Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2017 17:23:57См. выше.
ЗЫ. Ув. НС давайте попробуем без марксискообразных проповедей.
Я как продвинутый слушатель развернутого курса МЛФ сам могу басни про "финансовых спрутов" и "капиталистическую реакцию", не говоря про "мировой империалистический гегемонизм" сочинять. 
Время-то уже другое, другие песни, можно попробовать петь старые о главном новыми словами, а вдруг публике понравится, а то ведь многие надоели заезженные агитпроп шлягеры прошлого века. 
ЗЫЫ. Предлагаю и дальше на АС - политизации на тему фасона шарфика березовского не хочется.

Где тут марксистские проповеди вы увидели. В курсе МЛФ самое страшное явление было - эксплуатация чела челом . Помните наверное . То что эксплуатации может совсем не быть МЛФ  слыхом не слыхивала . Это и есть новое . То что я пытаюсь до вас донести . Но вы ищите во всём видимо только спрутов финансовых и капиталистическую реакцию. Понимаю. Кто на что учился . Плюньте и разотрите . Всё проще . Не нужен человечеешко прогрессу совсем. По крайней мере целиком. Почки , печень по отдельности , ещё может как то можно пристроить . Всё остальное в печь .. Вместе с МЛФ. 

Цитата: zhyks от 08.01.2017 18:03:54Будет "как ответная мера"  не понятно с чьей стороны. А в прочем, какие сомнения?
.
До чернобыля не было травы выше пояса. После до 2 метров стала. Плюс некоторые возможности в генной инженерии пригодятся кстати.
.
Но нас это не будет касаться. Это будет другое время.
А сколько можно отодвигать планку??

 Высокая трава , тоже заметил , видимо потому что в атмосфере очень высокий уровень углекислоты . Это последняя попытка планеты защититься от технологической экспансии . Которая терзает планету больше 200 лет. Космос и авиация добивают остатки озона . Дальше ехать некуда . Ув вокс прав. Полный караул. 

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2017 18:26:50Дак донесите, пока нечего нового.
Про "бесчеловечные технологии" писал не раз - если не собираетесь развивать метафизику некого ИИ, которому люди помеха, видимо, то все будет как было. 
Основа всех крупных общественных систем - наличие людей и соотв институтов власти.
Именно власти на живым людьми, а не стиральной машинкой, которая запускается нажатием кнопки.
Больше людей ( подвластных ) - больше власти. Меньше соотв меньше.
ЗЫ. Это пока, ну думаю "эксперименты" будут продолжаться.
Сокращение рабочей недели/дня одна из форм борьбы с безработитцей, которая имеет тенденцию к усугублению особенно среди молодежи.
https://vc.ru/p/sweden-sixhours-workday

Искусство ради искусства ... Вы блуждаете между мирами . Власть нужна в демократии . Что бы её иметь во все дыры . Демократию. Стадо овец не на что не претендует. Кроме возможности стать шашлыком для своего пастуха. 
Нет молодёжи и нет безработицы . Чего городить огород  вокруг пустого места . Зачем  ? Был спрос , было и предложение . 7 миллиардов рабочих рук . Нет спроса , товар хоть выбрось. Рынок так устроен. Не мне вам рассказывать. 

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2017 19:23:54Ув. НС сколько раз уж писал - как-то мне даже неловко от такого внимания к моей персоне. Хотя конечно приятно. 
То я верю то не верб то блуждаю днем с огнем, столько удивительного о себе узнаешь. 
Власть ув. НС нужна властолюбцам, которые тысячелетиями к ней стремятся и ее осуществляют.
Совершенно необязательно "демократия". Форм власти множество, хоть абсолютная диктатура.
Рынок - фетиш "бузинеса", а не "силовых властолюбцев" - им подданых подавай, да побольше. 
Причем так всегда было в истории.
Психология и мотивы третьего сословия "буржуев" понятны, но не одни их хотелки учитываются при отправлении власти.

Понятно. Спорить бессмысленно . Так бы сразу и сказали .Верю во властолюбцев . Они спасут мир . 

Цитата: Поверонов от 07.01.2017 21:16:13Похоже Вы потеряли нить обсуждения. На Ваш вопрос

Вам ответили что научно-технический прогресс обратим, но это будет сопровождаться и обратимостью численности населения ибо современная численность зависима от технологического уровня. Ниже уровень - ниже численность.

Не согласен. Если племя умело делать каменный топор и вымерло, то это одно. Если как в статье 
http://apxeo.info/gipotezy/naskolko-neobratim-texnicheskij-progress.html
говорится, что стало меньше квалифицированных сварщиков, то можно добавить, что и каменщиков тоже. Зато появились хакеры.
.
Нет в биологии процесса однозначного. Все в разных условиях могут привести к противоположным результатам. Что говорить о численности населения. 

Н-Т прогресс может быть не в русле, не востребован прогрессом, в частности общественным сознанием. Сегодня оно не интегрирует в себя новые денежные отношения. Оно может рухнуть до социальных межличностных отношений в общественных масштабах.  Мало традиций.

https://www.youtube.com/watch?v=3W75t8brKF4

Цитата: zhyks от 09.01.2017 14:49:45Нет в биологии процесса однозначного.

В социальном прогрессе или эволюции закрепление накопленных "культурных генов" происходит по-другому.
В силу специфики этого процесса возможна потеря весьма значительной части накопленного багажа с соответствующей редукцией культурного и социально-экономического уровня общества.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2017 14:57:26В социальном прогрессе или эволюции закрепление накопленных "культурных генов" происходит по-другому.
В силу специфики этого процесса возможна потеря весьма значительной части накопленного багажа с соответствующей редукцией культурного и социально-экономического уровня общества.

Есть отличие, например, общества начала эры и 2000 года. Есть отличия России (как один из примеров) до революции и после. 
Интересен анализ отличий 80-90-2000 годов. Тем, что они не по наслышке. И в чем эти последние отличия? Много очевидцев. Нет смены поколения. Или великое на расстоянии?
.

Цитата: zhyks от 10.01.2017 16:03:44Есть отличие, например, общества начала эры и 2000 года. Есть отличия России (как один из примеров) до революции и после. 
Интересен анализ отличий 80-90-2000 годов. Тем, что они не по наслышке. И в чем эти последние отличия? Много очевидцев. Нет смены поколения. Или великое на расстоянии?
.

О это общий тренд не привязанный ни к какой стране принципиально - "информационный прогресс". 
Если в плане сравнения начала эры и сейчас.
1. Устная речь - передача навыка не только подражательным научением, но скажем так "устной инструкцией".
2. Здесь будет развилка.
2.1. Формирование "общественной памяти" на "живых носителях" - устная передача уже не индивидуальных навыков, а общественных кодов. Например, народный фольклор.
2.2. Открытие возможности объективировать информацию на носитель.
Это на самом деле отнюдь не только письменная речь, а любое кодирование любой информации, хоть в узоре на примитивном луке или орнаменте керамики.
Особняком обычно выделяют изобретение фонетического или иероглифического письма для фиксации именно устной речи, но это все равно та же тенденция - "запись на носитель", которые могут быть самыми разнообразными.
Еще часто акцентируется изобретение способов реплицирования информации уже на носителях, но это тоже весьма древние возможности а не только очевидность как при книгопечатнии - любой мастер горшечник воспроизводивший канонический орнамент или узор тоже делал реплику, из более технологичным можно и каменные валки для прокатки шумерских глиняных табличек вспомнить.
У животных, кстати, подобное никак не отмечено и не фиксируется наблюдением.
Всякие "танцы пчел" - это максимум некий прообраз п.1.
3. Открытие эффекта нелокальности информации  и мгновенной коммуникации - это уже наше время.
 Началось с изобретения телеграфа, а теперь это всемирная сеть.
 Это когда некая инфа хранящаяся "где-то там в облаке" доступна в любом месте в любое время, а само "информационное облако" тоже не локализуется выраженное пространственно.
Исторически это небольшой промежуток, мы его свидетели.
Напомню что разговор вели не о "России в 90-х" или какой "смене поколения" ( это несколько другая тема и дискурс кмк  ), а о вариантах накопления информации, скажем так, "социальных", а не "биологических".

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2017 16:51:01О это общий тренд не привязанный ни к какой стране принципиально - "информационный прогресс". 

Можно без перехода на нации. Можно даже без перехода на мировую систему.  

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2017 16:51:01Если в плане сравнения начала эры и сейчас.
1. Устная речь - передача навыка не только подражательным научением, но скажем так "устной инструкцией".
2. Здесь будет развилка.
2.1. Формирование "общественной памяти" на "живых носителях" - устная передача уже не индивидуальных навыков, а общественных кодов. Например, народный фольклор.
2.2. Открытие возможности объективировать информацию на носитель.
Это на самом деле отнюдь не только письменная речь, а любое кодирование любой информации, хоть в узоре на примитивном луке или орнаменте керамики.
Особняком обычно выделяют изобретение фонетического или иероглифического письма для фиксации именно устной речи, но это все равно та же тенденция - "запись на носитель", которые могут быть самыми разнообразными.
Еще часто акцентируется изобретение способов реплицирования информации уже на носителях, но это тоже весьма древние возможности а не только очевидность как при книгопечатнии - любой мастер горшечник воспроизводивший канонический орнамент или узор тоже делал реплику, из более технологичным можно и каменные валки для прокатки шумерских глиняных табличек вспомнить.
У животных, кстати, подобное никак не отмечено и не фиксируется наблюдением.
Всякие "танцы пчел" - это максимум некий прообраз п.1.
3. Открытие эффекта нелокальности информации  и мгновенной коммуникации - это уже наше время.
 Началось с изобретения телеграфа, а теперь это всемирная сеть.
 Это когда некая инфа хранящаяся "где-то там в облаке" доступна в любом месте в любое время, а само "информационное облако" тоже не локализуется выраженное пространственно.

То есть, пчелиный улей и общество сравнимы в культурном проявлении, только механизмы реализации этого различны. Так ли принципиальна разница между внутренним носителем информации и внешним. Тем более, что внешний есть дополнение к внутреннему. И внутренняя информация все-равно черпается извне.
Другими словами- использование внешнего носителя информации есть внутреннее свойство человека, его признак. Уникальный, но в ряду с остальными и уникальный только по форме. Как бы не столько обособление от прежде существующего (природы), но скорее новая по форме связь с ней. 
.
Кол-во инфы, ее доступность только один  путь по увеличению способности использования инфы. На самом деле, если у меня есть достаточно информации о внешнем внутри (а лучше полная инфа), то мне внешняя инфа не нужна, лишняя.
И, с другой стороны, если у меня онлайн связь со всем внешним, но нет внутренней усвоенной инфы о внешнем, то я не смогу использовать внешнюю инфу при сколь-нибудь происходящем процессе. Например, это комп. без ОЗУ. Или кошка, пытающаяся передвигаться без мозжечка и не помнящая, где ее задняя лапа.
Для человека это его "отображение действительности". 
Это степень интеграции в окр. среду, а не обособление. Хотя где-то сидит эволюционный инструмент, заставляющий думать не так, а наоборот. В этом единение самоотождествления (обособления) и интеграции в окружающую реальность. Граница между внешним и внутренним размыта. Мозг, тело, Земля, Солнце....
.
У природы есть способ сохранения и передачи инфы на несколько поколений без непосредственной передачи. Но кое в чем она от него отказалась в пользу слова и внешних носителей. Она играет с нами?
.

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2017 16:51:01Исторически это небольшой промежуток, мы его свидетели.
Напомню что разговор вели не о "России в 90-х" или какой "смене поколения" ( это несколько другая тема и дискурс кмк  ), а о вариантах накопления информации, скажем так, "социальных", а не "биологических".

Общественное сознание и формы его проявления опять остались в стороне. Частично.

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2017 16:51:01О это общий тренд не привязанный ни к какой стране принципиально - "информационный прогресс". 
Если в плане сравнения начала эры и сейчас.
1. Устная речь - передача навыка не только подражательным научением, но скажем так "устной инструкцией".
2. Здесь будет развилка.
2.1. Формирование "общественной памяти" на "живых носителях" - устная передача уже не индивидуальных навыков, а общественных кодов. Например, народный фольклор.
2.2. Открытие возможности объективировать информацию на носитель.
Это на самом деле отнюдь не только письменная речь, а любое кодирование любой информации, хоть в узоре на примитивном луке или орнаменте керамики.
Особняком обычно выделяют изобретение фонетического или иероглифического письма для фиксации именно устной речи, но это все равно та же тенденция - "запись на носитель", которые могут быть самыми разнообразными.
Еще часто акцентируется изобретение способов реплицирования информации уже на носителях, но это тоже весьма древние возможности а не только очевидность как при книгопечатнии - любой мастер горшечник воспроизводивший канонический орнамент или узор тоже делал реплику, из более технологичным можно и каменные валки для прокатки шумерских глиняных табличек вспомнить.
У животных, кстати, подобное никак не отмечено и не фиксируется наблюдением.
Всякие "танцы пчел" - это максимум некий прообраз п.1.
3. Открытие эффекта нелокальности информации  и мгновенной коммуникации - это уже наше время.
 Началось с изобретения телеграфа, а теперь это всемирная сеть.
 Это когда некая инфа хранящаяся "где-то там в облаке" доступна в любом месте в любое время, а само "информационное облако" тоже не локализуется выраженное пространственно.
Исторически это небольшой промежуток, мы его свидетели.
.............................................................................

Итак речь об общественном, об общественном проявлении, самореализации- как главной цели бытия. А следовательно в данном случае об общественном самосознании.
В плане эволюции и генезиса мы бы не начали цепочку с нравственности, как начинаем перечислять формы общественного сознания.
Т.е. 
-нравственность (категория сугубо необщественная)
-мораль (общественная нравственность)
-право (общественная мораль)
- и тд.
Но не так важно, с чего начать цепочку, как то, чем закончить. 
Насколько денежные отношения являются формой общественного сознания? По мне, так в первую очередь. Остальное приложения и производные.  (в Др. Египте- безналичный расчет)

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39Можно без перехода на нации. Можно даже без перехода на мировую систему.

Это кому к чему и о чем?

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39То есть, пчелиный улей и общество сравнимы в культурном проявлении, только механизмы реализации этого различны. Так ли принципиальна разница между внутренним носителем информации и внешним. Тем более, что внешний есть дополнение к внутреннему. И внутренняя информация все-равно черпается извне.

Не сравнимы, поскольку выявлено механизмов передачи культурного кода. Не наблюдается именно "культурных проявлений".
"Материальная культура" - это не просто скопище неких материальных объектов, появляющихся как результат жизнедеятельности, но еще и содержащаяся на ней как носителе информацию.
Термитник или птичье гнездо в этом смысле - это не объект материальной культуры.
Ни у пчел, ни у муравьев не выявлено что-то, что можно идентифицировать как попытку объективировать накопленный опыт на внешний носитель.
Максимальный уровень передачи подражательное научение с опорой на биологическую основу, но в любом случае без использования внешних носителей.
И обезьяны вместо набора жестов, которые могут и нести определенную информацию не укладывают, допустим, какую-нибудь палку специальным образом проткнув ее банановую кожуру, так что бы другая особь увидев такой "материальный знак" приняла месседж "за бананами - это туда".
Ув. Жукс, мы в нашей беседе постоянно бродим вокруг известного отождествления по не характерным, а произвольным признакам, по таковому автомобиль окажется "той же телегой" по признаку наличия четырех колес, про том что автомобиль делает таковым прежде всего наличие двигателя, а телегу телегой внешняя "тягловая сила",  что при таких отождествлениях будет опущено.
Вынужден это повторить, потому как информационный характер человеческого социума во всей сложности разнообразии именно то, что отличает человеческий социум.

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39Другими словами- использование внешнего носителя информации есть внутреннее свойство человека, его признак. Уникальный, но в ряду с остальными и уникальный только по форме. Как бы не столько обособление от прежде существующего (природы), но скорее новая по форме связь с ней.

Социум - прежде всего интеркоммуникация ( между его членами, а не их с некоей "неотчужденной природой" хоть в лице домашней кошки  ).
Свойство человека именно как Хомо Социалис, а не биологического вида.
У Маугли с положением палки с кожурой банана, как в примере выше про приматов, будут проблемы. 
Так же как с прочтением такого знаки и извлечением из него информационного месседжа.
Подобные навыки информационной коммуникации устной речью и тем более на носителях - результат социального обуславливания.
Вы же сами привели материал с примерами "одичания", когда постепенно теряются самые базовые навыки вплоть до навыков добывания и поддержания огня.

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39Кол-во инфы, ее доступность только один  путь по увеличению способности использования инфы. На самом деле, если у меня есть достаточно информации о внешнем внутри (а лучше полная инфа), то мне внешняя инфа не нужна, лишняя.

Это да - говорят пещерные отшельники, разные там йоги в затворах и пр. умеют без внешних источников информации "подключаться к небесному компьютеру"
Но, кстати, даже в этих разнообразных метафизиках по большей части разговор идет именно в том ключе, как описал, т.е. постулируется наличие внешней "информационной реальности", к которой "подключение" возможно лишь очень весьма не многим "продвинутым", а остальные же будут используя органы чувств жить, и говорить слова, а не телепатически коммуницировать и кататься на метро, а не телепортироваться "йогическим сосредоточением"

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39И, с другой стороны, если у меня онлайн связь со всем внешним, но нет внутренней усвоенной инфы о внешнем, то я не смогу использовать внешнюю инфу при сколь-нибудь происходящем процессе. Например, это комп. без ОЗУ. Или кошка, пытающаяся передвигаться без мозжечка и не помнящая, где ее задняя лапа.

Проводились опыты которые можно проиллюстрировать так:
Предъявленный лимон будет вызывать у животных повышенное слюноотделение, но в случая знакомства их с данным фруктом.
Впервые предъявленный лимон не будет, а мы же говорим о том какой эффект будет иметь предъявленная картинка, где лимон нарисован.
Муляж лимона, но более менее точной копией может ввести в заблуждение также, но уже лимонище на порядок больше или меньше размером лимончик не будут опознаны, как уже по сути знаковое обозначение "среднего лимона".

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39Для человека это его "отображение действительности". 
Это степень интеграции в окр. среду, а не обособление. Хотя где-то сидит эволюционный инструмент, заставляющий думать не так, а наоборот. В этом единение самоотождествления (обособления) и интеграции в окружающую реальность. Граница между внешним и внутренним размыта. Мозг, тело, Земля, Солнце....

Ув. Жукс, часто поминаете какие-то "обособления" или "отчуждения" - если честно не очень понятно в каком ключе.
Но уже не раз рекомендовал познакомиться подробнее с весьма продуктивными недавними сравнительно понятиями "презентации" и "репрезентации".
А если в общем, то положение "отражение в сознании" в примитивном понимании какой-то "зеркалки" давным давно уже устарело, не смысле принципиальной неверности, а  в том смысле что все оказалось гораздо сложнее и интереснее.
Там и вопросы с "отчужденными обособлениями" могут как-то рассосаться. 

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39У природы есть способ сохранения и передачи инфы на несколько поколений без непосредственной передачи. Но кое в чем она от него отказалась в пользу слова и внешних носителей. Она играет с нами?

Такая постановка вопроса возможна в пантеистическом дискурсе.
Хотите об этом поговорить?
Можно и в теистском ключе, это когда некие силы "играют через природу".

Цитата: zhyks от 11.01.2017 10:09:39Общественное сознание и формы его проявления опять остались в стороне. Частично.

От чего? От пантеистических или теистических представлений?

Цитата: zhyks от 11.01.2017 13:25:28Итак речь об общественном, об общественном проявлении, самореализации- как главной цели бытия. А следовательно в данном случае об общественном самосознании.
В плане эволюции и генезиса мы бы не начали цепочку с нравственности, как начинаем перечислять формы общественного сознания.
Т.е. 
-нравственность (категория сугубо необщественная)
-мораль (общественная нравственность)
-право (общественная мораль)
- и тд.
Но не так важно, с чего начать цепочку, как то, чем закончить. 
Насколько денежные отношения являются формой общественного сознания? По мне, так в первую очередь. Остальное приложения и производные.  (в Др. Египте- безналичный расчет)

Все обо всем. Неважно что главное шоб було. 
Отношения обмена - отмечены и в животной природе, но не через посредничающие "знаковые объекты" - см. текст выше.
Если просто допустить, что информационная природа "обменных у.е.", если не главное в них и соотв формах обмена на их основе, то резонно предположить что это уникально для человеческого социума.
Почему все остальные формы причем самые разнообразные интеркоммуникации, или обмена информацией на самых разных носителях объявляются производными от денежной формы обмена нужно уточнить к монетаристов-фетишистов. 
ЗЫ. А "необменные" формы отношений, в т.ч. интеркоммуникативных вообще возможны? 

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2017 15:05:26Все обо всем. Неважно что главное шоб було. 
Отношения обмена - отмечены и в животной природе, но не через посредничающие "знаковые объекты" - см. текст выше.
Если просто допустить, что информационная природа "обменных у.е.", если не главное в них и соотв формах обмена на их основе, то резонно предположить что это уникально для человеческого социума.
Почему все остальные формы причем самые разнообразные интеркоммуникации, или обмена информацией на самых разных носителях объявляются производными от денежной формы обмена нужно уточнить к монетаристов-фетишистов. 
ЗЫ. А "необменные" формы отношений, в т.ч. интеркоммуникативных вообще возможны? 

Обмен вариант отношений, которые в целом являются всегда взаимоотношениями.
И если в реальном мире все ясно, то в вариантах комбинаций реальность (предмет обмена)- отображение (психол. отношение к нему, как бы психол. предмет обмена) обмен приобретает большее число вариантов.
Как варианты обменов
-обмен чего-то не на что
--дарение как предмета, так и "психол. предмета"
-отъем
-потеря, разорение и тп.

Искать равноценный по всем параметрам обмен смысла нет. Как нет смысла в таком обмене.
.
Здесь закон "единство и борьба противоположностей" несомненно присутствует везде, но в такой формулировке как крайний, граничный вариант. Противоположности как материально-духовное, так и материально-психологическое. Они тоже во взаимодействии.

-

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2017 15:05:26Все обо всем. Неважно что главное шоб було. 
Отношения обмена - отмечены и в животной природе, но не через посредничающие "знаковые объекты" - см. текст выше.
Если просто допустить, что информационная природа "обменных у.е.", если не главное в них и соотв формах обмена на их основе, то резонно предположить что это уникально для человеческого социума.

Наличие слюноотделения при виде лимона на картинке вещь уникальная. Но это неосознанная реакция, а значит и неуправляемая произвольно. Только созданием вида другой картины, несовместимой с лимоном. Поэтому это не есть нечто принципиально отличное от действий пчелы по собиранию меда. Разное, но не более.

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2017 15:05:26Почему все остальные формы причем самые разнообразные интеркоммуникации, или обмена информацией на самых разных носителях объявляются производными от денежной формы обмена нужно уточнить к монетаристов-фетишистов. 

Модель обмена можно представить в виде модели движения. Разнообразного движения разнообразных частиц. (вплоть до дырочной проводимости) И мотивация или информационное сопровождение дополняют картину, но не меняют ее.
Но наличие денежного сопровождения модель обмена меняет принципиально в сторону усложнения. Отсюда уже вывод, что никакая безденежная модель обмена не способна заменить никакую денежную.
.
Денежные отношения вносят контур, взаимооборот в модель обмена. В силу физических отличий денег. Поэтому они не могут быть уравновешенным, симметричным потоком. Как встречным, так иногда и попутным. 
Впоследствии к этой новинке присоединились технологии на основе средств пр-ва.
Можно ли, правильно ли считать такой способ пр-ва теперь основным, остальные производными от него, упрощенными, частными?

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2017 15:05:26ЗЫ. А "необменные" формы отношений, в т.ч. интеркоммуникативных вообще возможны? 

Цитата: zhyks от 13.01.2017 06:45:14Обмен вариант отношений, которые в целом являются всегда взаимоотношениями.
И если в реальном мире все ясно, то в вариантах комбинаций реальность (предмет обмена)- отображение (психол. отношение к нему, как бы психол. предмет обмена) обмен приобретает большее число вариантов.
Как варианты обменов
-обмен чего-то не на что
--дарение как предмета, так и "психол. предмета"
-отъем
-потеря, разорение и тп.

С каких пор "отъем" превратился в "обмен"?
К чему фетишизировать до какой прямо таки "вселенской универсальности" формы обменных отношений, которые несомненно важны и самое главное нужны, прежде всего в сфере ведения экономической деятельности, особенно в современном мире глобального разделения труда и невероятного разнообразия материальных, а теперь и нематериальных объектов, появляющихся как результат хозяйственной деятельности людей и подлежащих соответственно потом обмену?

Цитата: zhyks от 13.01.2017 06:45:14Искать равноценный по всем параметрам обмен смысла нет. Как нет смысла в таком обмене.

Любые отношения обмена строятся на представлениях об их, скажем так , "возможной/предполагаемой эквивалентности", а значит и ставят вопрос об эквивалентной измеримости. соотв ведут к поискам, в.т.ч. "универсальной меры".
Сам смысл отношений обмена, как минимум хотя бы, в попытке практики эквивалентного обмена, насколько это возможно конечно.
А вот искать в таком контексте "обменные отношение" например в "дарении" тогда действительно не выйдет.
Как мы уже разбирали "по Нэшу" любителям, как метко подметили "комбинаторной реальности", вернее как раз не самой реальности, а такой модели/формы ее представления, весьма хочется описать всю полноту и сложность отношений людей в "базарном смысле" , ну "ты мне, я тебе", уподобив людей вечно торгующимся покупателям на "базаре жизни".
На мой вкус это всего лишь проективная попытка распространения определенной формы не только моделирования мира, но и склонностей мышления известной социальной группы, давно описанной, причем в самых разных системах рефлексии разных культур и времен, на все общество, в котором полно людей не живущих, но главное особо не горящих желанием такой всеобщей "монетизации жизни" и не мыслящих соответствено "базарными категориями".

Цитата: zhyks от 13.01.2017 06:45:14.
Здесь закон "единство и борьба противоположностей" несомненно присутствует везде, но в такой формулировке как крайний, граничный вариант. Противоположности как материально-духовное, так и материально-психологическое. Они тоже во взаимодействии.

-

Где "здесь"?
Несколько странная приписка напоминающая припев из какой-то марксистскообразной песни к куплетам содержательно выраженным в другой форме ведения дискурса.
В одном предложении наплодились непонятно откуда и куда очутившиеся "виртуальные неантагонистическо-примиренные диалектические пары".
ЗЫ. Кстати, любопытно было наблюдать как в позднесоветском схоластическом квазимарксистском дискурсе на этапе окончательного его вырождения наплодились дефисные формы  - абзацами и страницами подобных бесплодных камланий можно было читать что-то про субъект-объектное, материально-духовное, солнечно-лунное, товарно-денежное, социал-демократическое или буржуазно-либерально и т.д. и т.п.
На мой вкус, за порой очевидной схоластической бессмысленностью подобного бурного словообразовательного "творчества", дефису скорее тогда имеет смысл отвести законное место в ряду "туда-сюда":  чего-нибудь, куда-то, чуть-чуть образно-размытое, понятийно-неопределенное и интеллектуально-эмоциональное на фоне психологически-духовного как отражения материально-физического. 

Цитата: zhyks от 13.01.2017 09:40:43Наличие слюноотделения при виде лимона на картинке вещь уникальная. Но это неосознанная реакция, а значит и неуправляемая произвольно. Только созданием вида другой картины, несовместимой с лимоном. Поэтому это не есть нечто принципиально отличное от действий пчелы по собиранию меда. Разное, но не более.

Непроизвольная реакция на репрезентативные стимулы, а формы ее как раз "культурные" самые разнообразные - мы "опознаем" лимон в самом порой стилистически сложном виде, уникальна для человека.
Реагирование или реакция на, по сути уже, виртуальный стимул, которая также может стать непроизвольной. 
И это как раз усложняет картину, а не упрощает.
Основной канал здесь зрительный, частично слуховой - "обмануться" запахом лимона почти невозможно, разве искусной его имитацией и то будет "вроде лимоном пахнет" - здесь сохраняется прямое опознание по этому чувственному каналу.
"Разное, но не более"? 

Цитата: zhyks от 13.01.2017 09:40:43Модель обмена можно представить в виде модели движения. Разнообразного движения разнообразных частиц. (вплоть до дырочной проводимости) И мотивация или информационное сопровождение дополняют картину, но не меняют ее.
Но наличие денежного сопровождения модель обмена меняет принципиально в сторону усложнения. Отсюда уже вывод, что никакая безденежная модель обмена не способна заменить никакую денежную.

Совершенно не обязательно. 
При том, что в современном моделировании процессов ( вот это принципиально, поскольку понимание самих процессов и если угодно процессуальный подход и даже мышление, еще в 19 веке это лишь зарождалось, а модели были по полному преимуществу статичны от одного состояния/"засечки" к другой, марксова экономическая модель из этой же категории ) давно уже используются динамичные модели, а не статичные.
Процессы обмена всегда носят информационный характер. Обмен это всегда принятие решения на основе информации.
Никакой информацией бильярдные шары при столкновении не обмениваются, не говоря о каком-то принятии ими решения о возможной последующей траектории или тем более по возможности может вообще уклониться от столкновения.
Подобные механистические модели ( с элементами какой-то "информационной метафизики" ) достаточно бесплодны, писал не раз, хотя ими по прежнему увлекаются.
Могут ли процессы обмена протекать без участия "монетизации в у.е."? Да сколько угодно - "шило на мыло", например. 
Но главное, что в реальной экономической практике они уже так и протекают - на этапе принятия решения о покупке/сделке, например, анализируется масса информации, самой разнообразной, а не только "цена вопроса".
 Что любопытно, современные исследования форм экономического поведения разных акторов отмечают, как это не парадоксально, что "цена" начинает играть все меньшее значение при принятии экономических решений в сравнении с массой сопутствующей информации.
Модели еще более усложнилась на самом деле, а попытки "свернуть" все многообразие информации в лишь в "конечную цену" систематически проваливаются из-за порой крайней сложности и неопределенности, а так же больших объемов самой разнообразной доступной информации.
В результате попытка презентовать некий совокупный "монетарный" результат возможных последствий принятого решения по сделке выливается в интервал вариаций "монетизации последствий" весьма широкий.

Цитата: zhyks от 13.01.2017 09:40:43.
Денежные отношения вносят контур, взаимооборот в модель обмена. В силу физических отличий денег. Поэтому они не могут быть уравновешенным, симметричным потоком. Как встречным, так иногда и попутным. 
Впоследствии к этой новинке присоединились технологии на основе средств пр-ва.
Можно ли, правильно ли считать такой способ пр-ва теперь основным, остальные производными от него, упрощенными, частными?

Они решают вернее отвечают на запрос, насколько это возможно, изначально присутствующий в обменных отношениях императива об "измеримой эквивалентности".
Открытие денежных форм обмена - одно из серьезнейших ноу-хау человечества. 
Однако, отрыв от вещной формы и превратившись по сути уже исключительно в информационные объекты ( в форме электронных денег ) поставил весьма серьезные вопросы, которые вообще просто не разрешимы с позиции "физических отличий" за полной потерей "физической формы". Тогда когда уже нужно научиться искать "информационные отличия". 
ЗЫ. Хотите сами переводите мои сообщения на язык этой подустаревшей марксистскообразной схоластики - мне на нем разговаривать просто скучно, хотя я им владею просто по базовому образованию. Хотите верьте хотите нет - данный вид дискурса изжил себя.
Это не о том "плох", "истинен" или в таком ключе - просто исчерпал эвристическую ценность.
А когда-то кстати был не лишен плодотворности.

Цитата: VoxPopuli от 13.01.2017 10:03:18 С каких пор "отъем" превратился в "обмен"?
К чему фетишизировать до какой прямо таки "вселенской универсальности" формы обменных отношений, которые несомненно важны и самое главное нужны, прежде всего в сфере ведения экономической деятельности, особенно в современном мире глобального разделения труда и невероятного разнообразия материальных, а теперь и нематериальных объектов, появляющихся как результат хозяйственной деятельности людей и подлежащих соответственно потом обмену?

Любые отношения обмена строятся на представлениях об их, скажем так , "возможной/предполагаемой эквивалентности", а значит и ставят вопрос об эквивалентной измеримости. соотв ведут к поискам, в.т.ч. "универсальной меры".
Сам смысл отношений обмена, как минимум хотя бы, в попытке практики эквивалентного обмена, насколько это возможно конечно.
А вот искать в таком контексте "обменные отношение" например в "дарении" тогда действительно не выйдет.
Как мы уже разбирали "по Нэшу" любителям, как метко подметили "комбинаторной реальности", вернее как раз не самой реальности, а такой модели/формы ее представления, весьма хочется описать всю полноту и сложность отношений людей в "базарном смысле" , ну "ты мне, я тебе", уподобив людей вечно торгующимся покупателям на "базаре жизни".
На мой вкус это всего лишь проективная попытка распространения определенной формы не только моделирования мира, но и склонностей мышления известной социальной группы, давно описанной, причем в самых разных системах рефлексии разных культур и времен, на все общество, в котором полно людей не живущих, но главное особо не горящих желанием такой всеобщей "монетизации жизни" и не мыслящих соответствено "базарными категориями".

Где "здесь"?
Несколько странная приписка напоминающая припев из какой-то марксистскообразной песни к куплетам содержательно выраженным в другой форме ведения дискурса.
В одном предложении наплодились непонятно откуда и куда очутившиеся "виртуальные неантагонистическо-примиренные диалектические пары".

Почему обмен чего-то на ничто не есть обмен? У обоих при этом изменения. Так не бывает? Или не должно быть? А если при этом тот, у которого отнимают еще и деньги за это платит? А если при этом и несказанно благодарен и счастлив? (например, неоколониальные отношения) Где взаимовыгода и эквивалент? В целом есть. Она есть и при фискальной политике.
.

.

Цитата: VoxPopuli от 13.01.2017 10:03:18ЗЫ. Кстати, любопытно было наблюдать как в позднесоветском схоластическом квазимарксистском дискурсе на этапе окончательного его вырождения наплодились дефисные формы  - абзацами и страницами подобных бесплодных камланий можно было читать что-то про субъект-объектное, материально-духовное, солнечно-лунное, товарно-денежное, социал-демократическое или буржуазно-либерально и т.д. и т.п.
На мой вкус, за порой очевидной схоластической бессмысленностью подобного бурного словообразовательного "творчества", дефису скорее тогда имеет смысл отвести законное место в ряду "туда-сюда":  чего-нибудь, куда-то, чуть-чуть образно-размытое, понятийно-неопределенное и интеллектуально-эмоциональное на фоне психологически-духовного как отражения материально-физического. 

Мне виднее то, что тогда старались выглядеть лучше остальных. А сегодня выставить других хуже себя. 

Цитата: zhyks от 14.01.2017 08:51:34Почему обмен чего-то на ничто не есть обмен? У обоих при этом изменения. Так не бывает? Или не должно быть? А если при этом тот, у которого отнимают еще и деньги за это платит? А если при этом и несказанно благодарен и счастлив? (например, неоколониальные отношения) Где взаимовыгода и эквивалент? В целом есть. Она есть и при фискальной политике.

"Чего-то на ничто"? 
Можно конечно поискать обменные формы отношений там где они не идентифицируются.
Любой обмен предполагает принятие решения на основе представлений сторон о его эквивалентности. 
А это уже информационный вопрос.
Кстати говоря, эти представления могут быть весьма разными и носят часто ярко выраженный индивидуальный и культурно обусловленный характер.
В этом смысле связка стеклянных бус на слиток золота - "обмен". 
А грабеж золотых объектов религиозно-культового назначения из какого-нибудь святилища архаично культуры это грабеж.
Дарение же окажется просто дарением, если только говорим не о некоей юридической форме которая по сути подменяет туже сделку купли-продажи, которая уже конечно форма обмена, как любая другая подобная сделка.
Основа обменных отношений свободное и добровольное принятие решения сторонами участвующими в обмене - решения о его осуществлении.
А когда "я тебе копейку, а ты мне рубль" в сопровождении угрозы насилием, то это уже отношения принуждения - по сути "отъем насилием", а не "обмен".
Если и имеет это отношение к "благодарности и щастью", то в видимо в том смысле, когда полагается, что добровольные решения принимаемые человеком ему как-то предпочтительнее, чем по принуждению.
Кстати, налоговые изъятия полагаются так же формой обмена где взамен органы власти осуществляют определенные услуги самого широкого спектра.

Цитата: zhyks от 14.01.2017 08:51:34Мне виднее то, что тогда старались выглядеть лучше остальных. А сегодня выставить других хуже себя.

Это косметика была лучше что ли, а сейчас плохой "визаж"?
Не смешите мои марксистские молодые годы  - пропагандистская "лакировка действительности" имела место быть, но я то писал про вырождение формы общественной рефлексии, где желательно "быть а не казаться" ( ну что бы "родить" адекватный концептуальный ответ на запросы/вызовы современности ), а не ныть потом "не шмогла - я не шмогла", за то видимо по Вашему видению можно было бы добавить "а ведь выглядела неплохо".
Процессы вырождения дискурсов носят вполне естественный характер.
Они бывают весьма живыми и продуктивными и привлекают тогда всеобщее внимание, на этапе зарождения и расцвета, но потом вырождаются со всеми вытекающими. 
Если дискурс был мощный и продуктивный, то его наработки войдут, часто с неявном для неподготовленного наблюдателя виде, во вновь порождаемые.
Кстати, сейчас наблюдаем масштабное вырождение "либерального дискурса".
Приметы достаточно стандартные - догматизация, переход на разговор штампами, отсутствие живой полемики ( разве ее имитация ) и заметных харизматиков, развивающих "учение", схоластизация языка дискурса ( в нынешнем варианте явление т.н. "политкорректность" ) и пр.
По мне, что позднесоветская марксисткаобразная схоластика, что нынешняя квазилиберальная политкорректная трансляция - вполне могут поконкурировать по уровню концептуальной немощи и пафосной бесплодности. 
Другое дело что первая почти мертва а вторая пока еще жива. 

Цитата: VoxPopuli от 14.01.2017 12:55:24"Чего-то на ничто"? 
Можно конечно поискать обменные формы отношений там где они не идентифицируются.
Любой обмен предполагает принятие решения на основе представлений сторон о его эквивалентности. 
А это уже информационный вопрос.
Кстати говоря, эти представления могут быть весьма разными и носят часто ярко выраженный индивидуальный и культурно обусловленный характер.
В этом смысле связка стеклянных бус на слиток золота - "обмен". 
А грабеж золотых объектов религиозно-культового назначения из какого-нибудь святилища архаично культуры это грабеж.
Дарение же окажется просто дарением, если только говорим не о некоей юридической форме которая по сути подменяет туже сделку купли-продажи, которая уже конечно форма обмена, как любая другая подобная сделка.
Основа обменных отношений свободное и добровольное принятие решения сторонами участвующими в обмене - решения о его осуществлении.
А когда "я тебе копейку, а ты мне рубль" в сопровождении угрозы насилием, то это уже отношения принуждения - по сути "отъем насилием", а не "обмен".
Если и имеет это отношение к "благодарности и щастью", то в видимо в том смысле, когда полагается, что добровольные решения принимаемые человеком ему как-то предпочтительнее, чем по принуждению.
Кстати, налоговые изъятия полагаются так же формой обмена где взамен органы власти осуществляют определенные услуги самого широкого спектра.

Ну а налог 70% или пособие по бедности как считать? Неужели государство грабит?
.
Есть теория (Вальраса). Стоимость товара равна стоимости денег. Т.е. назначили стоимость всего товара равную количеству денег и получили равновесие.
Есть рыночное равновесие. Т.е. цена произвольная и в конце все-равно наступит равновесие. В чем отличие? В принципе ни в чем. Инфляция возможна при обоих. В обоих вариантах есть тот, кто определяет цену. 
Хотя отличия обостряются в конце процесса. В 1 случае кофе не будет. Во 2 чашка кофе будет., но ....  Предпочтение 2 варианту. 

Цитата: VoxPopuli от 14.01.2017 12:55:24Это косметика была лучше что ли, а сейчас плохой "визаж"?
Не смешите мои марксистские молодые годы  - пропагандистская "лакировка действительности" имела место быть, но я то писал про вырождение формы общественной рефлексии, где желательно "быть а не казаться" ( ну что бы "родить" адекватный концептуальный ответ на запросы/вызовы современности ), а не ныть потом "не шмогла - я не шмогла", за то видимо по Вашему видению можно было бы добавить "а ведь выглядела неплохо".
Процессы вырождения дискурсов носят вполне естественный характер.
Они бывают весьма живыми и продуктивными и привлекают тогда всеобщее внимание, на этапе зарождения и расцвета, но потом вырождаются со всеми вытекающими. 
Если дискурс был мощный и продуктивный, то его наработки войдут, часто с неявном для неподготовленного наблюдателя виде, во вновь порождаемые.
Кстати, сейчас наблюдаем масштабное вырождение "либерального дискурса".
Приметы достаточно стандартные - догматизация, переход на разговор штампами, отсутствие живой полемики ( разве ее имитация ) и заметных харизматиков, развивающих "учение", схоластизация языка дискурса ( в нынешнем варианте явление т.н. "политкорректность" ) и пр.
По мне, что позднесоветская марксисткаобразная схоластика, что нынешняя квазилиберальная политкорректная трансляция - вполне могут поконкурировать по уровню концептуальной немощи и пафосной бесплодности. 
Другое дело что первая почти мертва а вторая пока еще жива. 

Либералы уже отработанный, пройденный этап. Круг замыкается
Есть и экономический процесс и система.  Это 
-пропорции налогов, 
-валютное  регулирование, 
-бюджетное регулирование. 
А где экономические предпосылки?  Дальше возможно не дно, бездна.
.
Как -то без души прошла отмена крепостного права. Как там говорится де юре, де факто. Отменить конечно отменили, но остальное оставили.

Цитата: zhyks от 14.01.2017 19:37:17Ну а налог 70% или пособие по бедности как считать? Неужели государство грабит?
.
Есть теория (Вальраса). Стоимость товара равна стоимости денег. Т.е. назначили стоимость всего товара равную количеству денег и получили равновесие.

Это уже подустарело. К тому же количественная теория.
Мне ближе функциональный подход и информационные концепции денег - они и более современные.

Цитата: zhyks от 14.01.2017 19:37:17Есть рыночное равновесие. Т.е. цена произвольная и в конце все-равно наступит равновесие. В чем отличие? В принципе ни в чем. Инфляция возможна при обоих. В обоих вариантах есть тот, кто определяет цену. 
Хотя отличия обостряются в конце процесса. В 1 случае кофе не будет. Во 2 чашка кофе будет., но ....  Предпочтение 2 варианту.

Дело в том что нет у рынка ни начала ни конца.
Ситуация слишком динамична для этого самого "конца концов" или видимо "начала начал". 
А главное, в условиях макроэкономического, обобщим "монетарного манипулирования", включающего самые разные инструменты от прямой эмиссии ( или долговой ), до работы со ставками ЦБ или нормативами для банковского сектора - фактически нет такого понятие как "общее количество денег" - если несколько достаточно условных агрегатов ( "денежной массы" ), которые в добавок находятся в постоянной динамике.
К тому же есть эффекты мультиплицирования и весьма неоднозначное понятие "скорости обращения денег"
Мне ближе австрийская школа, Это уже классика но уже тогда была неплохая критика:

Цитата: ЦитатаГлавный недостаток концепции скорости оборота денег в том, что действия индивидов не являются её исходной точкой, проблема рассматривается с точки зрения всей экономической системы. Сама концепция представляет собой ложный подход к вопросу о ценах и покупательной способности. Предполагается, что при прочих равных цены должны меняться пропорционально изменениям общего предложения денег. Это неверно. Л. фон Мизес.

Цитата: zhyks от 14.01.2017 19:37:17Либералы уже отработанный, пройденный этап. Круг замыкается
Есть и экономический процесс и система.  Это 
-пропорции налогов, 
-валютное  регулирование, 
-бюджетное регулирование. 
А где экономические предпосылки?  Дальше возможно не дно, бездна.
.
Как -то без души прошла отмена крепостного права. Как там говорится де юре, де факто. Отменить конечно отменили, но остальное оставили.

Не стоит путать каких-то "либералов" и целый если не гигантский, то огромный причем комплекс "либеральных идей", породивших фактически весь современный общественно-политический дискурс, на языке которого кстати продолжаем разговаривать по сей день.
Марксисты также породили свой дискурс в свое время, но он казался менее продуктивным и долговечным из-за склонности к догматической тотализации ( "единственно верное учение" ), тогда как либеральный создал квазиплюралистичую среду.
Но и она не спасла от наблюдаемого вырождения.
К тому же методы постмодернистской деконструкции позволяют т.с. "ракрутить-развинтить" любой классический тип дискурса. да так что по проведении подобных экзерсисов, возможно было бы вернее сказать экзекуции, остается своеобразная мертвая расчленка.
ЗЫ. Подставьте вместо "регулирование" - "контроль" может обнаружите, что тот же набор слов с теми же успехами в реальной экономической практике, хотя вроде как другое слово в "наборе заклинаний".