Новая парадигма

Цитата: Pavel Saki от 28.12.2022 06:07:44Это только мнение отдельно взятого человека.
Были ли в те времена эти самые ЛИШНИЕ люди? Вот в чем вопрос. 


Мы все зде собравшиеся из того времени. 
Это сегодня грядущее БУДУЩЕЕ грозно и неопределенно, тогда было все ясно-понятно-просто. 
Это сегодня появились лишние люди. 
И это в России-то, с нашей плотностью населения и практически неограниченными (!!!) ресурсами. 
Говорят: "Чтобы понять как выбраться из ямы, остановись и перестань копать дальше. Тогда и поймешь как...." (с)

Были, как не быть. Бичи, тунеядцы, бродяги... Некоторые особо принципиальные диссиденты. Даже нашли своё отражение в художественной литературе, например, "Ёлки-моталки* Чивилихина, "Бич Божий" Пьецуха и др.

Цитата: zhyks от 28.12.2022 10:26:08.
с инфляцией понятно. Лучше с возвратом долгов не спешить. Если не жаль затраченные нервы. Отдашь менее весомый номинал. Но тогда настораживает то, что сами банки против досрочного погашения часто выступают. У заемщика интерес  выгодней вернуть. У кредитора - выгодней получить. Разное. Кто-то не прав ?

При досрочном погашении долга ( если не выплачивается вся сумма причитающихся процентов ) кредитный отдел банка по сути за тот же период должен работать дважды - сначала оформить заем вам, затем следующему заемщику. 
Поэтому сейчас банки хитрят - оформляют возврат кредита в два этапа : сначала возврат процентов, а затем тела кредита. Второй этап вы можете завершить досрочно когда вам угодно - все проценты уже выплачены.

Цитата: стрелок от 28.12.2022 11:59:17вопрос- а есть где нибудь на планете и в истории дюдское общество которое смогло жить без ссудного процента или оно там где авраам моно религии как последствие появляется и живет ?
у эллинов точно был ссудный процентов- значит авраам тут не при чем
у индейцев америки?
у аборигенов австралии?
у ацтеков(
что это ссудный процент?
элемент эволюционного новшества дающий некий скачок или что?
в природе точно нет ссудного процента, но в природе нет и магазинов с продуктами питания
может выделить из природы среду обитания человеков как особую и угомонится?

.
на самом деле ссудный процент оборотная сторона ставки по депозиту, по вкладам. То есть если давать кредит под 0 % , то и накопления в банк придется вкладывать тоже под 0 процентов. Такого даже в СССР не было. Вообще беспроцентная ссуда более экзотична, нежели безвозмездная . Скорее одна беспроцентная эквивалентна двум встречным безвозмездным.
.
вот примеры из мировой практики.

-первый пример 

.
А.Смит
.
второй пример.

.Швейцарские банки начали доплачивать заёмщикам за кредиты

Откуда деньги?  Другой вопрос. Но деньги есть.

Цитата: zhyks от 28.12.2022 14:08:04.

второй пример.

.Швейцарские банки начали доплачивать заёмщикам за кредиты

Откуда деньги?  Другой вопрос. Но деньги есть.

какие то непонятки с этими деньгами
то их нету и кредиты под большие проценты, то их много и кругом инфляция, то их много и кредиты дают с доплатой
кто нибудь наконец уже понял функцию денег и как они работают в обществе или до сих пор это темная материя ?
мне кажется что деньги вторичны и как то и в чем отображают в мир людей нечто неденежное и даже нематериальное, но что это за такая суть которая управляет сутью денег не могу вообразить
но точно знаю., что эта суть только в голове у людей
значит кто умеет управлять сутьями в голове людей, тот управляет деньгами

Цитата: Поверонов от 28.12.2022 13:53:38При досрочном погашении долга ( если не выплачивается вся сумма причитающихся процентов ) кредитный отдел банка по сути за тот же период должен работать дважды - сначала оформить заем вам, затем следующему заемщику.

Да. Но если каждый год выдавать кредит на год , то начисленные проценты больше, чем один кредит выдать на пять лет. Тело кредита уменьшается с годами.
.
Хотя если один кредит выдать на один год или на 5 лет, то банку лучше на 5 лет. Но выгода относительная, сомнительная, неконкурентная, тупиковая.  Непонятно, когда лучше? - при недостатке или избытке свободных денег. В перспективе в обоих случаях увеличение скорости оборота в выигрыше.

Цитата: Поверонов от 28.12.2022 13:53:38Поэтому сейчас банки хитрят - оформляют возврат кредита в два этапа : сначала возврат процентов, а затем тела кредита. Второй этап вы можете завершить досрочно когда вам угодно - все проценты уже выплачены.

.
Почему "когда угодно" означает именно досрочно, а не в любое время? В обе стороны равноправно.
.
Да и где на деньгах написано что это проценты, а не тело долга. 
.
При любом виде, при аннуитентном (равными платежами) или дифференцированном (равными частями долга + %) выплата состоит из тела кредита и процентов на него. Разделение невозможно.
.

Цитата: jebel от 28.12.2022 13:07:04Были, как не быть. Бичи, тунеядцы, бродяги... Некоторые особо принципиальные диссиденты. Даже нашли своё отражение в художественной литературе, например, "Ёлки-моталки* Чивилихина, "Бич Божий" Пьецуха и др.

Чтобы увидеть современных "лишних", достаточно просто сделать выборки по годам захоронения на любом кладбище страны..... - связать с периодами изменений
или просто поговорить "с пристрастием" с любым " не довольным"  .... "Чего ему, сегодня (здесь и сейчас), не хватает для того чтобы быть ПРОСТО довольным этой жизнью".
О том "кто виноват и что делать", такой "подопытный" будет говорить часами, но НИКОГДА не конкретизирует "чего же ему на самом деле надо" - когда все есть...... в том числе и возможности к достижению.
А "Бичи, тунеядцы, бродяги....." - были, есть и будут всегда.

Цитата: стрелок от 28.12.2022 15:57:13какие то непонятки с этими деньгами
то их нету и кредиты под большие проценты, то их много и кругом инфляция, то их много и кредиты дают с доплатой
кто нибудь наконец уже понял функцию денег и как они работают в обществе или до сих пор это темная материя ?
мне кажется что деньги вторичны и как то и в чем отображают в мир людей нечто неденежное и даже нематериальное, но что это за такая суть которая управляет сутью денег не могу вообразить
но точно знаю., что эта суть только в голове у людей
значит кто умеет управлять сутьями в голове людей, тот управляет деньгами

.
дело еще в том, что денежные отношения оказались не только сложней доденежных, но и конкурентноспособней. Денежные отношения - новая общественная среда. У среды есть и плюсы и минусы. Как использовать.
.
Кстати с применением сегодня цифровых-электронных безналичных, короче новых денег они сами меняются. Их не видно. 
.

Цитата: Поверонов от 29.12.2022 10:05:35цифровые деньги можно приравнять к очкам - типа получил столько-то очков

.
это есть. Эти очки - числа 
.
-привязаны к единой системе
-без нее не используются
-могут регулироваться и контролироваться ей на 100% в режиме онлайн.
.
Такая информационно-цифровая глобализация проявлялась уже в некоторых  сферах. Здравоохранения, правопорядка, финансов. Но она не находит тотального применения как раз из-за своей тяги к тотальному, всеобщему, т.е. без исключения контролю. А не в едином пространстве она не работает как надо. 
Например 
денежная система может делиться на общественно-значимую-контролируемую и закрытую часть? Нет. Развалится.
Или
ввел систему тотального учета контроля за передвижением, соблюдением каких-то норм и ограничений и сам в нее попал. 
.
Интересно. Появится новый вид по сути феодальных привилегий в информационно-цифровом пространстве?

Цитата: zhyks от 29.12.2022 11:08:56.

.
Интересно. Появится новый вид по сути феодальных привилегий в информационно-цифровом пространстве?

скорей всего нет
будет несколько типов таких пространств
к примеру - открытый - это ЦБ и государство
и скрытый для жуликов и воров - уже имеется и работает на жуликов и воров
короче как всегда- спрос рождает предложение
единственная выгода государству- нет фальшивомонетчиков и все честно
говорят, что честным быть выгодно
вот и проверим

Цитата: zhyks от 29.12.2022 07:45:19.
дело еще в том, что денежные отношения оказались не только сложней доденежных, но и конкурентноспособней. Денежные отношения - новая общественная среда. У среды есть и плюсы и минусы. Как использовать.
.
Кстати с применением сегодня цифровых-электронных безналичных, короче новых денег они сами меняются. Их не видно. 
.

борьба доденежных и денежных отношений конечно внесла новшество, а скорей некий новый критерий успеха и удачливости что ли
к примеру, если в доденежных отношениях главным источником успеха личного и в группе была грубая физическая сила и умение убивать врагов, то в денежных отношениях уже главным является мозги и даже хитрость
пока мозги в долгую никогда не проигрывали силе и даже наоборот приручили ее для использования
ну а дальше вся парадигма описывается знаменитым стихотворение Пушкина
кстати поэты на отлично ловят бытующую парадигму и умеют выражать ее кратко и емко

Цитата: Masiax от 27.12.2022 08:54:38Долги влияют на цены также как и деньги !

Вы совершенно правы. В нашем кондоминиуме некоторые собственники квартир приобрели их в целях извлечения выгоды: сдают в наём квартирантам, а сами живут пр прежнему адресу. Естественно, квартиранты расплачиваются с владельцем как указано в договоре, а у владельца нет времени и желания приезжать, чтобы погасить коммунальную задолженность. Естественно, правление распределяет недоимку по исправным плательщикам. Цены растут. А, может, именно мы стали триггером, запустившим мировой кризис неплатежей? Взмах крылышек бабочки... 

Цитата: Masiax от 27.12.2022 08:54:38Мировое ВВП  составляет примерно 60 триллионов, а долговой навес над  экономиками мира , исчисляется в квадролионах ,

и далее вывод: "это и есть перепроизводство долгов"
Да фигня этот долговой навес, если подумать. На состояние мировой экономики может влиять только соотношение ВВП и госдолга дюжины, не более, стран - лидеров:  США, КНР, Индия, Япония и т.д. Так для них отношение суммарного ВВП к суммарному внешнему госдолгу около 1/2. Это навес? А процессы, протекающие в Буркина-Фасо или Гвинее-Бисау, возможно вызовут отклик в мировой политике, но маловероятно, что взмах крылышек этой бабочки вызовет торнадо.

Цитата: zhyks от 27.12.2022 18:34:16...
.
То есть. Есть три варианта отношения к долгу.
- не брал и не буду. Математик.
-беру потому-что  хочу-немогу. "Охота пуще неволи".
-беру, потому что мне выгодно по каким -либо причинам. Это как больше шансов выиграть в карты у того, у кого больше денег.
.

Долг один из базовых видов Капитала, наряду с Деньгами и Товаром.
  Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:

   Базовые виды капитала могут только обмениваться - совершать переход между собственниками.

***
1. Общая стоимость капитала включает в себя стоимость базовых видов капитала, в том числе долгового.

2. Из экономического оборота реального сектора на время действия долговых обязательств выводится часть товарного капитала, обременённая залогом. И зажимается далее производными долга - залогом закладных.

3. При перепроизводстве долгового капитала блокируются движение денежно-материальных ценностей, а так же источники погашения долга и его дальнейшего производства.

4. Долговой капитал включает в себя обязательства поступления товаров и денег будущих периодов.

5. Долговой капитал наиболее влиятельный вид базового капитала ввиду его объективно большего объёма, чем сумма капиталов денежного и товарного.

Когда один посвящённый сказал, что владея печатным станком, ему без разницы кто правит страной, то капитально слукавил... 

Печатный станок лишь прилагаемое к генеральному праву регулировать долговое производство. 
Управлять наиболее влиятельным видом капитала - долговым.

Цитата: jebel от 29.12.2022 15:47:51Вы совершенно правы. В нашем кондоминиуме некоторые собственники квартир приобрели их в целях извлечения выгоды: сдают в наём квартирантам, а сами живут пр прежнему адресу. Естественно, квартиранты расплачиваются с владельцем как указано в договоре, а у владельца нет времени и желания приезжать, чтобы погасить коммунальную задолженность. Естественно, правление распределяет недоимку по исправным плательщикам. Цены растут. А, может, именно мы стали триггером, запустившим мировой кризис неплатежей? Взмах крылышек бабочки... 


и далее вывод: "это и есть перепроизводство долгов"

И Вы и ещё 7 миллиардов населения "бабочек" планеты и являются тригером  движения капитала, 
ведь согласитесь, даже бомж со 100ми рублями в кармане ,  является  их собственником, ну а кто то является собственником квартиры,  депозита в банке, (обменял свои деньги на долг банка под процент и , стал собственником  долга)  и т.д.
.
(См.  выше пост по ветке и наглядно,  таблицу - шахматку )

Цитата: Masiax от 29.12.2022 18:43:41Долг один из базовых видов Капитала, наряду с Деньгами и Товаром.
  Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:

   Базовые виды капитала могут только обмениваться - совершать переход между собственниками.



Печатный станок лишь прилагаемое к генеральному праву регулировать долговое производство. 
Управлять наиболее влиятельным видом капитала - долговым.

красиво
сам обожаю комбинаторные таблицы, особенно когда все клетки заполнены
а где тут у вас МММ?

Цитата: Masiax от 29.12.2022 18:43:41Долг один из базовых видов Капитала, наряду с Деньгами и Товаром.
  Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:


***
1. Общая стоимость капитала включает в себя стоимость базовых видов капитала, в том числе долгового.
2. Из экономического оборота реального сектора на время действия долговых обязательств выводится часть товарного капитала, обременённая залогом. И зажимается далее производными долга - залогом закладных.

(1024 символа  Оверквотинг!)

Когда один посвящённый сказал, что владея печатным станком, ему без разницы кто правит страной, то капитально слукавил... 

Печатный станок лишь прилагаемое к генеральному праву регулировать долговое производство. 
Управлять наиболее влиятельным видом капитала - долговым.

Таблица не полная.
.
здесь долг привязан как базис на котором вырос обмен и тд.. И можно в каждую клеточки таблицы подписать "ДОЛГ". Остальное приложения.
.
Но. Базисом для долга является "способность к счету, к сравнению". Это "один из базовых видов Капитала".
.
А  базисом к счету является "память". А базисом к памяти зрение, осязание, что одно и то же. Далее  "мозг". И наконец его многочисленные 60 отделов для измерения. (Савельев)
.
Такая таблица более полная. Но практическим регулятором в ней не мозг, а деньги. Мы же не регулируем все через мозг. Как минимум - не способны.
..
Хотя возможно еще расширение в сторону денег, за них. До товарного мультипликатора ..... реализации отходов. Тогда - замкнутая система. Ну далее выход на новые уровни.
.

Цитата: стрелок от 29.12.2022 11:31:46борьба доденежных и денежных отношений конечно внесла новшество, а скорей некий новый критерий успеха и удачливости что ли
к примеру, если в доденежных отношениях главным источником успеха личного и в группе была грубая физическая сила и умение убивать врагов, то в денежных отношениях уже главным является мозги и даже хитрость

.
мы любим интерпретировать историю по своему. Жизнь в животном мире тоже разнообразна. И тоже зависит от условий в зоопарке.
.
Да что там историю. Свою реальность интерпретируем каждый по своему.  Или. Говоря о чем-то на половину говорим о себе. Если не больше. Или. Описывая событие я описываю и самого себя.
.

Цитата: стрелок от 29.12.2022 11:31:46пока мозги в долгую никогда не проигрывали силе и даже наоборот приручили ее для использования
ну а дальше вся парадигма описывается знаменитым стихотворение Пушкина
кстати поэты на отлично ловят бытующую парадигму и умеют выражать ее кратко и емко

.
Тут если животные ближе к природе, то А.Смит ближе к экономике. А Аристотель к здравому смыслу. Поэзия ближе к очарованию.
Это если суметь принять что наша разумность не абсолютна, а видовое свойство в цепи эволюции. В пользу этого и зависимость хода науч-технич прогресса от общественно-экономического.
.
На самом деле разум в теоретич. реализации потенциала несравним с естественным отбором. Но увы, никак не стреляет. Если не наоборот. Фифти-фифти. С небольшим перевесом.

Цитата: Masiax от 29.12.2022 18:43:41Долг один из базовых видов Капитала, наряду с Деньгами и Товаром.
  Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:

   Базовые виды капитала могут только обмениваться - совершать переход между собственниками.

Подчеркнутое неверно: 
- фиатные деньги могут быть эмитированы государством причем чрезмерно ( через рост госдолга или напрямую )
- долги имеют условную ликвидность т.е. могут стать безвозвратными через потерю доходности или собственности или жизни должника. Отказ должника оплачивать обязательства называется банкротством.
- товары также имеют условную ликвидность ( обмениваемость ) так как могут прийти в негодность при отсутствии страховки или ее несостоятельности
PS. Пока что углядел у вас единственный фактор влияния долга на цены - кредитные товарные залоги выводят товар из обращения, тем самым уменьшая потенциальное предложение на рынке, что увеличивает цены

Майкл Хадсон: Классическое обсуждение дефляции долгов сделано в третьем томе "Капитала" Маркса. И Маркс сказал, что долги имеют тенденцию расти за счет сложных процентов.
Он привел цитаты всех, начиная с Мартина Лютера и далее, о том, что любая процентная ставка удваивается за определенное количество лет. И она растет экспоненциально по восходящей кривой, как X равняется Y в квадрате. Но экономика растет в форме S-образной кривой; она сужается.
Одна из причин ее сужения в деловом цикле  заключается в том, что по мере того, как цикл набирает обороты, люди все глубже залезают в долги. И если вы должны выплачивать долг банкиру, если вы должны выплачивать студенческие кредиты, если вы должны выплачивать долг по кредитным картам, если вы должны выплачивать ипотечные кредиты в связи с ростом цен на жилье, то деньги, которые вы платите банкиру, не могут быть вами потрачены на товары и услуги.
Они фактически вынимаются их кругооборота «Д-П-Т-Д». Нарушение естественного течения процесса и приводит к спадам производства, по причинам  затоваривания и потерь спроса.
Поэтому, когда в каждой экономике растет коэффициент задолженности, это вытесняет возможность тратить свои доходы на товары и услуги. Сейчас многие студенты после завершения учебы имеют студенческие долги, и они вынуждены жить дома с родителями, потому как не могут получить ипотечный кредит на покупку дома. Банки говорят им: "Вы уже отдаете значительную часть своего дохода в погашение студенческого долга и у вас не остается денег на ипотеку, поэтому вы не можете получить ипотечный кредит".
Ведя разговоры о существовании во многих странах Запада значительных студенческих кредитов и обязательств оплатить свое специальное обучение, мне не понятно, почему Россия не взыскивает со специалистов, переезжающих на работу, по крайней мере в недружественные страны, расходы на их подготовку? Ведь даже в профессиональном спорте любой трансфер игрока оплачивается. Что это, — безалаберность или бесхозяйственность?
Прямо сейчас американская экономика, обремененная долгами, сжимается. Все больше и больше денег платится не только за долг, но и за другие накладные расходы, такие как здравоохранение и различные монопольные услуги, из-за чего людям сложнее купить нужные товары и услуги.

********************
вот только что нашел случайно на афтершоке и вполне приличный экономист утверждает, что долги есть кабала
а сие плоховато будет всем
https://aftershock.news/?q=node/1194625
**********************************
Дефляция долга — это когда рост долга превышает темпы роста экономики. И это верно для любой экономики. Самые сложные математические модели, которые я видел, были теми, что преподавали каждому студенту в Вавилоне в 1750 году до нашей эры.
У нас существуют различные модели кредитования. Спрашивается: как быстро удваивается возврат при 20% годовых? В течение пяти лет. Сколько времени требуется, чтобы  удвоить этот долг? Для этого потребуется 10 лет. Сколько времени нужно, чтобы увеличить долг в четыре (видимо произошла оговорка, нужно иметь в виду «три») раза? Это 15 лет. Вы видите, как быстро это происходит. Они (учителя древних веков) также просили студентов рассчитать прирост стада овец, например, и все это сходило на нет. И когда ассириологи (люди изучающие древнюю Ассирию) начали переводить эти клинописные таблички, они подумали: ну, это, должно быть, реальный расчет о том, как на самом деле росло стадо.
Но потом они обнаружили, что шумеры уже в третьем тысячелетии имели квадратичные уравнения и очень сложную математику. Математический инструментарий, который они использовали 5 000 лет назад, намного превосходил тот, что использует Национальное бюро экономических исследований.

***************************
Банки не ссужают деньги на строительство заводов. Это делает фондовый рынок. Деньги, которые банки дают в долг, являются непроизводительным долгом.
Непроизводительный долг - это долг не позволяющий вам заработать больше денег, чтобы расплатиться с кредитором. При непроизводительном долге вам приходится зарабатывать деньги в другом месте и изымать деньги, получаемые вами в качестве зарплаты или прибыли, и платить банку. И это ваш убыток. Это игра с нулевой суммой, а не с положительной суммой.
Это различие между производительными и непроизводительными долгами было заложено в шумерских и вавилонских законах. Только непроизводительные долги аннулировались в юбилейный год, который объявляли правители. У них было слово «андурарум», а на иврите оно переводится как «дерор», и именно это слово использовалось для обозначения юбилейного года.
Имелись в виду сельские долги, когда был неурожай, и заемщик не мог выплатить аванс за аренду земли и другие средства производства. Очевидно, что если заемщик не мог расплатиться из-за неурожая, или засухи, или болезни, или наводнения, то долги списывались, потому что этот долг не позволял никому расплатиться.
А если не списать долг, то бедный земледелец попадал в долговую кабалу к кредитору. А если бы он это сделал, то его труд принадлежал бы кредитору, и он не мог бы служить в армии. Он не мог пойти работать на строительстве общественной инфраструктуры. Все деловые долги оставались в силе, сохранялись. Долги, выраженные в серебре, так же оставались в силе и не аннулировались. Долги, выраженные в зерне, аннулировались.

**********************
В 12-м и 13-м веках крестовые походы наводнили Европу деньгами. Христианская церковь увидела, что торговля возрождается. Нужен был кредит. Теоретики церкви посчитали: хорошо, есть продуктивный долг. Вы будете давать кредиты купцу на торговлю. У него появятся деньги, чтобы вернуть вам долг, это продуктивно. Но долг потребителю, который не может заработать подобным образом, — это ростовщичество. И поэтому в древних языках не было слов различающих процент и ростовщичество.
Затем церковники сказали: "Хорошо, ростовщичество - это непродуктивный долг. Проценты - это продуктивный долг. Эти два слова и стали первоначальным различием значений между процентами и ростовщичеством. Сегодня, когда все считается продуктивным и является частью свободного рынка, это различие уничтожено. И если это делает класс миллиардеров более богатыми, то это продуктивно. В принципе, так оно и есть сегодня.
И единственные долги, которые должны списываться, — это долги, принадлежащие финансовому сектору. Банки не должны платить миллиардерам. Только люди с состоянием менее миллиарда долларов должны платить по долгам. Чем вы беднее, тем больше долгов вы должны выплачивать. Они перевернули за последние тысячи лет все в христианской морали, поскольку церковь стала приватизированной и финансизированной.

**********
все я устал
короче, надо тут что то различать и отделять
но никто не хочет ни различать , ни отделять, а кто хочет тот не может - все уже срослось со всем
ну значит держитесь от долгов подальше и будет вам счастье
а те кто понимает про долги будут всегда иметь свой гешефт
так устроен этот мир
*********************************
 Вопрос: Китай выбрал индустриализацию, а американский корпоративный класс явно не выбрал. Почему США так воинственно настроены, если они даже не хотят индустриальной системы?
Майкл Хадсон: Потому что они не хотят, чтобы какая-либо другая страна имела промышленную систему. Точно так же, как Запад боролся с коммунизмом, угрожавшим новой социальной системой после революции 1917 года. Америка боится, что если Китай сможет добиться успеха, следуя точно такой же политике, на которой Соединенные Штаты разбогатели в конце XIX века, то он может попытаться стать богатым. И, о Боже, если он это сделает, то для миллиардеров больше не будет бесплатного обеда.
Это на грани жизни и смерти для миллиардеров. Они делают свои деньги, эксплуатируя экономику без производства. Китайские миллиардеры делают свои деньги, производя и эксплуатируя экономику. Но они много производят. И тогда западным миллиардерам  прийдется терять большую часть от того, что они эксплуатируют. Поэтому Соединенные Штаты не хотят, чтобы в какой-либо стране был достигнуто процветание таким образом, чтобы весь доход остановился перекачиваться в пользу 1%.

*********************
я так понял что все не могут быть паразитами даже финансовыми и в этом страх койкого
ну так до этого еще далеко и все таки каждый день кое кто же все таки рождается
но про Вавилон меня пробило в ноль
откуда?

Цитата: Поверонов от 30.12.2022 11:33:23Подчеркнутое неверно: 
- фиатные деньги могут быть эмитированы государством причем чрезмерно ( через рост госдолга или напрямую )
- долги имеют условную ликвидность т.е. могут стать безвозвратными через потерю доходности или собственности или жизни должника. Отказ должника оплачивать обязательства называется банкротством.
- товары также имеют условную ликвидность ( обмениваемость ) так как могут прийти в негодность при отсутствии страховки или ее несостоятельности

PS. Пока что углядел у вас единственный фактор влияния долга на цены - кредитные товарные залоги выводят товар из обращения, тем самым уменьшая потенциальное предложение на рынке, что увеличивает цены.

Подчеркнутое верно. 
А  у Вас фундаментальная ошибка. 
Есть денежная база.
 Она эмитируется только ЦБ (ФРС в США, суть не меняется). 
Есть долги комбанков, номинированные в фиатных деньгах, в данном случае в рублях/долларах.
 На доллар/рубль сам по себе не начисляют проценты. 
Доллар/рубль не имеет срока погашения. 

Строго говоря,ЦБ / ФРС вовсе не обязана когда-либо что-либо вместо рублей/долларов кому-либо выдавать.
  Это и есть определение фиатной валюты, отличающейся от обеспеченной (золото), коей доллар было до реформ Никсона.
 
По долларам полученным у ФРС правительства могут пойти и отоварить их реальными активами.!?
Да, но от этого и инфляция.
 Как только пугнули держателей доллара, так те и побежали менять его на реальный товар, а его не так уж и много. Цены растут.
 
Доллар, а теперь и рубль невозможно сдать в ЦБ/ ФРС с требованием поменять на что-то ценное.
 Только обязательства правительства России/ США принимать рубль/доллар у себя на территории  в уплату налогов по номинальной стоимости.

Не путайте КБ - (цех по производству долгов, кредит/депозит)  
и ЦБ  - (цех по печатанию денег, которые попадают в экономику  только через долг) и будет Вам щастье.
.
На PS cейчас дополню,  как  на основной и единственный фактор  ...!

Цитата: стрелок от 30.12.2022 12:13:53Майкл Хадсон: Классическое обсуждение дефляции долгов сделано в третьем томе "Капитала" Маркса. И Маркс сказал, что долги имеют тенденцию расти за счет сложных процентов.

Вот если бы Маркс  вместо трёх томов,  положил на стол папочку : с пояснением,
...  что,:
Долг один из базовых видов Капитала, наряду с Деньгами и Товаром.
  Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:

   Базовые виды капитала могут только обмениваться - совершать переход между собственниками.

  ... И, в которой находилось  бы, таблица базовых видов капитала,  и пять - десять страниц пояснения к ней, 
то он мог стать на уровень Менделеева в науке, по экономике и финансовой системе,
как Менделеев , с его Периодической Системой Элементов.
....
 А так , теперь лавры от понимания , отличия долга от денег,
 пренадлежит Фишеру и Ярославу Кубкарамазову и притворению в жизнь Набиулиной с  разрешения Путиным.. ., в  путь...иным  - в НП !