение" к ним все, а остальной мир ничто. 

"Психоанализ" как правило плохо лечится.

Сегодня монетаризм имеет две сферы- контура.
-скорая помощь монетарна? Если нет, то о ней будем вспоминать только в экстренных случаях. И удивляться, что катафалк быстрей приедет. Он монетизирован.
-средства производства. Они нужны  в постиндустриализме? Как их монетизировать?

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2017 14:05:47Это да, а вшивые все про цену входного билета в баню. 
Без него помыслить даже помыться уже нельзя, желательно вообще доступ к любым источникам воды "монетизировать", вот тут и заживем не то что в др.Египте. 

Возврат к мумифицированию самых достойных -это не все. 21 век может повторяться 
http://grachev62.narod.ru/hrest/chapt01.htm
Кстати, иероглифы не переписывались.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2017 14:05:47Беседовать с ботами фиксированных на паре тройке унылых трендов бывает тоже несколько утомительно, разнообразить подачи ведь можно, чуть техничнее, не отбивать же как попало на автомате лишь бы что и куда непойми куда. 
Об стенку потренироваться и то может оказать продуктивнее в таком случае, вот тут может и правы. 

Интернет, виртуальная реальность в свое время причислялась к 4-му наркотику. (наркотик, никотин, алкоголь, инет)
А как действует любой наркотик? Ничего не добавляет, использует имеющееся.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2017 15:20:53А читальный зал в библиотеке? Ну допустим где проходит презентация какой книги с обсуждением?
В чем видите тогда вообще смысл публичных разговоров на любые темы, кстати, необязательно посредством интернета?

Всему своя форма. Спектакль в театре не для одного зрителя нормально. Информационное и эмоциональное воздействие имеют разные варианты. Интим и тет-а -тет никто не отменял.
.
С интернет общением какой-то кризис наблюдается. Причина в кризисе или в интернете? Судя по ситуации с теле, печатными средствами инфо- кризис общий.  Налицо отход и расхождение с "природосообразными", "биологическипредрасположенными" средствами коммуникации.
.
И все же нормы социального состояния меняются. Вместе с "уровнем жизни", уровнем науч.техн. прогресса. Меняется мораль. Меняется отношение к природе, животным, расам, меньшинствам, непохожим, другим, чужим, не своим и тп.
.
Но с развитием товарно-денежного многообразия и увелич. производительности товарного труда на первое место среди противоречий и значимости по влиянию выходят финансовые отношения. Если раньше были только дисбаланс, бедность, инфляция, то сегодня (с капитализмом и индустриализацией) финансовая модель в сочетании с новыми возможностями способны создать новые большие проблемы. Начиная с тех же революций, которых до капитализма не было.
+
Я не контрреволюционер. Я за революции по содержанию, а не по форме. В этом же смысле и за смену власти.

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2017 14:05:47У "монетарно озабоченных" видимо да - деньги, а главное "отношение" к ним все, а остальной мир ничто. 

"Психоанализ" как правило плохо лечится.

Это да, а вшивые все про цену входного билета в баню. 
Без него помыслить даже помыться уже нельзя, желательно вообще доступ к любым источникам воды "монетизировать", вот тут и заживем не то что в др.Египте. 

Беседовать с ботами фиксированных на паре тройке унылых трендов бывает тоже несколько утомительно, разнообразить подачи ведь можно, чуть техничнее, не отбивать же как попало на автомате лишь бы что и куда непойми куда. 
Об стенку потренироваться и то может оказать продуктивнее в таком случае, вот тут может и правы. 

Боты и унылые тренды следствие и результат, а не причина. Что причина? На разных уровнях разное.
.
В силу нашей природы мы считаем, что чем больше отрыв, отличие от природы нашего разумного отображения природы , тем более мы "разумны" самореализованы, эволюционно выше. Это верно или нет?  В силу такой особенности человеческого разума верно. Но при этом осознание связи между внешним и внутренним, естественным и разумным тоже путь развития разумности.
.
Например.
Есть прогресс в том, что признан "естественный отбор". В нем есть вариант идеи по самодвижению по освоению природы. Что аналогично идее что развитый разум способен больше возвыситься и оторваться от внешней природы, противопоставить себя ей. Все это есть. Но как эпизод, прием, случай. 
.
Если с разумностью, самоосознанием разумности сложно в силу одинаковости "инструмента" и " материала", то размышления над теорией естественного отбора позволяют легче включить его в более широкий процесс. .
.

Цитата: zhyks от 03.03.2017 09:56:25Боты и унылые тренды следствие и результат, а не причина. Что причина? На разных уровнях разное.
.
В силу нашей природы мы считаем, что чем больше отрыв, отличие от природы нашего разумного отображения природы , тем более мы "разумны" самореализованы, эволюционно выше. Это верно или нет?  В силу такой особенности человеческого разума верно. Но при этом осознание связи между внешним и внутренним, естественным и разумным тоже путь развития разумности.
.
Например.
Есть прогресс в том, что признан "естественный отбор". В нем есть вариант идеи по самодвижению по освоению природы. Что аналогично идее что развитый разум способен больше возвыситься и оторваться от внешней природы, противопоставить себя ей. Все это есть. Но как эпизод, прием, случай. 
.
Если с разумностью, самоосознанием разумности сложно в силу одинаковости "инструмента" и " материала", то размышления над теорией естественного отбора позволяют легче включить его в более широкий процесс. .
.

В мифе техно-научно прогрессизма действительтно некоторые такие соображения имеются.
Ну и у культистов чуть более раннего культа "рацио", возгласивших рациональные методы познания и соотв картину мира на их основе "венцом человеческой мысли". Часто в одном флаконе идет у "рациональных прогрессистов".
Однако в наше время все это в экстремальной форме вышло из моды.
Пафос "покорителя природы силой разума" как-то привял. 
Где граница-то?
Ну по этому самому "освоению естественной природы"?
У бобров где она начинается - за пределами хатки ( продукт их жизнедеятельности ) или запруды и плотины?
Они "оторвались" или еще нет? 
А термиты обитают в полном отрыве внутри термитника или еще не совсем? 
Кстати, немалая часть особей по сути его приделов и не покидают, видимо даже будучи не в курсе наличия некоей "естественной природной среды" за его пределами. Это уже "противоестественно" или еще не совсем?
А выкармливать рабочих пчел вместо маток? Какие из данных особей "естественнее"?
Генетически-то они идентичны по сути.

Цитата: zhyks от 23.02.2017 08:59:16Всему своя форма. Спектакль в театре не для одного зрителя нормально. Информационное и эмоциональное воздействие имеют разные варианты. Интим и тет-а -тет никто не отменял.
.
С интернет общением какой-то кризис наблюдается. Причина в кризисе или в интернете? Судя по ситуации с теле, печатными средствами инфо- кризис общий.  Налицо отход и расхождение с "природосообразными", "биологическипредрасположенными" средствами коммуникации.
.
И все же нормы социального состояния меняются. Вместе с "уровнем жизни", уровнем науч.техн. прогресса. Меняется мораль. Меняется отношение к природе, животным, расам, меньшинствам, непохожим, другим, чужим, не своим и тп.
.
Но с развитием товарно-денежного многообразия и увелич. производительности товарного труда на первое место среди противоречий и значимости по влиянию выходят финансовые отношения. Если раньше были только дисбаланс, бедность, инфляция, то сегодня (с капитализмом и индустриализацией) финансовая модель в сочетании с новыми возможностями способны создать новые большие проблемы. Начиная с тех же революций, которых до капитализма не было.
+
Я не контрреволюционер. Я за революции по содержанию, а не по форме. В этом же смысле и за смену власти.

Новое в любой сфере всегда создают и разнообразную новую проблематику, но при этом позволяет и другой уровень возможностей как правило.
А я за "развитие"  вот только формы его весьма бывают причудливы, что известно из истории.
Периодически проходящее "переформатирование" неких исторических общностей на определенных территориях, если говорим о "народах и государствах".
Насколько оно может осознаваться и соовественно активно соучаствоваться в сознательной деятельности людей, пусть хотя бы не на уровне "овладения силами природы", в смысле природными стихиями и энергиями в физической реальности, а хотя бы на уровне "минимизации вреда" от неизбежных при социальной эволюции изменениях иногда катастрофического характера ( получивших сравнительно недавно исторически название "революций" ) .

Цитата: Цитатанаше сознание занято тем, что превращает историю в нечто гладкое и линейное, и в результате мы недооцениваем случайность. Столкнувшись с ней, мы испытываем страх и реагируем слишком остро. Изза этого страха и жажды порядка созданные людьми системы, которые отрицают невидимую и смутную логику событий, уязвимы в отношении Черных лебедей и почти никогда не получают от них выгоды. Стремясь к порядку, вы обретете псевдопорядок; мерило порядка и контроля вы получите, только если раскроете объятия для случайности.

Цитата: ЦитатаМясник откармливает индюшку тысячу дней; с каждым днем аналитики все больше убеждаются в том, что мясники любят индюшек «с возрастающей статистической достоверностью». Мясник продолжает откармливать индюшку, пока до Дня благодарения не останется несколько суток. Тут мясник преподносит индюшке сюрприз.

Цитата: ЦитатаГород в Нидерландах, где проводится чудесный эксперимент. С улиц там убраны все дорожные знаки. Отмена регулирования привела к повышению уровня безопасности, что подтверждает: внимательность антихрупка, она заостряется, когда человек ощущает опасность и ответственность. В итоге многие немецкие и голландские города уменьшили число дорожных знаков.

Цитата: ЦитатаУ информации есть свойство, о котором говорят очень редко: в больших количествах она токсична, да и в умеренных тоже.

Цитата: ЦитатаЭвристика – это упрощенные практические правила, благодаря которым делать что-то становится проще и легче. С их помощью мы принимаем решения быстрее, практически на автомате.
Главное преимущество таких правил в том, что применяющий их знает: они далеки от совершенства и всего лишь полезны. Он в меньшей степени одурачен этими правилами. Опасными они становятся, только если мы забываем об их несовершенстве.

Цитата: 1788bb от 06.03.2017 08:22:01Естественно, не читал.
По поводу цитат.
 
Не означена область определения.
Если цитаты касаются персонального (рефлексии, навыков, прогнозирования и пр.), то они обращены к овощечеловечеству и совершенно не интересны для рассмотрения нормальных (пока ещё здесь) людей.
 
Если же - к функционированию систем, то товарищ насим не бенемеет, о чём пишет. Сложная система, не имеющая правила функционирования - нежизнеспсобна. Естественно, система функционирует по правилам, пригодным для определённых при построении системы условий. При изменении условий (резком, лебеди и прочая хрень) любая система более чем из десятка разных элементов функционировать не будет.
Т.е. всегда есть компромисс  между адаптивностью и сложностью системы, с одной стороны, и существующими методами создания систем ,с другой. И рассказывать о том, что вот будет лебедь, и система гикнется - это петь песни а ля киркоров для овощечеловеков. Конечно, гикнется. На то она и система.

Антихрупкость. 
.
-почему масштабные события реже мелких? А каких метеоритов больше, крупных или мелких и почему, Вообще, крупных может быть только мало. Мелких и мало и много.
.
-середина в предметном мире рядом.  До нуля от нее полтора метра. В другую сторону бесконечность. Ес-но легче все потерять, чем все приобрести. А тем более сделать.
.
-предсказуемость отгорожена деталями. Вы видите поплавок. Когда он клюнет? Когда вы отвернетесь. Проверено. А говорят - непредсказуемо.

Цитата: 1788bb от 06.03.2017 09:34:16Если это мне, то не нашёл.
Ну, если только совсем чуть-чуть.
 
Масштаб - параметр отражающей (анализирующей) системы. Отразить (проанализировать) она может в конечном диапазоне. Крупные (не влезающие по сложности в отображение) или не отображаются совсем, или отображаются деталями, преобразуясь при отображении в мелкие, поэтому мелких больше.
 
Если ноль отнести в бесконечность, то она и будет до нуля. К сделать это не имеет никакого отношения. Совсем.
 
Поплавок не клюёт.
Предсказуемость "отгорожена" способностью реализации будущего. Больше ничем.

Как показывает опыт и практика, для вебдиалога тема не важна и не обязательна. Зачем? Какой от нее толк и смысл? Мы все носители и пропагандисты самодостаточной универсальной темы. И надо ли это конкретизировать ? Совершенно не надо и бесполезно. Но в общем описать свойства и признаки можно попробовать.
.
Итак, участник форума обладает набором из некой анонимности, индивидуальности, претензии на правду, права на отрицание окружения. А если не так, то зачем форум? Два раза согласился , и все, тема кончилась? И есть средство общения, а общения нет?
Упоминание идей Талиба оживило и возвысило мнение, что кто-то более близок к истине и имеет большее с ней взаимодействие и взаимопонимание. С этим я согласиться никак не могу. Если бы еще в качестве альтернативы, но никак не в качестве отрицания другого.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2017 10:41:10В мифе техно-научно прогрессизма действительтно некоторые такие соображения имеются.
Ну и у культистов чуть более раннего культа "рацио", возгласивших рациональные методы познания и соотв картину мира на их основе "венцом человеческой мысли". Часто в одном флаконе идет у "рациональных прогрессистов".
Однако в наше время все это в экстремальной форме вышло из моды.
Пафос "покорителя природы силой разума" как-то привял. 
Где граница-то?
Ну по этому самому "освоению естественной природы"?
У бобров где она начинается - за пределами хатки ( продукт их жизнедеятельности ) или запруды и плотины?
Они "оторвались" или еще нет? 
А термиты обитают в полном отрыве внутри термитника или еще не совсем? 
Кстати, немалая часть особей по сути его приделов и не покидают, видимо даже будучи не в курсе наличия некоей "естественной природной среды" за его пределами. Это уже "противоестественно" или еще не совсем?
А выкармливать рабочих пчел вместо маток? Какие из данных особей "естественнее"?
Генетически-то они идентичны по сути.

То есть отрыв от внешней среды распространенное явление.  Далее можно сказать, что это осознанно-неосознанно, преднамеренно или непроизвольно и тп. То есть начала этому процессу нет. Скорее наоборот, нет примеров лишенных какого-либо обособления.
.
"Венцом" не только мысли, но и природы можно считать эту "сотворенную" человеком картину мира. Здесь и религиозное представление и "жизнь в интернете" одного уровня. Например, чем не эрзацбытие реакция на присутствие в виде случайных сигналов-лайков. Если создать такую искусственную обособленную нервную систему , то чем это не форма бытия, притом скольугодно вечного, без конца..
Можно сказать, что это примитив. А что не примитив, что другое? Проблема- как отделить и обособить эту функцию нервной системы.  Скорее всего она самодостаточна только при первом рассмотрении. То есть, можно или нет оставить какую-либо психологическую функцию-канал после смерти?
.
Этот вопрос пытались решить во все времена. Исходя из понимания вечности и бытия. Прогресса нет. Кроме может быть виртуальной реальности.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2017 11:35:46Новое в любой сфере всегда создают и разнообразную новую проблематику, но при этом позволяет и другой уровень возможностей как правило.
А я за "развитие"  вот только формы его весьма бывают причудливы, что известно из истории.
Периодически проходящее "переформатирование" неких исторических общностей на определенных территориях, если говорим о "народах и государствах".
Насколько оно может осознаваться и соовественно активно соучаствоваться в сознательной деятельности людей, пусть хотя бы не на уровне "овладения силами природы", в смысле природными стихиями и энергиями в физической реальности, а хотя бы на уровне "минимизации вреда" от неизбежных при социальной эволюции изменениях иногда катастрофического характера ( получивших сравнительно недавно исторически название "революций" ) .

Чудесным образом это развитие невозможно остановить, как время. Мы просто обречены участвовать в этом естественном процессе, который иногда представляется как развитие, иногда по-другому. Но какие могут быть быть "претензии" к процессу, к другим, к себе.?
Почему в целом реальность единственна, а отношение к ней разнообразно? И для противоположного отношения совсем не надо быть другим. Просто наличие например "за" предполагает существование наличия "против". Так во всем.
.
Можно назвать революцией смену матриархата на патриархат? Можно, если  нет более значимых параметров.  Также можно назвать революцией переход от тирании к республике и наоборот.  Если это смена социальной или общественной модели. А если появились другие параметры, связанные с денежно-товарными отношениями и производством? То социальные и общественные параметры уходят на второй план. Вернее, остаются на втором плане. Пока никто не создавал условий для возникновения этих "надстроек". Наоборот, базис более консервативен и инертен. Новое нуждается в революции- мирной или нет.
.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2017 10:41:10В мифе техно-научно прогрессизма действительтно некоторые такие соображения имеются.
Ну и у культистов чуть более раннего культа "рацио", возгласивших рациональные методы познания и соотв картину мира на их основе "венцом человеческой мысли". Часто в одном флаконе идет у "рациональных прогрессистов".
Однако в наше время все это в экстремальной форме вышло из моды.
Пафос "покорителя природы силой разума" как-то привял. 
................................................................................
................................................................................

http://read.virmk.ru/p/paty_rus/07.htm
 Хорошее слово -прогрессизм. На самом деле прогрессисты есть везде. Что является противоположностью? По идее- консерватизм. Но на практике и среди консерваторов достаточно прогрессистов. 
Что же за категория такая и почему она есть везде и имеет проблемы с самоструктурированием и объединением? 
.
Как так получается, что например формальные противоположности коммунисты и капиталисты объединяются , а идейные "единомышленники" нет.  Потому, что сферы объединения разные.  Налицо иное деление, иная классификация деления на материалистов и идеалистов. В данном случае материалист и идеалист как критерий по отношению к чему либо и делению на этой основе.
.
Можно сказать, что прогрессизм свойство любого объединения и течений. А трудности объединения всего "пргрессивного" из-за непрактичности лозунга "Все прогрессивное- объединяйся".
.

Цитата: ЦитатаВажное значение прогрессисты придавали формированию рациональной финансовой и налоговой систем. Предлагаемые ими в данной сфере реформы предполагали: 1) пересмотр государственного расходного бюджета в целях сокращения расходов и отмены непроизводительных по своему назначению ассигнований; 2) внедрение прогрессивного подоходного и поимущественного обложения, а также прогрессивного налога на наследство; 3) постепенное понижение косвенного обложения и постепенная отмена косвенных налогов на предметы первой необходимости; 4) понижение таможенных пошлин “без угрозы существованию и развитию русского народного хозяйства”; 5) независимость Государственного контроля и подчинение его надзору всех доходов и расходов государства; 6) независимое положение Государственного банка и пересмотр его устава “в целях приспособления его к роли регулятора денежного обращения”; 7) отделение [c.139] сберегательных касс от Государственного банка и изъятие их из ведомства Министерства финансов; обращение средств сберегательных касс на развитие мелкого кредита. Прогрессисты считали необходимым создать при Министерстве торговли и промышленности совет по экспортным делам и специальный экспертный банк для проведения финансовых операций, связанных с интересами русской внешней торговли.

Или   обычное расхождение пожеланий и действий, интересов и обязанностей, слов и дел. Написанное утопия или реальность?  Может быть и тем и тем. Но граница между ними всегда реальна.

Цитата: zhyks от 26.01.2017 14:48:07Действительно, как внутригосударственные интересы  отличаются от межгосударственных, так и отличается ввод денег внутри одного государства и в международной торговле. 
.
Два острова 1 и 2-ой каждый со своими бумажными деньгами. В межостровной торговле почему-то используются деньги 2-ого острова. В чем здесь подвох? Что производство денег малозатратно , а "стоимость" их большая? 
Это есть. В первый оборот денег их стоимость равна стоимости товара , купленного на них. И это при том, что товар затратен, деньги нет. Но а дальше то что?
.
+
Это неоднократно перетиралось и так и остается непонятным.  То есть , одни (2-ой остров) ничего не делают, а едят. Другие нет. Потому, что у них все покупают на бумажки, которые дают в одноразовое пользование в долг. Где здесь подвох?

чем считаете отличается тнзв "ввод" при межгосударственной торгвле и кто его производит, кстати?
В межостровной торговле(да и на самих островах)  используются деньги сами по себе(в монетарной  форме практически), а не 2-го острова.
Из чего взялась эта идея что ракушки - деньги второго острова? Там до ракушек(если помните) на одном острове деньгами была рыба(марлины) на втором - поросятина.
На этапе ракушек каури "производство" - это сбор красивых ракушек выброшенных на берег. Эти фокусы(о котрых Вы говорите с "малозатратным производством" при большой "стоимости") в этот период малореальны, такая возможность возникает, как правило, лишь когда эрзацы денег начинают фабриковать.
Со мнением о том что ракушки каури "незатратный товар" я никак не могу согласиться. Так что нет, не стоимости товара купленного за ракушки. Тем и отличается на этом этапе что деньги (ракушки, соль, мера зерна и т..п) тогда ценны сами по себе, даже в отрыве от их функций эквивалента при обмене.
Зикс, Вы когда нибудь собирали каури?
Про +:
Непонятным остается из-за того не желают заметить разницы между деньгами и их эрзацами.
ЗЫ: Извините что отвечаю с таким опозданием, был в отпуске.
Дальше постараюсь потихоньку прокомментировать и остальные Ваши соображения.



ЗЫ:ЗЫ; по-прежнему не очень понятно что именно решается тем путем о котором Вы говорили.

Опубликован в политическом разделе
Поскольку его тема во многом пересекается с понятием "новая парадигма", я решил честную компанию уведомить.

Цитата: этнограф от 13.03.2017 10:54:12чем считаете отличается тнзв "ввод" при межгосударственной торгвле и кто его производит, кстати?
В межостровной торговле(да и на самих островах)  используются деньги сами по себе(в монетарной  форме практически), а не 2-го острова.
Из чего взялась эта идея что ракушки - деньги второго острова? Там до ракушек(если помните) на одном острове деньгами была рыба(марлины) на втором - поросятина.
На этапе ракушек каури "производство" - это сбор красивых ракушек выброшенных на берег. Эти фокусы(о котрых Вы говорите с "малозатратным производством" при большой "стоимости") в этот период малореальны, такая возможность возникает, как правило, лишь когда эрзацы денег начинают фабриковать.
Со мнением о том что ракушки каури "незатратный товар" я никак не могу согласиться. Так что нет, не стоимости товара купленного за ракушки. Тем и отличается на этом этапе что деньги (ракушки, соль, мера зерна и т..п) тогда ценны сами по себе, даже в отрыве от их функций эквивалента при обмене.

Сразу следует отметить, что это будет взгляд из будущего на прошлое и к тому же субъективный. Поэтому на каждую экономическую ситуацию своя экономическая теория или школа. Общие принципы есть, но нет общей теории. Сегодня налоги надо повышать, а завтра понижать. Сегодня увеличивать госрегулирование, завтра оно дорого.

Цитата: этнограф от 13.03.2017 10:54:12Зикс, Вы когда нибудь собирали каури? Непонятным остается из-за того не желают заметить разницы между деньгами и их эрзацами.

Каури нет. Одно время собирали пробки от бутылок и использовали из как деньги при игре. Вариант денег. Доиндустриальный, потому, что сама игра ничего не стоила и уже "была".
Можно иметь эрзацы денег. В том числе до нематериальных. Но определяющим общество будут не они, а "настоящие", отношение к ним и их использование. Деньги объединяют все мировое сообщество в единый организм.

Цитата: этнограф от 13.03.2017 10:54:12Про +:

ЗЫ: Извините что отвечаю с таким опозданием, был в отпуске.
Дальше постараюсь потихоньку прокомментировать и остальные Ваши соображения.

Цитата: этнограф от 13.03.2017 10:54:12ЗЫ:ЗЫ; по-прежнему не очень понятно что именно решается тем путем о котором Вы говорили.

О каком пути? 
По случаю  с МЭК ссылочка, что снимает некоторые вопросы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальные_права_заимствования

Это "ввод денег между островами" не только без начального обеспечения, но и без "долга" по обеспечению.
Естественно это возможно и имеет смысл при развитых ден. отношениях. В том числе привязке кол-ва денег к внешним открытым результатам. А это трудно сделать например без МВФ с его требованиями.

Цитата: zhyks от 14.03.2017 06:28:21Сразу следует отметить, что это будет взгляд из будущего на прошлое и к тому же субъективный. Поэтому на каждую экономическую ситуацию своя экономическая теория или школа. Общие принципы есть, но нет общей теории. Сегодня налоги надо повышать, а завтра понижать. Сегодня увеличивать госрегулирование, завтра оно дорого.

Но мы же с вами пытаемся уйти от этих "школ" в сторону конкретных примеров...Довольно хорошо известно, как происходило. Ценность примера с островами в том шо там ситуация достаточно простая и позволяет увидеть то чего потом стало замаскировано.

Цитата: zhyks от 14.03.2017 06:28:21Каури нет.

Потому и думаете что их легко можно сколько хочешь найти

Цитата: zhyks от 14.03.2017 06:28:21По случаю  с МЭК ссылочка, что снимает некоторые вопросы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальные_права_заимствования

Это "ввод денег между островами" не только без начального обеспечения, но и без "долга" по обеспечению.
Естественно это возможно и имеет смысл при развитых ден. отношениях. В том числе привязке кол-ва денег к внешним открытым результатам. А это трудно сделать например без МВФ с его требованиями.

СПЗ(как и другие эрзацы денег) от последних отличаются тем что сами по себе никакой ценности не представляют, это всего лишь учетная запись в "бухгалтерии".
А из каури можно было сдерать красивое ожерелье и подарить любимой девушке, из золота-серебра навить цепочек-колечек и т.д и т.п. 
Так вот, когда денежная масса ограничена колличеством  доступного эквивалента(все равно чего выступает в этой рояли: соль, ракушки, серебро или батарейки) закономерности будут одни, а когда осуществляется Джонова мечта  и денежная масса становится ничем не ограниченной - совершенно другие. Причем, хорошо известно какие и чем в ИТОГо закончится дело..