Новая парадигма
4,060,691
28,999
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 09:41:42 |
Деньги - МЕРА общественной полезности.
новая дискуссия Дискуссия 717
Видимой недоработкой самого Маркса ( хотя в незаконченных томах его Капитала есть указания что он это начал понимать ) и его тем более бездарных начетничающих последователей было непонимание именно этого казалось бы простого положения.
Приведшее их в финале вообще к какой-то даже метафизической уже демонизации товарно-денежных отношений, которые у марксиствующих почему-то и зачем-то должны "отмирать".
Общественной полезности в самом широком смысле от, т.е. РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ вообще любой деятельности человека, именно полезности совершенно конкретного труда, а не какой-то его абстракции.
Бесполезный труд ( трудовая деятельность ) не признанный обществом, а в рыночной модели его полезность признается конечным покупателем "голосующим кошельком" - совершенно бесполезен, пардон за тавтологию, а значит просто в пустую.
"Эквивалент" - это уже устарело как понимание, разве как "эквивалентный обмен".
"Мера" - это несколько другое. Явно уже имеет какое-то отношение к информации.
Простейший пример измеримого эквивалентного обмена.
Допустим у кого-то возникла потребность обменять некую емкость определенного объемом на другую ровно такого же объема, но иной формы. В качестве основного критерия обменной операции выступает именно объем.
Физически же это могут оказаться весьма разные объекты, тем не менее если стороны именно объем посчитали достаточным и главным критерием для принятия решения по обмену, то объем с их т.з. "эквивалентный" будет произведен.
Как убедиться что он именно "эквивалентен"?
Простейший способ налить воду в одну емкость и перелить в другую.
Вода выступит тогда своеобразным "измерителем на физическом носителе".
Напомню что меняем-то мы вовсе не воду, а сами емкости по критерию "эквивалентного объема".
Можно и по другому - у каждой из сторон есть свои способы измерения воды в емкостях они не туже самую воду нальют, а другую.
Тогда налитая вода приобретет уже некие количественные характеристики т.е. налита не просто вода, а вода занимающая объем допустим кубического дециметра ( литр ).
Но можно и по другому - мы научились измерять объемы тел, используя математические вычисления.
Воду лить будет не обязательно вовсе, но необходимо будет обменяться информацией позволяющей путем опять же информационных процессов вычислений высчитать объемы и уже тогда на основе исключительно информации совершить обмен.
Надеюсь пример понравится любителям все зачем-то измерять весом известного металла в его физическом варианте.
Возможно, что современная экономика, наверное пугающая какими-то "ужасами неэквивалентности", функционирующая в сфере обмена, с использованием электронных денег, т.е. по сути неких информационных блоков/команд совершенно "оторванных от физического носителя" станет для них менее удивительна и пугающа.
Приведшее их в финале вообще к какой-то даже метафизической уже демонизации товарно-денежных отношений, которые у марксиствующих почему-то и зачем-то должны "отмирать".
Общественной полезности в самом широком смысле от, т.е. РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ вообще любой деятельности человека, именно полезности совершенно конкретного труда, а не какой-то его абстракции.
Бесполезный труд ( трудовая деятельность ) не признанный обществом, а в рыночной модели его полезность признается конечным покупателем "голосующим кошельком" - совершенно бесполезен, пардон за тавтологию, а значит просто в пустую.
"Эквивалент" - это уже устарело как понимание, разве как "эквивалентный обмен".
"Мера" - это несколько другое. Явно уже имеет какое-то отношение к информации.
Простейший пример измеримого эквивалентного обмена.
Допустим у кого-то возникла потребность обменять некую емкость определенного объемом на другую ровно такого же объема, но иной формы. В качестве основного критерия обменной операции выступает именно объем.
Физически же это могут оказаться весьма разные объекты, тем не менее если стороны именно объем посчитали достаточным и главным критерием для принятия решения по обмену, то объем с их т.з. "эквивалентный" будет произведен.
Как убедиться что он именно "эквивалентен"?
Простейший способ налить воду в одну емкость и перелить в другую.
Вода выступит тогда своеобразным "измерителем на физическом носителе".
Напомню что меняем-то мы вовсе не воду, а сами емкости по критерию "эквивалентного объема".
Можно и по другому - у каждой из сторон есть свои способы измерения воды в емкостях они не туже самую воду нальют, а другую.
Тогда налитая вода приобретет уже некие количественные характеристики т.е. налита не просто вода, а вода занимающая объем допустим кубического дециметра ( литр ).
Но можно и по другому - мы научились измерять объемы тел, используя математические вычисления.
Воду лить будет не обязательно вовсе, но необходимо будет обменяться информацией позволяющей путем опять же информационных процессов вычислений высчитать объемы и уже тогда на основе исключительно информации совершить обмен.
Надеюсь пример понравится любителям все зачем-то измерять весом известного металла в его физическом варианте.
Возможно, что современная экономика, наверное пугающая какими-то "ужасами неэквивалентности", функционирующая в сфере обмена, с использованием электронных денег, т.е. по сути неких информационных блоков/команд совершенно "оторванных от физического носителя" станет для них менее удивительна и пугающа.
ОТВЕТЫ (120)
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 11:51:52 |
Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 09:41:42
Вот это номер!
Полезность/бесполезность труда - признается обществом, посредством голосования кошельком?!
Т.е. у той части общества, у которой кошелек толще, диктует, что полезно, а что нет, тем самым увеличивая толщину кошелька и свое влияние на полезность/бесполезность?
По мне так все просто.
Деньги, являются и мерой, и эквивалентом, в процессе обмена денег на деньги, в каком виде бы они не были.
А когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления. В такой конфигурации, верного... да что там верного, единственного, всех устраивающего решения - нет.
А псевдонаучность, расширяет количество аргументов, до бесконечности.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 13:34:54 |
Цитата: ges42 от 19.03.2017 11:51:52
А кем же?
Сами, когда в супермаркете продукты покупаете чем голосуете?
Полезное что-то видимо купите, а бесполезное нет.
Это совершенно не зависит от толщины кошелька - любой чел., даже побирающийся бомж, периодически что-то приобретает, причем прихотливо разбираясь в сортах, допустим, дешевой водки.
А кто-то может сопоставляет цены на люксовые авто, что любопытно тоже ведь сопоставляет и цены и характеристики и потом также голосует ну может не кошельком, а "счетом".
Просто разные сегменты рынка, а принцип то же.
Причем настолько, что самый "толстокошельковый" окажет влияние на рынок дешевой алкогольной продукции, вне зависимости от толщины своего кошелька, близкое к нулю - в силу того, что подавляющее большинство толстосумов приобретают алкогольные напитки другого класса. Верно и наоборот.
Что любопытно, совершенно так же голосовал покупатель в сфере личного потребления даже в плановой экономике, правда не всегда удачно, потому как за него кто-то предварительно решал, что носить он будет не иначе как всеми любимую модель обуви "прощай молодость", потому как на основании некоей записки с обоснованием из ННИ КО ( НИИ кондовой обуви
) некто в ГОСПЛАНе выдавал плановое задание обувной фабрике "Красный Лапоть" на производство сего дивного дива обувной индустрии.А покупатель воротил нос почему-то пытаясь давиться в очереди за "австрийскими сапогами"-тм, да еще по цене в среднюю в/п ИТР или служащего. И брать навязываемое ему чудо советского обувьпрома отказывался - не хотел голосовать рублем даже после уценки ниже себестоимости, ну разве когда "совсем даром" - на дачу.
Про обмен 100 рублей на 100 рублей ( наверное можно на 99 ) зачем он вообще?
"когда деньги обмениваются на не деньги, то происходит псевдонаучный процесс - сопоставления." - это даже не пять, а 6+
Про "псевдонаучность процесса сопоставления".
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 14:05:58 |
Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 13:34:54
Вы сейчас и привели в пример псевдонаучный процесс
Как же не имеет значение толщина кошелька? И тут же приводите в пример водку и люксовый автомобиль. А разница появилась потому что, труд одних - "менее полезен", чем труд других и точно не с точки зрения тех, чей труд "менее полезен"
Деньги на деньги - это те же курсы валют и не только.
В госплане, если я правильно понимаю, оценивали еще и потраченные ресурсы, в самом широком смысле слова. И здесь они в ширпотребе прилично ужимались.
Те же хрущевки - это не от ущербной фантазии, а от задачи: кол-во жилья имея столько то ресурсов.
Над системой сопоставления - стоит структура общества, которая эту систему может как загнуть, так и разогнуть. И она будет работать и в таком, и в таком виде. Если происходят какие то проблемы, значит структура общества и система сопоставления, шибко разнятся.
А значит в дальнейшем, либо структура под систему, либо наоборот, в истории всякое бывало, но изменения - неизбежны.
Вы пытаетесь из недостаточного количества частностей, вывести какую то общую систему.
Система сопоставления "деньги - не деньги" - напрямую связана со структурой общества, пытаться описать ее отдельно, как независимую систему - это либо мартышкин труд, либо попытка манипуляции, с целью изменить структуру.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 16:22:56 |
Цитата: ges42 от 19.03.2017 14:05:58
Разговор лишь о признании полезности рыночными механизмами.
Писал исключительно на данную узкую экономическую тему в связи с возникшим вопросом, уже который раз, что же такое "деньги" в чем на самом деле ничего особо загадочного нет.
Полезность, т.е. востребованность обществом с лице его членов материальных и теперь уже информационных благ измеряется именно в "у.е.", но при помощи соотв механизмов на конкурентном и вообщем-то уже достаточно насыщенном рынке.
На монополизированном например механизмы будут давать сбой.
Общество сложно утроено.
Очень разные группы в нем по потребительским предпочтениям.
Действительно структура сложная.
"Сопоставление" происходит в голове каждого отдельного индивида.
Странно это отрицать, как если бы каждый хоть раз не принимал решение о серьезной покупке чего-то допустим долгого пользования решая задачу "цена-качество" да еще и с учетом уже массы индивидуальных предпочтений по техническим параметрам приобретаемого объекта.
Тем не менее курильщики, например, тоже члены общества, хотя некурящих совершенно не занимают ни цены ни качество табачных изделий вне зависимости от "толщины кошелька" - совсем не занимают.
Где увидели вывод каких-то общих систем когда частные достаточно локальных аспект разбирается?
ЗЫ. Действительно, на этапе расселения крестьян, оказавшихся в бараках ( в лучшем случаю в комнатах коммуналок ) в процессе форсированной индустриализации возможно и не самое плохое решение, как минимум значительная часть расставляемых была рада и такому отдельному жилью.
Но разговор об обществе накопленного общественного богатства - когда в хрущевки почему-то уже не хотят, так же как валенки и телогрейки зимой нескольких "типо-размеров".
Можно словами китайских товарисчей, поставивших задачу построения "среднезажиточного общества".
Об этом обществе разговор и соотв структуре экономики обеспечивающий эту самую "зажиточность", а не по нормированному распределения в мобилизационной экономике.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 07:35:23 |
Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 16:22:56
Рыночными механизмами, можно оценить лишь субъективную полезность. Далее субъективное - обзывается объективным и пошел расколбас.
Процесс обмена денег на "не деньги" - сопоставление, деньги в этом процессе не являются мерой или эквивалентом.
Этот процесс неразрывно связан со структурой общества и они взаимовлияют на друг на друга.
Посмотрим на историю.
РИ предсмертное состояние
В социальной структуре населения, по мнению Л. В. Жуковой, можно выделить пять крупных категорий:
1. высший государственно-бюрократический аппарат, генералитет, помещики, банкиры, крупные и средние предприниматели, архиереи церкви, академики, профессора и другие - 3%;
2. мелкие предприниматели, основная часть гражданской и военной интеллигенции, среднее чиновничество, инженерно-технические работники, учителя, врачи, офицерский корпус, священнослужители, мелкие служащие государственных учреждений, городские обыватели, кустари, ремесленники и другие - 8%;
3. крестьяне, казаки - 69%, в том числе зажиточные - 19%, средние - 25%, бедные - 25%;
4. пролетарское население: промышленные, транспортные, сельскохозяйственные и другие рабочие, рыбаки, охотники, прислуга и другие - 19%;
5. люмпенские элементы: нищие, бродяги, уголовники — около 1%.
Ничего не напоминает?
Я не вижу смысла, рассматривать деньги - отдельно, как некую самостоятельную сущность.
Экономика - это описательная "наука". Для оправдания "научности", берутся утверждения, обзываются аксиомами, а в качестве доказательств только субъективные примеры. Из этого потом выстраивается сложное и запутанное тело.
Новая парадигма - это точно не обсасывание современной "экономики". Обсасывание современной "экономики" - это чтобы такое изменить, чтобы ничего не изменилось
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 10:34:37 |
Цитата: ges42 от 20.03.2017 07:35:23
Объективная общественная полезность действительно складывается из суммы субъективных индивидуальных полезностей.
Индивидуальная полезность субъективна, а вот "общественная" уже объективна.
Что здесь удивительного?
Ясно написал конкурентный насыщенный рынок.
Если на рынке два продавца яблок и три на них покупателя среднюю цену на кило яблок - действительно будет сложно вывести объективно ли она измерима в деньгах. Действительно может слабо отражать некую усредненную полезность яблок.
А вот когда продавцов десяток и покупателей сотни, то собрав статистику по сделкам вполне можно уже более менее объективно сделать какие-то выводы.
Не рассматривать деньги, как некую категорию экономическую, а также видимо заодно всю систему денежного обращения и товарно-денежных отношений. ( причем здесь "сущность"?
).Можно попробовать и в личной жизни, но тогда видимо придется в тайгу переселится по методу лыковых.
Кстати описания также могут быть разными.
Претензия к "ненаучности" данной отрасли знания проистекает, как правило, из непонимания специфики предмета изучения.
Медицина как это не странно тоже по большей части описательна и не и не имеет абсолютных рецептов.
Обсуждать почему она не физика можно конечно, только вот зачем?
У общественных "наук" свои предметы изучения, его формы и методы, иногда весьма специфические, так что кажутся не меньшим шарлатанством чем "кажущееся" кому нибудь почти алхимическая чудесность откровений физиков о микромире.
Новая Парадигма действительно шире понятие, но обсуждалась вновь всплывшая тема денежного обращения и самих "у.е."
Об этом и речь.
ЗЫ. Вставка на исторические темы - для обсуждения подобного есть исторический раздел.
Наверное там кому-то что-то напоминает 70% крестьян - мне в социально-экономической структуре современных развитых стран эта цифра мало что напоминает.
А также про "рыбаков с прислугой".
В любом случае очень хорошо, что подключились к обсуждению, темы же волнуют публику.
Вот недавно где-то попалось как один из пользователей недоумевал, как это можно подходить к проектированию мостов с плавающей мерой метра.
А в экономике царят процессы, она процессуальна прежде всего, динамична, в ней все "плывет" - это не мост или дом.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 11:09:17 |
Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 10:34:37
Объективная общественная полезность может присутствовать в индивидуальной, в той или иной доле, а может и отсутствовать вовсе.
Поэтому она никак не может быть суммой.
Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 10:34:37
Да хоть миллион. Максимальный достоверный вывод - это стоит ли заниматься яблоками как бизнесом. И если - да, то какие варианты и перспективы.
Объективная полезность - тут будет только вредить, так как много чего ограничивает.
ЦитатаПретензия к "ненаучности" данной отрасли знания проистекает, как правило, из непонимания специфики предмета изучения.
Медицина как это не странно тоже по большей части описательна и не и не имеет абсолютных рецептов.
Но медицина и не претендует на замещением собой, всё и вся.
ЦитатаЗЫ. Вставка на исторические темы - для обсуждения подобного есть исторический раздел.
Наверное там кому-то что-то напоминает 70% крестьян - мне в социально-экономической структуре современных развитых стран эта цифра мало что напоминает.
А также про "рыбаков с прислугой".
Тут как бы... надо немного приложить усилий, а не дословно....
Например успехи СССР, в немалой степени связаны с трансформацией структуры общества. Как и развал.
Как и текущая ситуация в РФ.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 12:17:05 |
Цитата: ges42 от 20.03.2017 11:09:17
Разговор лишь о способе денежного измерения некоей величины. Например для измерения "емкости рынка".
Выводы стоит или не стоит заниматься чем-то там бизнесу действительно можно делать в т.ч. и на основе обсуждаемой информации.
Средняя величина цены возможных продаж, вернее ее динамика, неплохая отправная точка для размышлений.
Еще раз, не нравится термин полезность, использующийся в соотв литературе, замените на "востребованность"( потребителем ).
Ее кроме как регистрацией проданных потребителям объемов невозможно оценить.
Бесполезное ими не покупается и соответственно не продается.
Регистрируются, как цены так и объемы, поскольку именно цена условной единицы ( чуть когда конечный продукт в шт. ) чаще всего и любопытна.
Экономика тоже не претендует. Она просто кругом и всюду.
Есть такое такое понятие даже как "Человек Экономический".
Мы все в его состоянии, а вот члены помянутой семьи лыковых пока жили в тайге такими людьми не являлись.
Мы же все поголовно, причем в постоянном режиме.
Поскольку, если работаем, то ежедневно выступаем в роли "продавцов себя", но одновременно практически ежедневно совершаем массу иногда массу действий по покупке этого самого "полезно-потребного".
И наша почасовая или ежедневная зарплата уже в соотв статистике мало того еще и повод для налоговых историй, так же как чек в любом супермаркете - все это уже первичная эмпирика для экономических исследований.
Так что перефразируя - жить в системе экономических отношений и быть от них свободным не получится.
Как можно без них - уже помянул.
Во многом так жила еще сравнительно недавно и крестьянская семья, производившая значительную часть потребного продовольствия и даже частично предметов быта и орудий в порядке скажем так "семейной самодеятельности". Но в наше время такое просто не возможно.
Оттого вопросы этой самой "экономики" так всех волнуют, порой гораздо больше чем собственное здоровье, т.к. фактически экономические решения, хотя бы в качестве покупателей мы принимаем по сути в ежедневном формате.
ЗЫ. Про "успехи и неуспехи СССР" другая тема.
Модель СССР уже в прошлом, сейчас другие социально-экономические и политические модели в ходу.
Вообщем умер максим или померла так померла.
Кстати сказанное вовсе не повод подобную систему или как в у марксистов "общественный строй" демонизировать или "раезировать".
Всякому овощу свое историческое время.
На определенные вызовы его советская модель отвечала в период своего наивысшего подъема и даже демонстрировала определенную успешность, потом перестала. Бывает. Причем всегда в истории.
Другое дело, что в силу локальной уникальности и стечения исторических обстоятельств такие формы организации обществ могут и "зависать" на весьма длительные строки. Но подобное лишь исключение подтверждающее общее правило.
Неадекватные историческим вызовам модели организации обществ молох истории отправляет на историческое кладбище с неумолимой беспощадностью.
Для меня исходный пункт именно вызовы исторического времени, а не "красота моделей" сами по себе в историческом вакууме.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 13:32:17 |
Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 12:17:05
Полезность - это одно, востребованность - другое. И это две большие разницы. Востребованность не равно объективная полезность, а зачастую противопоставлены друг другу.
Цитата: VoxPopuli от 20.03.2017 12:17:05
Экономика – это система производства, распределения, обмена и потребления товаров и услуг. Полезность, общественная полезность, здесь служат лишь нижним ограничителем, когда ситуация ну уж совсем ни в какие рамки не лезет, причем это динамический ограничитель, с вектором вниз.
С производством, пока используются только физические величины (шт., метры, тонны, часы и т.д.) - вопросов нет.
В процессах распределения и обмена используются деньги и путем сопоставления появляется конкретное число. Сами процессы распределения и обмена, напрямую зависят от структуры общества. В меньшей степени от производства (при одном и том же уровне производства, эти процессы могут сильно отличаться). И вообще не зависят от потребления.
Потребление зависит от доходов и структуры общества, т.е. абсолютно манипулируемая штука. Даже казалась бы еда - объективная потребность, а конкретно чего, сколько, как и т.д....
Доходы - это часть распределения.
Заметьте, что здесь невозможно применить "я заработал"
В этом конкретном обществе, в это конкретное время, это считается "заработал"А сама экономика, если оставить за скобками производственную часть, лишь свод правил, причем в основе по большей части утверждения, это так потому что так и все. А дальше пошло развитие причинно-следственных связей, тоже не бесспорных. Некий придворный трактат или кодекс, для обоснования положения вещей, который, если и уточняется/изменяется, то не в принципиальных вещах.
Как пример, замените востребованность на объективную полезность. Начните требовать это от экономических субъектов, без вариантов отвертеться. И вся стройная, казалась бы не теория а глыба, посыпется к едрене-фене.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 15:38:28 |
Цитата: ges42 от 20.03.2017 13:32:17
Я пользуюсь устоявшейся терминологией - познакомьтесь с ней.
Это не бытовое понимание "вредного и полезного", а специальное терминологическое.
Для экономики все что востребовано потребителями полагается "полезным" - они сами решают.
И средняя цена бутылки водки будет рассчитываться так же как кило бананов, вне зависимости от того что кто-то считает водку просто ядом, а кто питие водки "грехом" пьянства.
Если будет введен сухой закон разной степени мягкости/жесткости ( это административное, а не экономическое ограничение или запрет на потребление ), то все равно появятся данные о средней стоимости условного литра самогона, но уже на черном рынке, произведенного в порядке незаконного предпринимательства или экономической ( потому как с целью продажи и незаконного тогда обогащения ) деятельности.
Думаю, что непонимание именно здесь кроется - не интересуют экономистов какие-то "общественные моралите" это не их епархия просто.
И да, есть даже данные причем в этих самых "у.е." о разовых дозах разных наркотических веществ на этом уже откровенно "криминальном рынке".
Но для его исследования это будет объективная эмпирика. И единицей измерения будут и там объемы и "у.е.".
Сама сделка купли-продажи особенно в сфере индивидуального потребления мало изменилась за тысячи лет.
Никаких "придворных трактатов" для этого не нужно.
Это глубоко укоренившихся, скажем так, "экономический обычай", имеющий очень давний исторический генезис.
Такие сделки в повседневном варианте совершали и в СССР покупателями в магазинах и на т.н. колхозных рынках или "толкучках".
Есть и формы натурального распределения. Тоже известные исторически.
От "пожалованного за заслуги поместья с тысячью душ", до блокадных хлебных карточек.
Это уже несколько другая история.
Можно, например, распределять по куску хозяйственного мыла на нос в месяц.
Но это будет тогда не сфера товарно-денежных обменов, а сфера натурального распределения.
Возможна ли своеобразная "распределительная экономика" - да, именно к ней утопично стремилась советская плановая модель, где фантазийно декларировалось какое-то "отмирание товарно-денежных отношений", в то время как зарплаты платились в денежном выражении, а люди бегали по магазинам.
К "едрене-фене"
с очень большой степенью вероятности будут посланы любители пересадить население на распределительную модель не в условиях, когда оно поставлено на грань выживания в критический военный период, лишающую его столь любимого пусть и "микросвободного" выбора купить вместо куска хозяйственного мыла кусок дефицитного земляничного. ЗЫ. "Требовать это от экономических субъектов, без вариантов отвертеться" - пора, наверное, только чего требовать-то? А главное зачем?
Что бы перестали производить кому-то показавшее вредным жидкое мыло, а исключительно "натуральное хозяйственное"?
Ну пусть минздрав выкатит исследование об их вредности и/или полезности - можно жидкое мыло, столь полюбившееся сейчас покупателям, вообще запретить или обложить акцизом ( это будет уже экономическая форма демотивации потребления, да еще с "фискальным эффектом" ).
А может вообще перестать занимать подобной "едреней-феней" и пусть сами покупатели, что им нравится разберутся, а производители под их скусы, выраженные платежеспособным спросом подстроятся?
Давал ссылку на ликбез по теме исторический следующий за классикой в т.ч. в марксистском варианте.
http://www.grandars.ru/student/ekonomicheskaya-teoriya/marzhinalizm.html
ЦитатаМетодологический инструментарий маржинализма позволил в конце концов снять вопрос о первичности и вторичности экономических категорий, считавшийся столь важным у классиков. Это произошло благодаря предпочтению причинно-следственному подходу функционального, ставшего важнейшим средством анализа, превращения экономической теории в точную науку.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 08:58:35 |
все сильно проще.
на данный момент.
есть условный потребитель, есть условный владелец.
доход потребителя - зарплата потребителя
расход владельца - зарплата потребителя
расход потребителя - товары и услуги приобретаемые потребителем
доходы владельца - товары и услуги приобретаемые потребителем
Трактат выдвигает аксиому - должна быть прибыль, иначе каюк.
Соответственно система постоянно стремится к развалу.
Далее изобретаются способы компенсации.
Фиатные деньги, кредитование, социальная политика государства и т.д. Но все это мелкая хрень, по сравнению с НТП. НТП - расширял до определенного момента, доступ к сырью и энергии, и только как следствие идет массовое производство.
Сам НТП - это результат поиска вариантов компенсации и развивается исключительно в парадигме, что нужно условному владельцу. Т.е. используется лишь часть его потенциала. Большая или меньшая часть, мне не ведомо.
Вся ваша "вода" выше, это точно такая же идеологическая обработка, преследующая цель: создание человека экономического. Как и существовала в свое время обработка, для создания нового человека.
Проблема в новых вариантах компенсаций. Пока их нет. Точнее, нет таких вариантов, которые не изменяют суть системы.
на данный момент.
есть условный потребитель, есть условный владелец.
доход потребителя - зарплата потребителя
расход владельца - зарплата потребителя
расход потребителя - товары и услуги приобретаемые потребителем
доходы владельца - товары и услуги приобретаемые потребителем
Трактат выдвигает аксиому - должна быть прибыль, иначе каюк.
Соответственно система постоянно стремится к развалу.
Далее изобретаются способы компенсации.
Фиатные деньги, кредитование, социальная политика государства и т.д. Но все это мелкая хрень, по сравнению с НТП. НТП - расширял до определенного момента, доступ к сырью и энергии, и только как следствие идет массовое производство.
Сам НТП - это результат поиска вариантов компенсации и развивается исключительно в парадигме, что нужно условному владельцу. Т.е. используется лишь часть его потенциала. Большая или меньшая часть, мне не ведомо.
Вся ваша "вода" выше, это точно такая же идеологическая обработка, преследующая цель: создание человека экономического. Как и существовала в свое время обработка, для создания нового человека.
Проблема в новых вариантах компенсаций. Пока их нет. Точнее, нет таких вариантов, которые не изменяют суть системы.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 09:10:30 |
Цитата: ges42 от 21.03.2017 08:58:35
Ошибка в ваших формулах.
Каждый владелец также является и потребителем, так что его доходы - это не только зарплаты работников, но и расходы других владельцев, в том числе на люксовые товары, которые работникам не по карману, а вот другим владельцам они "хочутся".
При равновесном рынке то есть когда работники получают зарплату согласно своей рыночной стоимости единственным источником прибыли одних владельцев становятся убытки других владельцев.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 09:26:25 |
Цитата: Поверонов от 21.03.2017 09:10:30
В общем случае, эти уточнения абсолютно не важны, в плане что владелец - одновременно потребитель. Потому и "условный"
Единственный источник прибыли - расширение доступа к сырью, энергии для условного владельца. Как только расширение замедляется или сворачивается. Система без вариантов - схлопывается.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 09:46:24 |
Цитата: ges42 от 19.03.2017 11:51:52
Подчеркнутое именно так. Если проследить исторический путь высокотехнологических изделий потребительского назначения ( то есть исключая военно-ориентированные ) то легко заметить как такие изделия как автомобили, телевизоры, холодильники, телефоны( а ранее брюки и сапоги ) шаг за шагом превращались из люксовых товаров в товары ширпотреба. Именно потому что за них всегда голосовали кошельком сколько бы они ни стоили. И это непрерывное кошельковое голосование привело их к массовому производству.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 11:12:52 |
Цитата: Поверонов от 20.03.2017 09:46:24
К массовому производству, привел научно-технический прогресс и разделение труда, который к кошельковому голосованию можно привязать очень косвенно.
Скорее НТП явился причиной появления массового кошелькового голосования, но никак не наоборот.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 22:00:36 |
Цитата: ges42 от 20.03.2017 11:12:52
К массовому производству привел непрекращающийся платежеспособный спрос, благодаря которому поддерживалось непрерывное инвестирование в расширение производства товаров, дошедшее до уровня ширпотреба.
А НТП явился результатом инвестирования в него. Частично в угаре гонки вооружений.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 04:37:00 |
Цитата: Поверонов от 20.03.2017 22:00:36
Средний класс, появился только после ВОВ. Считается, что благодаря тому, что фордовские размышлизмы были возведены в ранг государственной политики.
Т.е. массовый спрос или общество потребления - это искусственный процесс, и очень молодое явление. Массовое производство, намного старше.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 07:36:56 |
Цитата: ges42 от 21.03.2017 04:37:00
Ага а сапоги повсеместно в городах начали носить еще в 19 веке до Форда. Между тем изначально сапоги и брюки - это люксовая одежда всадников.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 10:00:11 |
Цитата: Поверонов от 20.03.2017 22:00:36
На заре промышленной революции более 90% населения "передовых стран" ее "застрельщиков" жило в полной нищете, какой еще невероятный платежеспособный спрос? При частых еще тогда случаях массового голода.
В колониях также не шло речи о каком-то удивительном спросе не говоря о "платежеспособном" - они просто выдаивались местной колониальной верхушкой в одни ворота метрополии, скажем так "неэкономическими" методами.
В т.ч. и монетарных металлами конечно, что насыщало ими сферу обращения - но обслуживала она больше узкий сигмент "состоятельных господ".
Описанные явления, именно в смысле расширения рынков платежеспособного спроса, как в колониях так и в метрополиях стали явственно проявляться лишь в 19в., когда технический прогресс, как экономическое и уже и социальное явление был запущен и лишь набирал обороты.
Здесь к одной из основ его взрывного развития действительно можно отнести широкое распространение практически чисто финансовых технологий, а именно, печати бумажных денег, доверие к которым в широких слоях населения ( которые и составляют основу любого широкого спроса на массовую продукцию ) еще 18в было очень незначительным.
Массовое производство это не видвуждские сервизы для английских джентри ( платежеспособный спрос люксового сегмента ), а дешевый текстиль и штампованая посуда для "рабочих и крестьян".
Природа этой самой НТП, произошедший сначала технической революции, а затем научной, трансформировавшихся в "научно-техническую", имеет сложный характер.
Этот комплексные процессы привели к массовому распространение небывало изобильных для сравнительно короткого исторического промежутка времени разного рода технических усовершенствований, использование которых привело в конечном итоге к утверждению индустриального экономического уклада в производящей части экономики, заменивший собой аграрную, которая в настоящее время осталась в виде небольшого сектора.
Лишь у пропагандистов мифологии монетаризма весь мир крутится вокруг "платежеспособного спроса", который настолько источник всего и вся на свете, что хоть изображай сеятеля на вертолете не иначе как вселенским спасителем, а то фсе умрем.
Никто не спорит о его важности, но не до такой же степени.
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 12:49:01 |
Цитата: VoxPopuli от 21.03.2017 10:00:11
Науч-Тех-Прогресс состоялся. И вот у меня неубиваемая клавиатура, картинка как с журнала и цена интернета равная 0,5 литра. Но я не знаю чему я этим обязан. На все есть специальные люди. Но они не попрут против финансовых условий и потоков.
Больше всего о современной экономике у К.Маркса?
Вот например, об эквиваленте обмена у него.
http://e-libra.ru/read/346312-kapital.html
ЦитатаХолст выражает свою стоимость в сюртуке, сюртук служит материалом для этого выражения стоимости.Первый товар играет активную, второй пассивную роль. Стоимость первого товара представлена как относительная стоимость, или он находится в относительной форме стоимости. Второй товар функционирует как эквивалент, или находится в эквивалентной форме.
Он классик, ему можно. Но он не рассказал о реальном, действующем расширенном производстве в полном цикле. А в виде примера из природы о хищнике- жертве. Видимо ориентировался на охотников- землепашцев. Я имею ввиду, он не встроил капиталиста с его средствами пр-ва в экономический процесс в разных вариантах.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 14:58:35 |
Цитата: zhyks от 21.03.2017 12:49:01
Он ориентировался на наблюдаемые непосредственно в Лондоне того времени воочию "ужасы хищного капитализма" в виде работных домов, например.
Так что пафос социальный понятно откуда.
А в экономических построениях он продолжал в русле классики политэкономии своего времени.
Частично выше поминал, какие к ней уже к концу даже 19 веке накопились отрефлексированные вопросы/претензии.
Основных две:
1. Широкое использование разного рода абстрактных категорий, свойственное всем переходным от натурфилисофских к научным дискурсам, многие из которых при всем "удобстве" в достаточно еще спекулятивно-философских построениях высокого уровня концептуализации не находили в последствии "эмпирической опоры".
Время было еще такое "изгнание духов абстрактной метафизики из храма науки" в опоре на эмпирику.
Упомяну в качестве примера любимый в марксизме "абстрактный труд".
При все "красоте" построений, во многом унаследованной от домарксистской классики, с эмпирической фиксацией данной категории обнаружились очевидные проблемы, в отличие от "конкретного труда" из любого зарплатного листка с данными человеко-часов/дней и суммой за них денежного вознаграждения.
Это лишь пример на знакомом большинству марксистском материале, а в 19 веке рядом с марксизмом соседствовали и другие классические еще направления.
Все это на фоне весьма развившегося и усовершенствовавшегося в 19 веке бухучета и по сути возникновением такого явления как экономическая статистика, уже на научной методологической основе.
2. Пришедшее понимание процессуального характера экономической жизни описанию которого на основе развившихся математических методов больше соответствуют допусти динамические ряды.
Большинство же "формул" классической теории достаточно просты, а главное статичны, вроде Т-Д-Т марксизма - это еще не динамический ряд, а его предвосхищение скажем так "статичными засечками".
ЗЫ. Долго искал че нить иллюстративное, нашел любопытное, правда немного о другом:
Отражающее скорее расщепление, в рамках объективного процесса выделения специфических отраслей научного обществознания, "политической экономии", являвшейся в свое время во многом одновременно и "социологией", лишь зарождавшейся отдельной отраслью знания, что знакомым с марксистскими построениями должно быть понятно, на собственно "экономикс" и "социологию".
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 20:37:30 |
Цитата: VoxPopuli от 21.03.2017 10:00:11
Ни о каком невероятном платежеспособном спросе речь не шла. А шла речь о постепенном расширении производства товаров, доступных сначала лишь только для самых богатых слоев, затем по мере расширения их производства, становящихся доступными все более широким слоям населения. Даже в средние века общество не делилось только на богатейших феодалов и нищих крестьян, а были промежуточные слои купцов, ремесленников и торговцев, которые зарабатывали обслуживая феодалов, и сами составляли растущий платежеспособный спрос на товары, в том числе производимые ими самими.
Без оплаты товары не смогут быть проданы, а следовательно не будут и произведены. Так что несмотря на ваш неконструктивный сарказм платежеспособный спрос является двигателем экономики. Второй вопрос откуда он берется. Да, при металлическом денежном обороте нужны были новые источники металлов - серебра и золота, тогда к ним могли через ремесла и торговлю приобщиться более широкие слои населения.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 мар 2017 21:46:55 |
Цитата: Поверонов от 21.03.2017 20:37:30
Речь шла о массовом производстве.
Никакого массового производства для "самых богатых слоев" просто не бывает - это совсем из другой оперы.
А технический прогресс вполне уже заявил о себе еще в это время.
Так и нужно было написать что "массовое производство" уже промышленного типа было не только продуктом конверсии технологий ВПК того времени, но и спрос так же создавался вполне себе скажем так масштабный именно на военные нужны, однако это отнюдь не частные лица и никакие не "широкие слои населения".
Создавали его и небольшой прослойкой "торгашей" - для голландцев было более характерно, поскольку их колониализм изначально носил несколько больше экономической характер, однако это еще во многом мануфактурный период, но вот в "колыбели промышленной революции" английской метрополии см.выше.
Мы же не обсуждали ремесленников, обслуживающих прихоти феодальной знати ( кстати говоря также во многом военного свойства ), а феномен технического прогресса, как фундамент индустриального уклада и массовое производство, получившее название "промышленной революции", без него просто не возможные.
Телега массового спроса 19 века на продукции массового производства оказалась несколько впереди лошадки техпрогресса и самой промреволюции.
Так же как-то акцентировал, что масштабное разграбление колоний чуть раньше породило достаточно уникальное изобилие монетарных металлов в Европе, интенсифицировавших денежное обращение и даже первые очевидные явления инфляций и это еще при обороте металлических денег.
И все же как и писал явление промышленной революции исторически уникально и сложно, как и порожденный в результате уклад, в котором мы с элементами нарождающегося уже информационного уклада сейчас все и проживаем, чтобы сводить все к развитию спроса, я о спросе массовом, широких слоев населения.
Это другого типа связи в отличие от простейшей причиноследвенной во времени.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 22 мар 2017 13:01:29 |
Цитата: VoxPopuli от 21.03.2017 21:46:55
Есть научно-технич. достижения. Это швейная машина, телескоп-микроскоп, двигатели тепловые, использование электромагнетизма. Мог ли быть запущен этот механизм в Др. Риме или раньше? Времени было предостаточно. Что нельзя успеть за тысячу лет того, чего можно за две. Что стало толчком? Вопрос уже возникал. Но в ответе могут быть некие принципиальные ограничения и условия соответствия соц-общ. отношений и науч. достижений. Вплоть до так называемой генетически заложенной преадаптации в общем. Так что может не стоит прыгать, если есть естественные пределы и ограничители,?
.
Война может и этап развития. Но как ВПК? Гражданские технологии идут в ВПК, а не наоборот. Экономическое устройство ВПК менее эффективно, чем гражданское. Неограниченность всех ресурсов не все. Гражданская промышленность не смогла бы выпустить столько танков и истребителей? Или не было бы АЭС без бомбы? Есть в целом отличие эконом. ситуации предрасположенной к гражданскому или военному строительству. Например, преобладание потенциала производства над рынком потребления и способ решения этой проблемы..
.
НТП и технологии уже перешагнули возможности и потребности войны. В старом понимании ВПК.
.
По образцу внутриказарменного (в нормальном смысле слова) порядка можно построить все государство. Мало того, нет морали и нравственности в международных отношениях. Ложь может быть не только законным инструментом конкуренции, но и "правда" или несогласие с ложью могут восприниматься враждебно государством. Есть ли здесь норма или опасность существования? Или это решается "рыночно", естественным отбором и конкуренцией?
+
Другого типа связи в отличие от причинноследственных во времени? Интересно.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 мар 2017 13:47:07 |
Цитата: zhyks от 22.03.2017 13:01:29
Разговор был в историческом разрезе. Что было в зачине истории промышленной революции приведшей к массовому производству.
Сейчас же дела обстоят действительно во многом так как описали.
И перелом был еще в 19в, далее правда некоторый откат в силу серьезного развития военных технологий в процессе 2-х мировых войн и подготовки к ним, породивших мощный "конверсионный след".
Затем по нынешнее время гражданские технологии весьма активно развиваются и самостоятельно многие.
Есть и взаимопроникновения технологическое хотя доля "конверсионных технологий". т.е. адаптированных военных наработок для гражданскогосектора по прежнему не маленькая. Не секрет что базовые технологии гражданского интернета или мобильной связи оттуда же.
ЗЫ. У причино-следственников проблема даже скорее не с самими выявлениями таких связей, а больше с попыткой выделить какую-то "главную первопричину", какой-то своеобразный бигбан любого явления, превращающийся тогда в своеобразный фетиш их рассуждений, тогда как подавляющее большинство наблюдаемых явлений в их проявлении во времени являются весьма сложными производным от целого комплекса причин и сопутствующих условий.
ЗЫЫ. Есть весьма разные виды анализа среди них популярны функциональный, процессуальный, даже морфологический есть и другие.
В социальных науках, например, еще популярен институциональный или структурный.
Намертво приклеившееся "выявление причин" к "анализу" еще из средневековой схоластики давно уже не так однозначно актуально.
Например, "функционально важное" или "процессуально значимое" или "структурообразующее" отнюдь не синоним или эвфемизм "причины".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 10:31:27 |
Цитата: VoxPopuli от 22.03.2017 13:47:07
У войн не изменилось организационное устройство. Начинают и управляют одни, исполняют другие и в другом месте. И второе- война экономическое общественное явление. Поэтому война возможна всегда, но могут быть другие формы реализации процесса.
Например, можно было бы сказать, что война повлияла на послевоенное мировое экономическое устройство. Это так.. Но с другой стороны оно было таким и без войны. Так как его очертания заложены не войной, а ситуацией, сложившейся по выходу из состояния, именуемого "Великой депрессией". То есть, мировая война не формирует , а является элементом мирового прогресса, процесса.
Например, такая ситуация, как демографическая более значима в форме реализации мирового процесса. Кстати, "искусственное" прямое регулирование оной бесполезно, а то и имеет отриц. последствия в будущем.
.
Война- двигатель чего-то? Не более эпидемии чумы или спида.
Цитата: VoxPopuli от 22.03.2017 13:47:07
По первопричинам и отсутствии причин. Поведение осьминога при угадывании чего-то? Но я бы не советовал на него полагаться. Потом никто не поверит, что он специально. Но в какой степени психологическое поведение "сложно" и не причинно-следственное?
.
Наблюдение микромира показало, что не все описывается предметным миром. Психология не из области непределенности микромира. Хотя возможно и тут используются такие приемы. Но это не сфера нашего понимания, только наблюдения. Понять можно только то, что имеет причинно-следственные принципы. Эта сфера познания и инструмент такого познания пока не подводил. Все идет по логическому пути и находит простые объяснения. Простота синоним понимания.
.
Примеры вполне имеющие причинно-следственные связи могут быть причиной отхода от этих связей. Я имею ввиду пример образованности, когда теряется грань между пониманием и применением. Тот случай, когда "обучение" не делает "умнее".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 10:42:08 |
Цитата: zhyks от 23.03.2017 10:31:27
Именно военные нужды исторически были если не центральным движителем технического прогресса.
Это давно трюизм, извиняюсь если огорчил. Увы, но это исторические факты.
Разговор был именно от техническом прогрессе, а не о "чуме войны" в соусе "гуманитарного пафоса".
Цитата: zhyks от 23.03.2017 10:31:27
Сфера познания в потоке сознания.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 29 мар 2017 01:15:51 |
Цитата: VoxPopuli от 23.03.2017 10:42:08
А что такое эти Ваши "вседанные"?
Однако, ежели Вы про возврат "длинным деньгам" (в терминологии автора идеи) всех функций настоящих денег...то это, например, чтобы от Вас справку из ВЦСПС не требовали если вдруг захотите с семьей месяц-другой на Канарах позагорать.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 29 мар 2017 08:15:22 |
Цитата: этнограф от 29.03.2017 01:15:51
Не раз писал что произошло функциональное обособление ( по выполнению разных функций ) сфер оборота денежных средств.
Они и дальше будут обособляться.
Это уже дано не "те же деньги" в каждой из сфер.
Так что попытки запихать выполнение всех функций в нечто универсальное, каких-то мифических "настоящих денег"-тм
, когда уже произошло обособление, усиливающееся при этом, бесплодны.Все равно как вернуть выполнение гностической функции взад в лоно религиозных представлений.
Тогда как эти задачи выполняет сейчас наука.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 29 мар 2017 08:45:55 |
Цитата: этнограф от 29.03.2017 01:15:51
Поясню насчет "длинных" денег. Длинные деньги - это отложенные деньги, т.е. деньги отложенные так, что их затруднительно немедленно потратить, что-то типа срочного вклада в банк где вы должны заплатить, если хотите его отозвать досрочно. В настоящее время государство выпускающее фиатные ( "бумажные" деньги ) практически никак не ответственно за сохранение их покупательной способности на длинных периодах более 10 лет. Накапливать деньги оно позволяет, но ничего не гарантирует накопителям. Эту ущербную функцию фиатных денег восполняют другие финансовые инструменты как-то банки, пенсионные фонды, страховые фонды и т.п., но все они на самом деле ничего не могут гарантировать без государственных гарантий.
Функцию гарантии сохранения покупательной способности длинных денег должно выполнять государство, если уж оно выпускает фиатные деньги. Сохранение покупательной способности означает что если сегодня вы отложили стоимость гамбургера то и через двадцать лет вам вернут стоимость гамбургера.
Если захотите вдруг отдохнуть на Канарах и досрочно потратить отложенные деньги, то придется продать ваши "длинные" деньги на вторичном рынке за "короткие" - и езжайте себе на Канары, правда, может в последний раз ( зависит от курса вторичного рынка ).
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 22 мар 2017 23:12:48 |
Цитата: zhyks от 22.03.2017 13:01:29
Практически все технологии развивались прежде всего в ВПК, так как военные не интересуются экономической эффективностью технической новинки. Если она дает перспективу военной победы, то будет профинансирована. До появления атомного оружия военные победы были рентабельны, так как все затраты в многократном размере возлагались на проигравшую сторону в форме контрибуций.
Атомное оружие лишило смысла совершенстование военных технологий. Военно-техническое превосходство уже не приносит военной победы, если итогом станет значительное разрушение своей экономики. Уже 70 лет Штаты отчаянно ищут выход из этого тупика и никак не могут найти. А без перспективы военной победы гонка вооружений - это чистое саморазорение.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 11:10:14 |
Цитата: ges42 от 19.03.2017 11:51:52
я и сам не перестаю удивляться...
прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потребительной стоимости, потому что затраченный на них труд идёт в счёт лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен.(с)
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 мар 2017 18:26:09 |
Сообщение удалено
1788bb
21 мар 2017 09:05:00
1788bb
21 мар 2017 09:05:00
Отредактировано: 1788bb - 21 мар 2017 09:05:00
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 19:07:58 |
Цитата: 1788bb от 19.03.2017 18:26:09
Какие другие меры общественной полезности? Хотя бы аналогичного уровня универсальности?
Это не к тому что из данной меры нужно фетиш сделать.
Разговор исключительно о полезности продуктов деятельности, прежде всего экономической, а не жизни человека или возможности осуществления насилия.
Как-то не отношу такую деятельность к экономической.
Есть достаточно много видов деятельности, полезность которых можно конечно "монетизировать", но вот нужно ли?
Например, наличие в культурном коде неких священных текстов одного или нескольких религиозных направлений.
Наверное можно говорить тогда о некоей "культурной полезности".
Конфузятся лишь не знакомые с понятием экономической полезности.
Для общего развития:
http://www.grandars.ru/student/ekonomicheskaya-teoriya/marzhinalizm.html
Полезность зависит в частности от редкости допустим некоего ресурса.
Есть известные вопросы и задачи оценки редкости.
В любом случае полезность весьма субъективна и культурно обусловлена.
Великий китайский канал не абстрактно существовал в какой-то своей общественной полезности, а был важнейшей транспортной артерией, обеспечивающей прежде всего торговые нужды.
Видимо смутило смутило "общественной", но допустим миллион мешком риса в год, которые по нему перевозились ежегодно ессно обладают также общественной полезностью, причем в конечную цену на севере Китая входили и сборы осуществляющиеся на всем пути с юга бывшего поставщиком.
Так вся транспортная инфраструктура работает.
Она совершенно не бесплатно строится и функционирует.
Ровно так же работает и социальная инфраструктура.
Статьями бюджета на образование.
Другое дело, что право на получение образование может быть признано неотъемлемым правом любого, конституционно закреплено, и форма будет общественное распределение тогда, но изъять из экономики и общего общественного потребления все равно придется что-то будет перераспределено бюджетно.
Это по внешне видимости это выглядит как некоего "общественное дарение", но на самом деле это отнюдь не так.
Точно так же будут извлечены средства на безопасность внутреннюю и внешнюю.
Можно изымать и в натуральной форме, но сейчас повсеместно это делается в монетарной фискальными средствами.
Есть же формы и натурального перераспределения ресурсов и даже практиковавшиеся исторически.
ЗЫ. Кто будет оценивать "полезность общества" - это же объективно существующая наличность или есть некие к нему "внешние", кто может это сделать, но они же тоже члены этого общества, от которого как известно живя в нем нельзя быть свободным.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 мар 2017 19:30:33 |
Сообщение удалено
1788bb
21 мар 2017 09:04:57
1788bb
21 мар 2017 09:04:57
Отредактировано: 1788bb - 21 мар 2017 09:04:57
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 мар 2017 19:42:50 |
Цитата: 1788bb от 19.03.2017 19:30:33
Опустил "намеки", потому как вел узкий разговор по теме а не про "политическую деятельность".
Каким она боком к выполнению деньгами фукций при эквивалентных обменах продуктами экономической деятельности.
А то что все зависит от всего ясно даже школьному ежу.
Экономической деятельности акторов экономики - вот о чем мы говорим.
Есть такие методы рассуждения и анализа - выделенная область "экономическая".
Ну "перерыв" так "перерыв".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 08:07:32 |
Цитата: VoxPopuli от 19.03.2017 19:42:50
Это Аристотелю или в Др. Египте было позволительно вести разговоры на тему обществоустройства без ее финансового описания. Да и то с элементами и принципами экономических отношений.
http://grachev62.narod.ru/hrest/chapt01.htm -
ЦитатаНеимущий сеет распрю в войске […]. Положи этому конец, (выдавая) предназначенное ему пропитание, а когда свирепеет молодежь, давай (продукты) для кухонь […]. Будь милостив […], когда ты караешь, […люди] в ликовании.
.А теперь если есть порох, то без него не победить и если есть деньги, то лучше с ними.
А в чем отличие внутренних отношений от международных?
.
- в коллективе. У первых конкурируют предприятия, у вторых государства
- в организации. У первых есть правительство-власть, у вторых -нет, есть паритет, дилемма заключ., равновесие Неша.
.
Но в обоих случаях желательно иметь эффективные предприятия и эффективные экономики государств.
.
Сегодня два пути и который победит, не известно. А именно, что будет? Оружие у всех или ни у кого? АК последнее массовое народное оружие.
Хочется посоперничать- огромный финансово-экономический простор. Не нравится, не можешь- ты изгой.
.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 20 мар 2017 11:43:32 |
Цитата: zhyks от 20.03.2017 08:07:32
да тех кто не может/не желает - подавляющее большинство.
ЗЫ: Зикс, не упускайте, пжалста, момент ответить на мой вопрос "почему"...
https://glav.su/foru…age4320086
Он бы многое, с моей точки зрения, прояснил насчет нонешних проблем с финансами/налогами которыми Вы тут интересуетесь