Новая парадигма

Цитата: Полярный лис от 11.03.2020 18:11:181. Встаёт вопрос: а не исчерпала ли себя в обсуждении тема "формула ... Фишера"?
Это  частная тема для НП.
.
В сообщениях инициатора темы, сплошь подмены понятий:
.
 2. "Экономический долг" надо честно называть "ссудным процентом", и ни в коем случае не смешивать с другими видами долга,
Только тогда наше обсуждение будет корректным.
.
.
Те безобразия, которые норма в "действующей парадигме", не должно нам восхвалять и тащить в НП.
.
Ссудный процент – это главный инструмент роста социальной несправедливости.

.
Социальная несправедливость – это не иерархическая власть в гос.структуре.
Социальная несправедливость – это власть (возможность насилия) одних граждан относительно других.
Социальная несправедливость – это главная проблема развития социума сегодня. 
.
3. И про государства – это социальная система, это социальный организм.
В основе человеко-размерного государства "социальный договор" ...

И если граждане пошлют несправедливое государство подальше, то так тому и быть не будет этого государства.
.

1. А всё ли мы знаем о частной по Вашему, для НП теме - финансовой, если энергетика это кровь(с) экономики, то  деньги и долги его сосуды (а без них ни туды и ни сюды организму))))

  2. Нет , 
это Авантюрист  только описал тут не ссудный день... без процента (цитирую по памяти)
Турист, оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля. Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней,к мяснику отдать долг.
Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за "кризиса "обслуживала" его в долг... Девочка сразу бежит к хозяину  гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для клиентов.

В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее...
 ага , 
а есть ещё жизненный анекдот про один доллар, двух ковбоев и две кучки говна 

 (  Аван рассматривает ситуацию, когда клиринг возможен. В вышеописанном случае приехал не турист, а  банкир/чиновник ли, но он не дал денег хозяину гостиницы, т.к. тот ему и так должен 2000, просто скостил до 1900.
Не смог получить проценты у всех остальных, которые тоже должны ему по 100 долларов,  в уплату только процентов, не считая того, что они должны друг другу в рамках  нормальной экономической деятельности.)
------------------
 В экономике долговой ( а, других нет , на белом свете и не было ))))), 

- в  реальной жизни в долг дают под залог(договор), а все операции идут через кассу и выплачиваются налоги.  и таки да - клиринг долгов возможен, если все должны по кругу, но не хватает платёжных средств.
 В текущем мире все должны самым богатым семьям мира. И в силу этого возможно только прощение ими всех долгов и обращение их и всех причастных  к ним - в нищих.(а это почти 7 семь миллиардов душ...)
 Но им это ни к чему.

Свершилось то, о чём писал Маркс ( концетрация Капитала и Власти) - деньги, собственность, всё собралось на вершине пирамиды у немногочисленных семейств (в основном еврейских и китайских), тем неохота заниматься проблемами всего мира, но заработать больше ничего ни на ком нельзя.( потому и коронавирус)
 Всё и вся либо уже принадлежит им, либо заложено у них в счёт долга.

 А почему ,  так -  свершилось ?
... и есть ли укорот,   для  финансового (долгового) капитала  !? ... Или опять - " с процентом рушим старый мир до основанья..., а потом НП без него, мы создадим"
( ...  если ответите на этот вопрос, то сами сразу обозначите  и  главную тему НП ))))

... трудовые армии, барак и пайку не предлагать, было уже...
-------------------------------------------------------------------------------------

3. Для государства и её финасовой системы  справедливо брать процент (налоги)   со всех участников экономической деятельности , см. шахматку обменов , для содержания и воспроизводсва - самого себя,
- " ведь следует считать жизнь, согласующуюся с государственным строем, не рабством, но спасением”! (с) Аристотель

 - Изменения в конституции  старой парадигмы  государства  (пока России )) - ,
 -   "  от каждого по умственой способности во владении собственностью (капиталом) и каждому по возможности бюджета  КТУ ( коэффиценту тррудового участия) в общественном разделении труда  собственников частных капиталов, во благо общего капитала , для всех.""))))))
 

Цитата: Полярный лис от 11.03.2020 18:11:18Встаёт вопрос: а не исчерпала ли себя в обсуждении тема "формула ... Фишера"?
Это интересная (огромное спасибо Масиаксу), но частная тема для НП.
.
В сообщениях инициатора темы, сплошь подмены понятий: долг перед родиной, сыновий долг, долг перед соседкой в бутылку водки, долг ввиду отсрочки поставки товара или услуги (утром деньги – вечером стулья) и наконец, в этой каше главное, что маскируется: священный "экономический долг" – всё тот же мерзкий ссудный процент: вид сбоку.
.
"Экономический долг" надо честно называть "ссудным процентом", и ни в коем случае не смешивать с другими видами долга,
Только тогда наше обсуждение будет корректным.
.
Норма экономики: это произвели и обменяли.
Не норма: один произвёл другой взял употребил ещё ничего не произведя, а потом как-то будет ещё искать пути как отработать "экономический долг с процентами" и участием коллекторов с бейсбольными битами, паяльниками, потерей здоровья, свободы и прочим.
.
И по истории "Древнего мира" всё это безобразие извечно "закладными камнями" на участках греков земледельцев.
И как следствие продажей граждан полисов Греции в рабство.
А греческий полис не будем забывать начинался как "социальный договор" землевладельцев.
. 
Греки потом опомнились и выкупали сограждан, которые ужО и родной язык-то на чужбине забыли. 
.
А тут некоторые пользователи буквально оды поют про "долг", при этом не умея отличить разные типы долга от "экономического долга" = "ссудному проценту".
.
Те безобразия, которые норма в "действующей парадигме", не должно нам восхвалять и тащить в НП.
.
Ссудный процент – это главный инструмент роста социальной несправедливости.
Ссудный процент берётся из производственной сферы, за счёт разграбления производственной сферы.
Такой порядок определяют законы, написанные специально для этого.
.
Социальная несправедливость – это не иерархическая власть в гос.структуре.
Социальная несправедливость – это власть (возможность насилия) одних граждан относительно других.
Социальная несправедливость – это главная проблема развития социума сегодня. 
.
И про государства – это социальная система, это социальный организм.
В основе человеко-размерного государства "социальный договор" вообще говоря между всеми членами государства.
Да, олигархи, элита играют часто определяющую роль в государстве.
Но до поры до времени, точнее до некоторого уровня социальной несправедливости, после которого "социальный договор" не имеет смысли для простых граждан.
И если граждане пошлют несправедливое государство подальше, то так тому и быть не будет этого государства.
.
А пока нам не удаётся начать разработку темы: второй тип "социальных организмов" на планете Земля – транснациональные корпорации /ТНК/.
А они сплошь и рядом уже не одно тысячелетие сильнее государств.
Важнейший актор истории, которого вроде как и нет в истории.
Эта тема разработана ли в общественных науках для пиплоса вообще?

    Пока не закрыли тему воспользуюсь возможностью выложить те небольшие, чисто практические этюды из реальной российской экономической жизни, которая касается буквально всех и каждого. Начнем с сетей розничной торговли, т.н. ритейла, которые в основном торгуют продовольствием, а вы все по себе какую долю от семейного бюджета составляет потребление этой группы товаров. Маленькая табличка, иллюстрирующая насколько прочны позиции самых крупных представителей торговых сетей сегодня:
ООО Агроторг (Пятерочка) Ответчик по искам на сумму 208 млн руб. Дебиторская задолженность 43 млрд руб (2018)
АО Тандер (Магнит) Ответчик по искам на сумму 616 млн руб Дебиторская задолженность 20 млрд руб (2018)
ООО Лента Ответчик по искам на сумму 923 млн руб Дебиторская задолженность 16 млрд руб (2018)
АО"Тоговый Дом "Перекресток Ответчик по искам на сумму 179 млн руб Дебиторская задолженность 151 млрд руб (2018).
ООО АШАН Ответчик по искам на сумму 72 млн руб Дебиторская задолженность 10 млрд руб (2018)
ООО "Атак" Ответчик по искам на сумму 105 млн руб Дебиторская задолженность 2,5 млрд руб (2018)
ООО "Метро Кэш Энд Керри" Ответчик по искам на сумму 432 млн руб Дебиторская задолженность 5,5 млрд руб (2018)
ООО "О`Кей" Ответчик по искам на сумму 59 млн руб Дебиторская задолженность 2,5 млрд руб (2018)
Данные по состоянию судебных исков приведены на последнюю декаду февраля. Данные по дебиторке за прошлый год можно будет увидеть где-то в апреле, когда в налоговую будут сданы годовые отчеты. Сумма исков не в полной мере отражает задолженность сетей  перед поставщиками. По личному опыту знаю, что в суд на сеть идут, когда просрочки по долгам зашли за край допустимого. 
Что в перспективе? Возможно, то же, что и с питерским ООО «ТД Интерторг» (кстати, крупнейшим в РФ франчайзи SPARа), который в феврале объявлен банкротом. И что в результате получат поставщики? 
Некий умник предлагает облагать долги налогом. Bellissimo ...

Цитата: jebel от 12.03.2020 14:23:35Пока не закрыли тему воспользуюсь возможностью выложить те небольшие, чисто практические этюды из реальной российской экономической жизни, которая касается буквально всех и каждого.
...   ..   ...
...
Некий умник предлагает облагать долги налогом. Bellissimo ...

 НДС и будущий  НДД  - это компенсационные  на входе и выходе налоги, как доля государства в обменных операциях  предвращающая навес долгов , таких явлений, как  и Ваши -  " чисто практические этюды из реальной российской экономической жизни"

Цитата: jebel от 12.03.2020 14:23:35Пока не закрыли тему 
...

О, нет -- только не это!
Закрыть тему не получится.
Если у кого есть что обсуждать – спокойно, очень спокойно обсуждаем! 

Цитата: Masiax от 12.03.2020 17:42:06НДС и будущий  НДД  - это компенсационные  на входе и выходе налоги, как доля государства в обменных операциях  предвращающая навес долгов , таких явлений, как  и Ваши -  " чисто практические этюды из реальной российской экономической жизни"

Непонятно.

1. Почему НДС — это компенсационный налог. Что он компенсирует? Или, может быть, компенсируемый, т. е., возмещаемый налог?
   


2. Что значит «компенсацонный на входе и на выходе»? На входе куда и на выходе откуда?
   


3. Каким образом НДС может предотвращать от навеса долгов? И почему он этого не сделал в ситуации с ритейлом?
   


4. Про НДД непонятно, поняно почему: непонятно, что такое ДД. Но это — кисмет. Этого понять не дано никому. Как мрачно констатировал восемь лат назад КубКарамазофф: «Никто не понимает добавленный долг». Ни я, ни Вы, ни он сам — никто. Сказал бы: «Только я понимаю добавленный долг», я бы поверил. Но он честный.
   

Понятно только одно: что государство берёт свою долю. Кто бы сомневался: государство — известный мытарь.

Цитата: jebel от 13.03.2020 06:44:22Непонятно.

1. Почему НДС — это компенсационный налог. Что он компенсирует? Или, может быть, компенсируемый, т. е., возмещаемый налог?
   


2. Что значит «компенсацонный на входе и на выходе»? На входе куда и на выходе откуда?
   


3. Каким образом НДС может предотвращать от навеса долгов? И почему он этого не сделал в ситуации с ритейлом?
   


4. Про НДД непонятно, поняно почему: непонятно, что такое ДД. Но это — кисмет. Этого понять не дано никому. Как мрачно констатировал восемь лат назад КубКарамазофф: «Никто не понимает добавленный долг». Ни я, ни Вы, ни он сам — никто. Сказал бы: «Только я понимаю добавленный долг», я бы поверил. Но он честный.
   

Понятно только одно: что государство берёт свою долю. Кто бы сомневался: государство — известный мытарь.

 Кисмет Ваш, я  понимаю,  хотя он не государствобраз.

Концепция кратко:

НДС -  на практике блокирует перепроизводство долга в реальном секторе.
НДД -   может заблокировать перепроизводство долга в финансовом секторе и снизить утечку капитала.

Статьи в пользу понятия Добавленный долг:

НДД-8: Лирика ссудного капитала
НДД-9: Никто не понимает добавленный долг
НДД-10: Стиглиц, Кругман, Шлаэс, Фабер...
НДД-11: Производство долга в Республике ШКИД
----------------------------------------------------------------------------
Отсутствие понятия и термина "добавленный долг" в практической экономике не позволяет эффективно управлять производством долга и ведёт к его циклическому перепроизводству.
 Понимание добавленного долга логически ведёт к созданию инструмента, препятствующего перепроизводству долга - это налог на добавленный долг.

Добавленный долг (ДД) - дополнительно присоединённый долг в процессе движения любого капитала.
 Чем больше стадий формирования проходит капитал, тем больше к нему присоединяется долг. Добавленный долг - категория общественного, частного и единичного движения капитала, при котором произведённый долг является результатом деятельности многих производителей долга.
 Относительно любого субъекта Добавленный Долг равен разности между входным и выходным долгом за период времени, в том числе процент за время пользования долгом.

Теоретическая база (10 глав): -
Содержание:

Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.
Глава II. Денежный капитал = денежная база.
Глава III. Объективная сущность ростовщичества.
Глава IV. Общая стоимость капитала. Наиболее влиятельный вид базового капитала.
Глава V. Уравнение обмена. Ход рассуждений Фишера.
Глава VI. Фишер о банковском депозите.
Глава VII. Фишер исправил уравнение обмена!
Глава VIII. Стратегическая ошибка при обсуждении уравнения обмена.
Глава IX. Исправленное уравнение обмена Фишера в новой редакции.
Глава X. Добавленный долг в уравнении обмена.

Цитата: jebel от 12.03.2020 14:23:35...
. Маленькая табличка, иллюстрирующая насколько прочны позиции самых крупных представителей торговых сетей сегодня:
ООО Агроторг (Пятерочка) Ответчик по искам на сумму 208 млн руб. Дебиторская задолженность 43 млрд руб (2018)
...

Информация интересная,
                       но без показателей оборота не очень информативные.
.
Кстати, дебиторская задолженость – это сетям должны?
Например, "Пятёрочка": оборот в 2018г. – 1,2 трилл.
Значит "пятёрочке" не доплатили, не заплатили менее 4%, за две недели.
.
Или как Вы понимаете?

ЦитатаОпределение
Дебиторская задолженность – это задолженность перед организацией, т.е. долги к получению.
Дебиторская задолженность возникает, когда товары (работы, услуги) реализованы, а денежные средства за них еще не получены, или когда поставщику выплачен аванс, а товары (работы, услуги) в счет него еще не поступили.

или
https://journal.tinkoff.ru/guide/wiki-debit/

ЦитатаДебиторская задолженность — все, что должны предприятию другие компании, государство или клиенты-физлица. Каждый такой должник называется дебитором. Дебиторская задолженность, например, появляется, когда компания продала товар, но деньги не получила. Тогда долг покупателя за товар — это дебиторская задолженность. Бывает и наоборот: если фирма перечислила предоплату, а товар не поставили. Переплата налогов или заем сотруднику тоже приводят к дебиторской задолженности.

Цитата: Masiax от 12.03.2020 17:42:06НДС и будущий  НДД  - это компенсационные  на входе и выходе налоги, как доля государства в обменных операциях  предвращающая навес долгов , таких явлений, как  и Ваши -  " чисто практические этюды из реальной российской экономической жизни"

(( Что за доля государства? Какая-то устаревшая королевская терминология времен Людовика предпоследнего. Бюджет разных уровней- объективней. Но никак не "доля государства". Зачем противопоставлять? ))
.
Итак дошли до налогов. 
(НДС) , (налог с продаж каскадный) , (налог с продаж некаскадный). 
В чем разница?
.
О различиях между налогом на добавленную стоимость и налога с продаж
.
Можно сказать, что НДС это каскадный налог с продаж с налоговыми вычетами  всем, кроме конечного потребителя.
Тут интересен мысленный вариант с НДС без последнего звена - потребителя. Когда на всех этапах начисляется, увеличивая цену. 
То есть получается НДС работает дважды.  
Или
В части производителя цена увеличивается на 20% с возвратом производителю путем перекидывания на последующего своей доли НДС. При реализации потребителю зачем-то еще увеличивается на 20%
Итого:
1,2 * 1,2 =1,44, сл-но  44% для бюджета. (от того, что если бы не было НДС). И при том все 44% на конечном потребителе. То есть банка кофе стоила бы без НДС 100 рублей, вместо 144 со всеми НДС.
+
+
на самом деле конечный потребитель не должен платить НДС, у него нет Добавленной Стоимости. Вот тогда НДС был бы НДС-ом  с 20%. А так получается это  (НДС) + (некаскадный налог с продаж).

Цитата: zhyks от 14.03.2020 19:26:57Итак дошли до налогов. 
(НДС) , (налог с продаж каскадный) , (налог с продаж некаскадный). 
В чем разница?
.
О различиях между налогом на добавленную стоимость и налога с продаж
.
Можно сказать, что НДС это каскадный налог с продаж с налоговыми вычетами  всем, кроме конечного потребителя.
Тут интересен мысленный вариант с НДС без последнего звена - потребителя. Когда на всех этапах начисляется, увеличивая цену. 
То есть получается НДС работает дважды.  

на самом деле конечный потребитель не должен платить НДС, у него нет Добавленной Стоимости. Вот тогда НДС был бы НДС-ом  с 20%. А так получается это  (НДС) + (некаскадный налог с продаж).

 Нет,
 Вы совместили и запутали два разных налога НДС и налог с продаж. 
 Налог с продаж существует в США, но им можно не заморачиваться каскадами\затратими в цепи производства товара, так как их доллар является мерой стоимости для всех остальных, кто ниже ростом... и там плательщиком за товар, а налог включён в его цену ( а кто ещё?, всегда и во веки веков !?)
...  и посчитайте например  5% от 100 или от 1000 000 , в цене товара

НДС  -   это действительно каскадный налог, компенсация производится очередным покупателем, и  всего то  -  доли в 20%   от добавленной стоимости* очередного продавца в цепи производства конечного товара и конечный покупатель товара оплачивает долю в 20, 10  % ,  ОТ добавленой стоимости *  - конечного продавца товара,
 например если в чеке магазина указано, что цена товара 100 рублей,в том числе НДС  2 рубля, то значит добавленная стоимость продавца товара 10 рублей (если НДС 20%)

 И вот потому,  если в  производственной цепи -  кто то,  кому то - не компенсировал НДС, то государство спускает мытарей с собаками, шобы никто не покушался на его долю, в общественном разделении труда...во благо всех -  себе через бюджет - народу ( а то...)
-------------------
И почему России и ещё 159 странам мира нужен НДС , а не налог с продаж, а потому что в каскадной цепи производства могут использоваться импортные комплектующие или ингредиенты, а это разные валюты и пересчёт всё равно через доллар или золото.

* Если товар продавцу (затраты) стоит 100 руб а он задирает ДС и продает (если позволяет рынок) за 1000 рублей, то и НДС надо прежде заплатить 20% с 900 рублей ( это около 190 рублй))), но обычно рынок позволяет продавать с маржой -  ДС в процентов десять , а то и меньше

  *  добавленая стоимость возникает только во время обмена - товара на деньги (купля продажа) то такому продавцу надо прежде заплатить НДС 190 рублей с каждой единицы проданого товара, а если он  произведёт  1000 едениц товара а продаст 200 всего,  где ему брать деньги - оборотные средства,для следующего производственного цикла ? ... это уже о доли государства предвращающий навес -  долгов на рынке
... но это уже лирика про НДС и будущий НДД

Цитата: Masiax от 15.03.2020 04:00:42Нет,
 Вы совместили и запутали два разных налога НДС и налог с продаж. 
 Налог с продаж существует в США, но им можно не заморачиваться каскадами\затратими в цепи производства товара, так как их доллар является мерой стоимости для всех остальных, кто ниже ростом... и там плательщиком за товар, а налог включён в его цену ( а кто ещё?, всегда и во веки веков !?)

НДС  -   это действительно каскадный налог, компенсация производится очередным покупателем, и  всего то  -  доли в 20%   от добавленной стоимости очередным продавцом в цепи производства конечного товара и конечный покупатель товара оплачивает долю в 20, 10  % , ОТ добавленой стоимости  - конечного продавца товара, например если в чеке магазина указано, что цена товара 100 рублей,в том числе НДС 2 рубля, то значит добавленная стоимость продавца товара 10 рублей (если НДС 20%)
 И вот потому,  если в  производственной цепи -  кто то, кому то - не компенсировал НДС, то государство спускает мытарей с собаками, шобы никто не покушался на его долю в общественном разделении труда...во благо всех - через бюджет народу а то...
-------------------
И почему России и ещё 159 странам мира нужен НДС , а не налог с продаж, а потому что в каскадной цепи производства могут использоваться импортные комплектующие ли инградиенты,а это разные валюты и пересчёт всё равно через доллар или золото.

Вернитесь в реальность.
Не знаю, может, где-нибудь и существует, практическая методика расчета НДС только с добавленной стоимости... Но это точно не в России.
Тупо чек с интернета.
Где вы там добавленную стоимость видите? Просто стоимость - не вопрос.
Пока, с НДС не разобрались, а уже НДД придумываете.

Цитата: ges42 от 15.03.2020 04:43:01Вернитесь в реальность.
Не знаю, может, где-нибудь и существует, практическая методика расчета НДС только с добавленной стоимости... Но это точно не в России.
Тупо чек с интернета.

Скрытый текст

Где вы там добавленную стоимость видите? Просто стоимость - не вопрос.
Пока, с НДС не разобрались, а уже НДД придумываете.

 Зачем обижаете,
 НДС 20% = 41. 50 рулей,( так я вижу на чеке) и от какой цифры 20% получится 41. 50 ?, а теперь посчитайте разницу между полученной цифрой и цифрой 249(на чеке) - это разница и будет добавленная стоимость к цене/стоимости товара 
Стоимость  товара для продавца получилась  83 рубля , НДС взят с добавленной стоимости в (449 - 83) = 366 рублей она и есть ДС к товару

))))))))))) Виноват расмотрел увеличив 41.50 - НДС, но суть не меняется 449 - 83 = 366 

Короче забыл как калькулятором пользоваться с % , ну я же ж стратег !  а не  бухгалтер - тактик 
 

Цитата: Masiax от 15.03.2020 06:19:32Зачем обижаете,
 НДС 20% = 11. 50 рулей,( так я вижу на чеке) и от какой цифры 20% получится 11. 50 ?, а теперь посчитайте разницу между полученной цифрой и цифрой 249(на чеке) - это разница и будет добавленная стоимость к цене/стоимости товара 
Стоимость  товара для продавца получилась  23 рубля , НДС взят с добавленной стоимости в (449 - 23) = 426 рублей она и есть ДС к товару

Не 11,50
А 41,50
.
249.00 - 41,50 = 207,50
20% от 207,50 = 41,50
.
207,50 - добавленная стоимость  41,50 - НДС; 249,00 - просто стоимость.
.
Добавленная стоимость к чему? К нулю что-ли?
.
То что НДС - это тот же налог с продаж, просто с возмещением - это я и сам допер давно. А то что это называется каскадным налогом, тут уж звиняйте, образование не то.
.
Понимаю, почему вы с этим пытаетесь спорить. Просто такая очевидная вещь, множит все ваши наукообразные рассуждения  - на ноль.
.
Если в НДС, слово добавленная, не несёт никакой реальной, смысловой нагрузки, то .....

Цитата: ges42 от 15.03.2020 07:07:06Не 11,50
А 41,50
.
.
Добавленная стоимость к чему? К нулю что-ли?
.

.
Если в НДС, слово добавленная, не несёт никакой реальной, смысловой нагрузки, то .....

 К налогу с цифры добавленная стоимость + к цифре стоимости товара для (с) продавца. (сумма двух цифр = новая цена для покупателя.  Не ?   
Значит ,  НДС  берётся из воздуха,   по Вашему выходит, что налог и цифры в торговле не материРеальны .... то.... тем хуже для цифр
  

Цитата: Masiax от 15.03.2020 07:32:56 К налогу с цифры добавленная стоимость к цифре стоимости товара для продавца. (сумма двух цифр = новая цена для покупателя.  Не ?   

Вы первый в цепочке, хотите продать свой товар за 100 рублей. Выставляете ценник 120 руб, в том числе 20 рублей НДС.
Ваш покупатель, купив у вас товар, произвел с ним некие действия и хочет продать его за 200 рублей. Он выставляет ценник - 240 рублей, в том числе НДС - 40 рублей. Из которых, он реально заплатит 20 рублей, а 20 рублей предыдущие, будут вычетом. И тд по цепочке, до конечного покупателя.
Т.е. имеем на второй сделке - 40 рублей это исчисленный НДС; 20 рублей - вычет; 20 рублей собранный. И никакой добавленной стоимости. 
За две сделки: 60 руб - исчисленный НДС; 40 руб - собранный; 20 руб - вычет. 
Есть ещё возмещение экспортером, вот в принципе и все про НДС.
.
Налог с продаж - сильно ограничивает длину цепочки. НДС - это ограничение смягчает (углубленное разделение труда). Плюсом, НДС позволяет определенные телодвижения, в отличии от прямолинейного НП.

Просто скопирую свое сообщение не в этой ветке. (Основано на реальных событиях)

Только причем здесь добавленная стоимость?

Цитата: ges42 от 15.03.2020 07:59:04Вы первый в цепочке, хотите продать свой товар за 100 рублей. Выставляете ценник 120 руб, в том числе 20 рублей НДС.

Только причем здесь добавленная стоимость?

 
В этой стартовой позиции 100 рублей это себестоимость ( затраты на произведённый или купленый )  товара,
 выставив ценник 120, вы добавили к стоимости 20 (ДС)...добавили же к ценнику  - значит это добавленная стоимость и НДС20%  с 20 будет 4 рубля.

... и также далее по цепочке, , купив товар и вновь выставив ценник добавив стоимость к купленуму товару тем самым создали добавленную стоимость и вот с добавленного к новому ценнику  и платите НДС с ДС (и никак иначе,государство зорко следит за уплатой своей  назначеной доли)))))

Цитата: Полярный лис от 14.03.2020 18:08:09Информация интересная,
                       но без показателей оборота не очень информативные.
.
Кстати, дебиторская задолженость – это сетям должны?
Например, "Пятёрочка": оборот в 2018г. – 1,2 трилл.
Значит "пятёрочке" не доплатили, не заплатили менее 4%, за две недели.
.
Или как Вы понимаете?\n\nили
https://journal.tinkoff.ru/guide/wiki-debit/

Дебиторская задолженность - это задолженность покупателей, заказчиков, заемщиков, подотчетных лиц и т.д., которую организация планирует получить в течение определенного периода времени. В составе дебиторской задолженности отражается также сумма авансов, выданных поставщикам и подрядчикам.
Расчеты с дебиторами и кредиторами отражаются в суммах, вытекающих из бухгалтерских записей и признаваемых ею правильными.
Отражаемые в бухгалтерской отчетности суммы по расчетам с банками, бюджетом должны быть согласованы с соответствующими организациями и тождественны. Оставление на бухгалтерском балансе неурегулированных сумм по этим расчетам не допускается.
Дебиторская задолженность, по которой срок исковой давности истек, другие долги, нереальные для взыскания, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа (распоряжения) руководителя организации и относятся соответственно на счет средств резерва сомнительных долгов либо на финансовые результаты у коммерческой организации, если в период, предшествующий отчетному, суммы этих долгов не резервировались в установленном порядке.
Списание долга в убыток вследствие неплатежеспособности должника не является аннулированием задолженности. Эта задолженность должна отражаться за бухгалтерским балансом в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника.

https://mvf.klerk.ru/f1otchet/f1_1230.htm

Цитата: Masiax от 15.03.2020 08:17:40В этой стартовой позиции 100 рублей это себестоимость товара,
 выставив ценник 120, вы добавили к стоимости 20 (ДС)...добавили же к ценнику  - значит это добавленная стоимость и НДС20%?  с 20 будет 4 рубля.
... и также далее по цепочке, , купив товар и вновь выставив ценник добавив стоимость к купленуму товару тем самым создали добавленную стоимость и вот с добавленного к новому ценнику  и платите НДС с ДС (и никак иначе,государство зорко следит за уплатой своей  назначеной доли)))))

НДС не 4 руб. 20 руб 20 руб 20 руб.
В 100 рублях есть и себестоимость и добавленная стоимость... Но чего и как в цифрах, никому не интересно.
100 рублей - считается добавленной стоимостью. И с этой добавленной стоимости, берется НДС. Если ндс-20%, то это будет 20 руб. Если нет вычета, то и платить придется 20 руб, которые вам заплатил покупатель, а вы просто как посредник, предали эту сумму в бюджет, с временным лагом.
На втором этапе, вроде как ровно получается, добавил свои 100 руб сверху и заплатил сверх них 20 руб в бюджет.но с покупателя своей продукции, взял 40. 20 в бюджет,а 20 вернул свои ранее выплаченные продавцу.
.
НДС больше подходит (в отличии от НП), для длинных цепочек обмена и позволяет снижать издержки экспортёров, за счёт внутренней экономики. Регулировать, контролировать и тд, производство добавленной стоимости, НДС никоим образом не может. Максимум запрещать деятельность вообще, при несоответствии платежеспособного спроса и ставки НДС.

Цитата: Masiax от 13.03.2020 07:33:18Кисмет Ваш, я  понимаю,  хотя он не государствобраз.

Концепция кратко:

НДС -  на практике блокирует перепроизводство долга в реальном секторе.
НДД -   может заблокировать перепроизводство долга в финансовом секторе и снизить утечку капитала.

Статьи в пользу понятия Добавленный долг:

НДД-8: Лирика ссудного капитала
НДД-9: Никто не понимает добавленный долг
НДД-10: Стиглиц, Кругман, Шлаэс, Фабер...
НДД-11: Производство долга в Республике ШКИД
----------------------------------------------------------------------------
Отсутствие понятия и термина "добавленный долг" в практической экономике не позволяет эффективно управлять производством долга и ведёт к его циклическому перепроизводству.
 Понимание добавленного долга логически ведёт к созданию инструмента, препятствующего перепроизводству долга - это налог на добавленный долг.

Добавленный долг (ДД) - дополнительно присоединённый долг в процессе движения любого капитала.
 Чем больше стадий формирования проходит капитал, тем больше к нему присоединяется долг. Добавленный долг - категория общественного, частного и единичного движения капитала, при котором произведённый долг является результатом деятельности многих производителей долга.
 Относительно любого субъекта Добавленный Долг равен разности между входным и выходным долгом за период времени, в том числе процент за время пользования долгом.

Теоретическая база (10 глав): -
Содержание:

Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.
Глава II. Денежный капитал = денежная база.
Глава III. Объективная сущность ростовщичества.
Глава IV. Общая стоимость капитала. Наиболее влиятельный вид базового капитала.
Глава V. Уравнение обмена. Ход рассуждений Фишера.
Глава VI. Фишер о банковском депозите.
Глава VII. Фишер исправил уравнение обмена!
Глава VIII. Стратегическая ошибка при обсуждении уравнения обмена.
Глава IX. Исправленное уравнение обмена Фишера в новой редакции.
Глава X. Добавленный долг в уравнении обмена.

Не согласен с Вами, начиная с первой главы:
Во-первых, обычно определение приводят полностью, а не купируют. В Britannica текст "Capital and interest, in economics, a stock of resources that may be employed in the production of goods and services and the price paid for the use of credit or money, respectively."  В Вашем тексте только "Сapital and interest, in economics, a stock of resources that may be employed in the production of goods and services". В выброшенной части осталось кое-что полезное и просто занимательное.
Во-вторых, Ваше определение физического капитала не совпадает с определением в Britannica. Ваше: "К физическому относится промышленный, товарный, трудовой, интеллектуальный капитал"; в Britannica: "Physical capital is a subset of capital, and other subsets include financial capital (money), human capital, social capital, and knowledge capital" https://www.britannica.com/topic/physical-capital. А далее Вы всё смешали вместе и сказали что этот компост суть товарный капитал. Капитал знаний, во-всяком случае по И. Фишеру, к товару относится не может, т.к. не является материальной субстанцией.
В-третьих, Вы ограничили базовые виды капитала трея позициями: товарным, денежным и долговым. Считаю, что такое деление не включает виды капитала, которые являются значимыми акторами в области современной экономики, которым отношу следующие:
а) самый древний, добиблейский вид капитала - торговый, котоорый относится  к товарному производству, попкольку орговля - это услуга. Amazon и AliExpress заслуживают самого уважительного отношения.
б) другой капитал услуг, который на мой вкус, следует назвать коммуникационным. Сюда входит капитал компаний. оказывающих транспортные услуги, владеющих средствами связи и телекоммункации
в) информационный капитал - СМИ,... (вынужден прерваться, но я продолжу) 

Цитата: ges42 от 15.03.2020 07:59:04Вы первый в цепочке, хотите продать свой товар за 100 рублей. Выставляете ценник 120 руб, в том числе 20 рублей НДС.
Ваш покупатель, купив у вас товар, произвел с ним некие действия и хочет продать его за 200 рублей. Он выставляет ценник - 240 рублей, в том числе НДС - 40 рублей. Из которых, он реально заплатит 20 рублей, а 20 рублей предыдущие, будут вычетом. И тд по цепочке, до конечного покупателя.
Т.е. имеем на второй сделке - 40 рублей это исчисленный НДС; 20 рублей - вычет; 20 рублей собранный. И никакой добавленной стоимости. 
За две сделки: 60 руб - исчисленный НДС; 40 руб - собранный; 20 руб - вычет. 
Есть ещё возмещение экспортером, вот в принципе и все про НДС.

 Итак есть Производитель - Оптовик - Ретейлер - потребитель. Откуда процент на процент?
Я хочу получить определенную прибыль. Эту прибыль распределить соответствующим образом. Соглашусь ли я с тем, что в целом, на разных участках и этапах она будет уменьшена на НДС? Конечно нет. Это не в моих планах. Я заложу эти 20% в расходы. Я получу прибыль без НДС. Бюджет получит свои  20% от пролонгированной мной выручки (не добавленной стоимости). Потребитель оплатит все.
.
Пример.
Я выращиваю гусей и продаю по 100 руб. Введем НДС 20%. Для сохранения своего прежнего уровня жизни и производства гусей я вынужден продавать гуся по 120 + 20% в бюджет. Да еще теперь клиенты вместо 14,4 гусей купят всего 10 на свои доходы. Я задумаюсь. 

Цитата: ges42 от 15.03.2020 07:59:04Налог с продаж - сильно ограничивает длину цепочки. НДС - это ограничение смягчает (углубленное разделение труда). Плюсом, НДС позволяет определенные телодвижения, в отличии от прямолинейного НП.

Просто скопирую свое сообщение не в этой ветке. (Основано на реальных событиях)

Скрытый текст

Допустим, что вычеты, составляют 94%. Возмещение 44%. А внутренний НДС - 3 трлн рублей.
Восстанавливаем данные.
3 трлн рублей - 56%.
Собранный НДС - 5,35 трлн. Руб. Из низ 3 трлн - внутренний НДС. 2,35 - возмещение.
Исчисленный НДС - 89,16 трлн, вычет - 83,81.
.
А теперь при тех же данных . Вычет уменьшаем до 92%
.
Исчисленный НДС - 89,16, вычет - 82,02
Собранный НДС - 7,13
Внутренний НДС - 3,99
Возмещение - 3,13.
.
Так понятнее?
И никакого роста экономики, для этого не надо 

Только причем здесь добавленная стоимость?

При заметном НДС конкурентное преимущество получают крупные цеховики и сети. Мелкий производитель и ретейлер отсеиваются, если не входят в них. В этом есть положительный момент. Например для Франции в Кот-де Ивуаре. Или отсеивать нецивилизованный  стихийный, неорганизованный рынок. Но и сети могут переживать не лучшие времена, в надежде на доминирование на территории в будущем. То есть работать в долг и себе в убыток.
.
+
Большая добавочная стоимость в общем положительный показатель. Не хуже, чем приличная накрутка при продаже. Но без налога на личные общие доходы - разговор в пользу бедных.

Цитата: zhyks от 15.03.2020 11:39:10Потребитель оплатит все.
.
Пример.
Я выращиваю гусей и продаю по 100 руб. Введем НДС 20%. Для сохранения своего прежнего уровня жизни и производства гусей я вынужден продавать гуся по 120 + 20% в бюджет.

Если это не серая схема,  если продаёте по 100 руб уже, то
НДС не вводится  , он  вам компенсируется потребителем /покупателем гусей (сегодня автоматом в магазине), а сколько у вас себестоимость выращивания и сколько вы дабавили ДС до цены в 100 рублей , вы сдадите отчёт в налоговую,они проверят правильно ли вы выплатили НДС , только  за проданых гусей ( по среднерыночному - среди  выращивателей гусей) , 
 ... а прибыль можете и не показать, например закупить комбикорм и молодых гусят на все прибыля, на следующий отчётный производственный цикл, перед концом отчетного периода в налоговую...