Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 16.12.2017 22:18:25У них тоже есть свои школы у костров типа мифологии и обмена опытом, так что общность наверное воссоздается. 
Даже оседлые повязаны родственными связями с той же мифологией, ну и мафиозные структуры соединяют ту же общность.
Надо заметить что школьное образование это замена образованию семейному, которое еще распространено среди "непродвинутых" этносов типа цыган, и которое веками воссоздавало этно-культурные общности.

Естественно у любой общности существуют самые разнообразные формы передачи культурных кодов, лежащих в основе ее (само)идентификации.
Вплоть до "устной передачи традиции" в разговорах на кухне. 
Но мы начали разговор несколько то другом, если общность признана объективно наличествующей, то как дальше-то быть.
ЗЫ. "Непродвинутые" это какой-то сортность "общеностей"? 
По каким шкалам измеряется  эта самая "продвинутость"? 

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2017 22:29:20...
ЗЫ. "Непродвинутые" это какой-то сортность "общеностей"? 
По каким шкалам измеряется  эта самая "продвинутость"?

Шкала одноступенчатая - определяется участием в системе школьного образования.

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2017 22:07:13Как по Вашему существует ли объективно, допустим "этно-культурная общность - цыганский народ" в социальной реальности/матрице? Вопрос это а не утверждение. 
"Объективно наличествует" нуждается в пояснении или в обществе наличествует лишь то что "в школе проходили"? 

В 20-м веке и ранее существовали деревни. Программа по смычке города и деревни предполагала импорт городского уклада в С/Х. (график работы, многоэтажное жилье и тп.) Сегодня нет того С\Х уклада. Но свершилось это другим, "макроэкономическим" путем. Не постройкой в деревне городского универмага и дома быта.
.
А ведь Россия была именно той, С/Х, деревенской державой.  Есть другая Россия. Осталась горизонталь Россия-Европа. Столица-провинция, наконец. Принцип остался. Есть и место "этно-культурная общность - цыганский народ". 
.
Перемены в общ.-эконом. укладе можно сравнить с изменением климата. Погода бывает разная и местами, но климат меняется.  А в чем климат? По разному, не только температура.
.
Например, изменение стимулов войн.
-поесть и похулиганить.
-рабы закончились.
-территории.
-ресурсы.
-вообще не война.
Где здесь место общности - цыганский народ? 
.
Но одинаково нереально отдельному постороннему индивиду самостоятельно попасть и интегрироваться как в группу цыган, так и в современное "демократическое" государство. Есть исключения и свои тонкости. Механизмы обособления разные. Еще неизвестно, темные побелеют или белые потемнеют. Скорее многообразие сохранится. 
.
Вывод
-позаботились о деревне, ее и не стало.
-что нужно сделать, чтобы не стало "этно-культурной общности - цыганский народ"?
.
 
.

Цитата: Фатум от 16.12.2017 20:30:031. Любая новая формация произрастает из старой, когда старая не в состоянии привести  в соответствие общественные отношения с ростом производительных сил и растущих вместе с ними потребностей в изменении производительных отношений.

Тогда что первично, определяюще? Производственные силы или производственные отношения. Следуя Марксу, изменение эпох происходит в два этапа
--Маркс. Производственные отношения из форм развития производительных сил становятся их тормозом, их оковами.
-изменение пр. отношений
.
Маркс вынужден несколько либезить, типа не материальные, а идеологические оковы. 
И сам при этом- Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание-
-противоречие.
Как новое бытие возникло при старом сознании?
.
В целом тут прослеживается "старое -отсталое, новое- прогрессивное". Кто бы против. Но как? Не по факту же старый-молодой.
Этот прием позволил Марксу обойти саму сущность прогрессивных перемен и зациклиться на психологии. То есть это сохранение старых общ. отношений в новых экономических отношениях. Неофеодализм. Что вполне в соответствии с "классовыми" личными интересами самих феодалов-реформаторов.

Цитата: Фатум от 16.12.2017 20:30:03Капитализм вырос из феодализма, а социализм произрастает из капитализма. 
Только корни растут с разных сторон, у капитализма из личного эго, у социализма из неосознанного бессознательного.порождённого развитием общества.

Палка, колесо, плуг, подкова, хомут, челнок, пароход, электричество, атом - ряд можно разделить на общий ряд предметы- механизмы-машины- ..?...- можно сопоставить в соответствие экономич. формациями. Но каковы общественные формации? 
.
Есть разные социальные формы в природе от стаи до улья. Общественная форма- искусственная социальная форма с элементами разумности. Нет места соц-му и кап-му как отдельной общественной форме. Как экономической – индустриализм.

Цитата: Фатум от 16.12.2017 20:30:032. Социализм позволяет и поощряет личные накопление как естественные для человеческой личности, но в первую очередь создаёт общественные, как базис развития общества и его гарантии сохранения в кризисные ситуации. Накопления СССР позволили обойтись без распада РСФСР, и до сих пор имеют ценность и являются основным товаром в приватизационных сделках.(после ресурсных запасов).
3. Национал-социализм  действовал в интересах крупного германского капитала, который влился в нацистскую систему как её органичная часть, направляющая и руководящая теневая сила.
4. Укрупнение производственных мощностей естественный процесс развития общества, диктуемый интересами расширения ареала обитания и защиты от возникающих вызовов, как текущих так и будущих. 
Именно поэтому для социализма развитие фундаментальных наук естественное состояние и необходимость, а для капитализма "удовлетворение личного любопытства, за общественный счёт". Без внешних угроз, при капитализме фундаментальные науки чахнут, и соответственно пропадает необходимость во всеобщем высококачественном народном образовании.

Частник и "советский человек" одно и то же. Да даже С и Ю Кореец за 50 лет не могли измениться.  Видимо отличие кап-ма и соц-ма в каких то внешних общественных параметрах. Кстати, технологии тоже не имеют -измов. Все эти "общественные" интересы из области светлого будущего и нового человека. ГЭС одинаково работает везде.
Что нового, не бывалого раньше, могло появиться, создаться именно в социально-общественной сфере при кап-ме или соц-ме? Уровень цивилизации, научно-тех. прогресс точно не имеет национальности. Что за новые сущности кап-м и соц-м?
.
А возьмите новую общность Советский народ. Где она? Во что трансформировалась эта масса?
.
Есть отличия соц-м и кап-м. Но они не выражаются названием соц-м и кап-м.  Между 2-я соц-мами и 2-я кап-ми может быть больше разница, чем между иным соц-мом и кап-мом. Вот пример. Кап-м в Греции и Швеции.
.
Да. Отличия в форме собственности тоже еще те отличия. Иногда их еще поискать. Нет ничего в одной, чего не может быть в другой.
А вот скажите, что за налоги в стране и будет ясно, что за страна.

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.12.2017 22:37:18Так то оно так да ведь не совсем чтобы и так. Ну какой смысл строить условный коммунизм или социализм, да хоть Рай на Земле если строить его будут обычные люди? Все теории хороши, но все они рассматривают уже изменённых людей, а кто ж изменять то будет - сами то они не захотят чтобы их изменяли. Все борцы за Рай на Земле они же думают, что раз они больше всех кричат, то именно им и поручат руководить на переходном периоде - видимо недостаток образования сказывается, ну да Бог им судья, речь не о них. Система должна быть такая, чтобы влияние ( как личности в истории) так и ( рядовых членов системы ) была минимальна на систему. С этим постулатом согласны или есть возражения / уточнения?

А какой "смысл" городить на Ниле асуанскую плотину - тысячелетиями текла себе река и текла с ежегодными разливами, к которым был приспособлен весь уклад жизни в долине Нила от простого бытования до кодификации сего природного явления допустим в формах религиозности. Зачем же вообще ломать "традиционный уклад" жизни людей? 
У традиционалистов есть в рассуждениях порой непреодолимая сложность с понятием "прогресса" или "эволюционного развития" - они фактически вынуждены отрицать объективно наблюдаемые явления или придавать им в своих описаниях какие-то негативные коннотации в плоть до откровенно апокалиптических. 
Прогресс, под которым понимается эволюционирование или "развитие" они в крайних формах по сути анафематствуют, объявляя его не иначе как каким-то "перманентным апокалипсисом".
Вполне закономерно, учитывая что в традиционалистких построениях время зациклено на "вечное возвращение" ( "все возвращается на круги своя" ).
Однако то что называется Новым Временем, остро поставило вопрос о "Прогрессе", вообще что это такое и возможно ли?
И вроде слово и понятие уже стало банальностью - просто бытуем постоянно "прогрессируя" в динамично меняющейся среде, она под влиянием взрывного проникновения разных технологий меняет параметры даже на протяжении жизни одного индивида не говоря об их поколениях. 
Привыкли уже, нарабатывая навыки "перманентной адаптации".
Люди, как оказалось, весьма находчивы и видимо как вид уникально адаптабельны к меняющимся внешним условиям, даже на протяжении индивидуального существования.
Прошу прощения за длинное вступление, но оно лишь про постановку вопроса уже не "технического прогресса", а "социального".
Ведь если первый позволяет такие чудеса, как кардинальное изменение природной среды ( разливов Нила не наблюдается уже несколько десятилетий ) причем не локально, а в указанных громадных масштабах, то что такое второй?
Можно ли чет там "социально" наинжинирить?
Как минимум, задав несколько другие параметры социальной среды, выходит будем фактически совершать некое насилие над "человеческой природой" - придется же людям к ним адаптировать, что любопытно хотят они или нет. 
Попробуем в рассуждении оставить выяснение индивидуальных мотивов любителей подемагогить "за прогресс" или "за традиционные ценности", ну оседлать таким образом некий общественный тренд не забывая о себе любимых. 
А сами-то эти обозначенные "тренды" - они вообще объективно наличествуют в социальной реальности или просто корыстная выдумка подобных деятелей, коих в истории никогда и не переводилось? 
ЗЫ. По выделенному - это отдельная большая тема. Отмечу лишь насколько возможно кратко.
"Социальные Системы" целиком и полностью продукт со-деятельности людей в их взаимоотношениях, а это означает и постоянное "влияние" в процессах взаимодействий этих самых "элементов системы".
В силу сложности и масштабности таких крупных /глобальных систем, как положим государственная, мощность влияния "простого винтика" и допустим Главы Государства будут отличаться на порядки. Это данность.
А ведь в таких системах еще и объективно наличествуют "группы лиц", причем самые разнообразные оказывающие уже "консолидировано-групповое" влияние на протекающие в них социальные процессы - и это тоже просто социальная данность.
Самоорганизующиеся, тем более сложные масштабные системы собственно и построены на основе самых разнообразных перекрестных "самовлияний" обратных связей - без них утратят целостность. Такая своеобразная если угодно суперперпозиция процессов взаимовлияний элементов и их групп.
А проводниками этого самого "влияния" выступают самые обычные люди-тм  ( как сами отметили не какие-то "идеальные", а со всеми присущими качествами ), правда с разных "социальных ипостасях" или ролях, функционально различных по степени "влиятельности" на общественные процессы.

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.12.2017 22:39:11Признаёт учение Карла Маркса как единственно верное или нет.

Ну для поклонников сконструированных "идейных общностей", увлечение которыми пришло в Новое Время, с использованием такого инструмента как школьное образование/воспитание для некоей идейно/идеологической "прошивки масс", вообще говоря так оно и есть.
Можно и "общечеловеческие ценности и демократические идеалы" прошивать, правда ровно с тем же успехом. 
Такой достаточно "лобовой" подход наследие по большому счету еще натурфилософских представлений с элементами механицизма эпохи просвещения, в которых, скажем так "десакрализованный" человек, лишившись "божественной души", превратился в некий "материальный объект", пусть и сложный, класса "биосоциальный автомат", куда путем практики определенных методов социального обуславливания ( допустим, через общественное воспитание ) можно заложить любую программу.
Вот заложим "хорошую" программу и выйдет "хороший человек". 
В "хорошем обществе" и программы будут для всех "хорошие", ну а в "плохом" соответственно. 

Цитата: zhyks от 17.12.2017 06:16:51Где здесь место общности - цыганский народ? 
-что нужно сделать, чтобы не стало "этно-культурной общности - цыганский народ"?

А зачем что-то делать, что бы чего-то "не стало"? 

Цитата: Коллекционер мыслей от 17.12.2017 09:44:27Просто свернул, но отвечаю на весь пост.
И тут мы снова возвращаемся к извечному вопросу - смысл существования человека. Всю жизнь работать чтобы купить себе новый айфон, поменять старую машину на новую, переклеить обои, потому что эти уже не модные, купить себе брендовую одежду, поехать отдыхать раз в год чтобы на халяву нажраться за шведским столом и напиться и т.д. и т.п. по пути превратить всю окружающую среду в токсичную пустыню усеянную пластиковыми бутылками и пеньками вырубленных деревьев ? А может развивать внутренние способности, познавать окружающую вселенную ? А может как-то это совместить? А если совместить, то кто будет работать, а кто будет познавать, а почему не наоборот ( опять вопрос справедливости)? Пока мы идём по пути технического прогресса, значит воспитывать выгодно потребителей, а не философов. Но ведь потребность человека в познании указом не отменишь, а значит будут секты, учения, религии и прочее ( на мой взгляд это всё побочный эффект технического прогресса). Я конечно и сам уже не готов от него отказаться ( жена не поймёт), просто пытаюсь сейчас хоть за что-то зацепиться чтоб начать предметный разговор, а не за всё хорошее.

А почему не времяпровождение в целях самореализации? В чем самореализация? Во многом заложено биологически- жизненно необходимые и неосознанно возникающие потребности и желания. Вот какой у меня сейчас смысл? Поиск новой парадигмы? Это скорее легализация и самообоснование времяпрепровождения. Кто-то ждет, когда обед придет, кому-то времени не хватило. В среднем одно и то же. 
.
Говорят, бытие определяет сознание. А что определяет бытие? Начать войну или повысить налоги- что выбрать? От бытия зависит или от сознания? Скорее бытие и сознание в чем-то взаимосвязаны.

Цитата: Коллекционер мыслей от 17.12.2017 09:44:27Просто свернул, но отвечаю на весь пост.
И тут мы снова возвращаемся к извечному вопросу - смысл существования человека. Всю жизнь работать чтобы купить себе новый айфон, поменять старую машину на новую, переклеить обои, потому что эти уже не модные, купить себе брендовую одежду, поехать отдыхать раз в год чтобы на халяву нажраться за шведским столом и напиться и т.д. и т.п. по пути превратить всю окружающую среду в токсичную пустыню усеянную пластиковыми бутылками и пеньками вырубленных деревьев ? А может развивать внутренние способности, познавать окружающую вселенную ? А может как-то это совместить? А если совместить, то кто будет работать, а кто будет познавать, а почему не наоборот ( опять вопрос справедливости)? Пока мы идём по пути технического прогресса, значит воспитывать выгодно потребителей, а не философов. Но ведь потребность человека в познании указом не отменишь, а значит будут секты, учения, религии и прочее ( на мой взгляд это всё побочный эффект технического прогресса). Я конечно и сам уже не готов от него отказаться ( жена не поймёт), просто пытаюсь сейчас хоть за что-то зацепиться чтоб начать предметный разговор, а не за всё хорошее.

Смысл существования "человека" или "Человечества"?
Ну или неких "общностей человеков"?
Видимо разные это несколько уровни.
На индивидуальном - очень вариабельный этот "смысл", если под этим понимать какое-то осмысление самим человеком своего места и роли в собственной индивидуальной мировоззренческой картине, которая причем в самой разной глубине и детализации, не говоря о ее содержательном наполнении есть у каждого человека.
Вот "познающий философ" это видимо как-то "хорошо" и видимо "общественно желаемо", а некий "потребитель" видимо не очень.
Выходит опять ставим задачу "правильного воспитания" неких "людей преданных идеалам строительства коммунизма" или "носителей демократических/общечеловеческих ценностей".
Из чего следует что именно "философ" - это "хорошо", а "потребитель" видимо "плохо", а может все вообще наоборот.
Так или иначе придется опираться на некую ценностную шкалу или систему ценностей, а они разные в разных мировоззренческих системах, иногда и весьма существенно отличаются иногда и близко коррелируют, но все же где-то и будет отличие все равно.
А общество-то одно на всех и живут в нем носители самых разных мировоззренческих установок, не только в начале мною помянутых индивидуальных, но коллективно разделяемых. Что делать-то будем как уживаться? 
А вдруг в добавок "что русскому хорошо, то немцу смерть"? Жить или помирать, видимо? 
Есть разделяющие, допустим "парадигму русского космизма", для которых стать космонавтом - "покорителем вселенной" весьма привлекательная роль по жизни, но есть же и любители "поймать удачу за хвост", полагающие возможно, что удачливый биржевой брокер "это круто". 
Может им нравится "познавать смысл азартных игр" - то же ведь вариант познания видимо какой-то.
Кому-то может по приколу скакать в экзоскелете, управляемом непосредственно "силой мысли", но на базе технических средств, а именно вживленных микроэлектродов в нервную систему, а кому-то охота "левитировать в медитации в открытом космосе", ну развив эти самые как их там "внутренние способности". 
ЗЫ. "Сектами и учениями" битком была набита человеческая история и в те времена, когда и то что называем техническим прогрессом было еще весьма далеко от сегодняшнего уровня
Вариативность мировоззренческих моделей исторический императив, хотя и явление провозглашения именно своей разделяемой коллективно модели мировидения "единственно верной" то же нередко встречающийся феномен.

Цитата: Коллекционер мыслей от 17.12.2017 19:13:59Отвечаю на всё что под катом. Но думаю много вопросов и тезисов в одном посте контрпродуктивно, бо заставляет вместо детальной беседы переходить в область за всё хорошее.
Но в принципе Вы своим постом уже ответили на то, что справедливого общества для всех не будет в принципе, так как " что русскому хорошо, то немцу смерть", " что философу хорошо, то потребителю скучно" Значит строить надо систему, в которой каждый может заниматься любимым делом ?
Кстати к посту до этого  - система строиться на наших глазах ( цифровая называется), будет сильно ограничивать влияние пока средней личности на историю ( чиновников на взятки, налогоплательщиков на уплату и много чего )

Некоего "предельно абсолютно справедливого всегда всем и всюду" видимо да.
Но вдруг хотя бы может быть такое более/менее? И меньше окажется несправедливо обиженных?
Никто не уйдет неочипованым - это да. 
Но главное все будут совершенно от этого счастливы поскольку "удобно". 
ЗЫ. Никуда от влияния человеческих личностей не деться, если это конечно "человеческая История", а не "обесчеловеченная".
Минимизировать - это влияние почему-то действительно многим хочется, но не свое влияние любимое, а чужое "других" влияние.
А вторым наоборот - от она история. 
Особенно нечего влиять разным средней и ниже среднего, а вот у "высших личностей" несомненно должно быть и "высшее влияние".
Осталось только определиться по какой шкале будет измеряться градация личностей.
Какими процедурами, а это вообще-то уже вопросы социальной инженерии, столь любимой технократическими утопистами ( для других они видимо будут "анти"утопистами ) мечтающими если не полностью исключить клятый "человеческий фактор", то хоть его минимизировать, поскольку именно он постоянно мешает воплощению их идеальных социальных моделей - люди мешают все время, какие-то они "не те". 

Цитата: Коллекционер мыслей от 17.12.2017 19:13:59Значит строить надо систему, в которой каждый может заниматься любимым делом ?

Как-то обсуждали этот или похожий вопрос. Это большая проблема для общества с разделением труда, в каковом мы обитаем.
Дело должно быть общественно-полезным, иначе с него не прокормишься. Мало кому везет заниматься общеполезным делом которое к тому же является и любимым. Большинство трудятся ,чтобы заработать и тем жить, а нравится или не нравится дело, это как судьба сложится.
Конечно можно поставить вопрос так что если не нравится работать, то живи на пособие. В системе сложного труда к которой мы ускоренно движемся, так и получится, потому что нельзя доверить сложные машины тем, кому не хочется работать. Рабочих мест применения подневольного ручного труда (типа лесоповала ) становится всё меньше и меньше. Так что тем кто не выучился работать на сложном оборудовании придется выживать на пособие. Нынешнее общественное устройство ни экономически ни ментально пока не готово к такому общественному порядку. ( вспомним швейцарский референдум ).
Но решать эту проблему придется. Перед обществом стоит проблема или кормить нетрудоспособных или их уничтожать голодом.
Для гуманного решения этого вопроса придется менять экономику в части распределительного механизма. Пособия не должны выплачиваться за счет налогов изъятых у работающих, а только за счет регулируемой эмиссии. При этом работающие должны быть уравнены с неработающими в получении базового обеспечения, иначе получится так что работающим придется зарабатывать то, что другие получают нахаляву.

Цитата: Поверонов от 17.12.2017 22:51:48Как-то обсуждали этот или похожий вопрос. Это большая проблема для общества с разделением труда, в каковом мы обитаем.
Дело должно быть общественно-полезным, иначе с него не прокормишься. Мало кому везет заниматься общеполезным делом которое к тому же является и любимым. Большинство трудятся ,чтобы заработать и тем жить, а нравится или не нравится дело, это как судьба сложится.
Конечно можно поставить вопрос так что если не нравится работать, то живи на пособие. В системе сложного труда к которой мы ускоренно движемся, так и получится, потому что нельзя доверить сложные машины тем, кому не хочется работать. Рабочих мест применения подневольного ручного труда (типа лесоповала ) становится всё меньше и меньше. Так что тем кто не выучился работать на сложном оборудовании придется выживать на пособие. Нынешнее общественное устройство ни экономически ни ментально пока не готово к такому общественному порядку. ( вспомним швейцарский референдум ).
Но решать эту проблему придется. Перед обществом стоит проблема или кормить нетрудоспособных или их уничтожать голодом.
Для гуманного решения этого вопроса придется менять экономику в части распределительного механизма. Пособия не должны выплачиваться за счет налогов изъятых у работающих, а только за счет регулируемой эмиссии. При этом работающие должны быть уравнены с неработающими в получении базового обеспечения, иначе получится так что работающим придется зарабатывать то, что другие получают нахаляву.

Если общественное разделение труда настолько "глубоко", что "все профессии хороши - выбирай на вкус", но лишь в случае современной экономики.
Далеко не все "по призванию" мечтают о работе на этом самом лесоповале - это понятно, хотя почему нет оператором подобного сложного с элементами "умности" харвестера. С соотв. производительностью труда и денежным вознаграждением. 
Если конечно достигнут соотв уровень производительности труда с присущей ему современной оснащенностью.

Г.В. Леонидова, А.В. Попов ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА И ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТРУДА ВЗГЛЯД СОЦИОЛОГА
Вологда: ИСЭРТ РАН, 2015

А это к какому "обществу" относится как острая проблематика швейцарскому или бангладешскому? 

Цитата: Поверонов от 17.12.2017 22:51:48Перед обществом стоит проблема или кормить нетрудоспособных или их уничтожать голодом.

Если накоплен достаточный уровень общественного богатства/благосостояния и экономический фундамент этого самого общества современная высокоэффективная экономическая модель - накормить, одеть, обуть и местом в условной общаге обеспечить любого, еще и недорогой гаджет выдать с минимальным трафиком,  но это как минимум, не является такой уж большой проблемой.
Способы перераспределения общественного продукта весьма разные имеются - это да, может быть и недавно обсуждавшееся модель БОД, и вполне на помянутой Вами скажем так "эмиссионной основе". 
Но дополненной видимо уже современными способами стерилизации подобной "общественной кредитной эмиссии" ( обеспечения базового всеобщего уровня монетарными средствами ).
Это вообще отдельная большая тема на обсуждения - масштабное эмиссионное кредитование или субсидирование и способы стерилизации с целью сохранения ценового равновесия ( общий показатель которого уровень инфляции ) около устойчивых оптимумов. 
И кстати говоря модель БОД - это не только некий "гуманизм", к которому для ее продвижения весьма удобно апеллировать, а вполне себе социальный прагматизм, но парадигма уже не "отбора и выращивания", свойственная за существенной ограниченность общего ресурса, традиционным обществам, а скажем так "саморекрутирования" из всего "тела социума" на основе внутренней мотивации, а не жесткого императива элементарного физического выживания.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Желание не сталкивающихся с управлением большими системами всё быстренько отрегулировать до всеобщего счастья и полного благоденствия - объяснимо. Вот, как на столе, разложим аккуратненько пёрышки и карандашики, вот и будет полный порядок.

Есть мнение , что своеобразная "мания упорядочивания" возникает защитно из-за повышенной тревожности, как следствия глубинного невротизма, вызванного плохой индивидуальной адаптабельностью к спонтанно-изменчивому характеру внешней среды. 
В экстремальном случае вместо стола будет уже тумбочка в соотв лечебном заведении, на которой будут, снимая тревожность известным способом ритуализации поведения манипулировать предметами. 
По принципу "процесс все - конечная цель ничто", т.е. при достижении некоего субъективно оцениваемого состояния упорядочивания объектов сразу начнется следующая итерация цикла "наведения порядка", а внешний свидетель происходящего может интерпретировать наблюдаемое отнюдь не как "упорядочивание", а некое "перманентное обеспорядочивание".
Естественный порядок ( который правда не всегда легко опознать, может потребовать подготовленная наблюдательность  ) не видится вовсе, представляясь субъективно неким перманентным Ужасом Хаоса, незамедлительно требующим лечения "полным порядком". 
"Размеренный режим заведенного порядка" ( заводят обычно механические часы - раз завели они пошли "в полном порядке" ) может оказать тогда некоторое лечебно-терапевтическое воздействие.
Как грится от Паркиносона к Паркиносону. 

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59А сколько их столкнувшихся? Ну, очень мало. Ну, настолько мало, что их ещё с особо тренированными спаниелями искать и искать.
Вот и приходится обсуждать всеобщее счастье.

Ну может и не так уж мало на "толкучке рынка труда", например, или тем паче во время штурма супермаркета в черную пятницу.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Если по теме, то создание/корректировка/поддержка общественных механизмов реализуется на уровне задания рамок, необходимых (прежде всего)  для обеспечения безопасности (в общем плане, как риски существованию) работы общественных механизмов. В пределах рамок дозволяются импровизации и конкуренция за место. Нужно понимать, что конкуренция за место касается точно также и управленческих механизмов и их участников ("страдальцы" по поводу "угнетения" могут не переживать, хотя слова тут не помогают, помогает опыт управления, а его - см. про столкнувшихся).

Надеюсь без обид - самому приходится постоянно использовать выделенный термин, за неимением лучшего, а он весьма харатерное наследие механистических в основе представлений, идущих еще с эпохи Просвещения, когда практически все "идеально упорядоченное" проективно представлялось часовым механизмом - вот он "абсолютный порядок".
А социальные системы между тем, если угодно "живые" - самоорганизующиеся целостности.
Для их лучшей иллюстрации скорее подошли бы проекции хоть биологического уровня самоорганизации. 
Так что на НП иногда используем "организмическую метафору" - допустим "социальный организм".
Увы, такая навязчивая механистическая проективность в подходах к социальному моделированию/строительству не изжита до сих пор, несмотря на крепнущее понимание что основы (само)организации общественных систем не механистичны, по своей прежде всего информационной природе, а процессы в них происходящие зачастую далеки от жесткой до унылости детерминистичности.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Тип, размер (и бантики) рамок вырабатываются долго (века), соответствуют типу и внешним факторам общества. Меняются медленно и строго в соответствии со скоростью изменения базовых условий существования общества. Поэтому быстренько пёрышки и карандашики разложить не получится.

Если "рамки" ( в обсуждаемой случае видимо "социальные" ) мыслятся как стенки лабиринта человейника, по проходам которого шныряют некие "человьи" ( замечательный неологизм придумал один из наших авторов ГА, кажется Рат ) то они почему-то все время норовят их как минимум обойти, а как максимум просто снести.
Не понимают никак  "свободы" своего щастья путем "осознания их необходимости" - несознательные оне граждане и гражданки. 

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Эта "медленность"(несколько поколений)  изменений накладывает свои трудности на выработку "новых" и не очень парадигм, т.к. сложно оценить динамику процессов, если вы участвуете в десятых долях цикла процесса, а аналитики (без кавычек) прошлых долей очень часто врут, т.к. тема существенно чувствительная (касается не только собственного места в процессе, а ещё и отношения текущих обладателей разных мест к выводам вашей аналитики, т.е. могут и замочить невзначай).

Уже даже не трудность, а диагноз, часто фатальный на вылет, причем не только для самих рефлексирующих на досуге наблюдателей, а для общественных систем/организмов и соотв их "людей-элементов", на головы которых и валятся обломки этого самого устаревшего "социального механизма", только что стихийно снесенного, не успевшего не то что эффективно поработать, но даже хоть как-то "приработаться" .
Начиная с Нового Времени ( приблизительно 300 лет тому назад ) живем в режиме ускорения исторического и соотв социального времени - неспешно городить огороды в стиле традиционных со-обществ, где периоды вековые, а иногда и тысячелетние, когда они сократились порой  до всего нескольких десятилетий, уже просто не выходит.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Длительность - одна из трудностей. Вторая - существенный объём и сложность системы. Проанализировать такой объём - нужны достоверные данные, а их опять сложно достать по объёму всей системы.

Не только - еще и нахождение "внутри системы" - выйти "за пределы общества" для некоего внешнего созерцательного наблюдения дано не только лишь всем,  вернее почти вообще никому, разве разным мифологическим героям взирающим на людские коллективные приключения в истории откуда-то из "эмпирей".
Так что слона еще вдобавок приходится вообще ощупывать изнутри.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Ну, и самая большая трудность - субъектность процесса. Дело в том, что анализ изменяет сам процесс. Ну, это долгая тема.

О формах и методах рефлексии, включенной интерактивно в коллективную деятельность по постоянному воспроизводству социальной реальности, которая тогда выходит каждый момент "новая", вернее обновленная на основе рефлексивных итераций получивших применение.

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 08:53:59Такштаа, смотрим на рамки, пытаемся понять, что и когда будет, если их немного подвигать. Ну, крышесносящие предложения о вводе новых рамок - существенно непроверяемы в силу вышеописанного, т.к. вводящему новые рамки обычно в ответ вводят по самое не могу.

Не теряю веру в людей - их уникальную эволюционно адаптивную изобретательность - отверки найдут обязательно любые хитрые .... !
Осторожно - нежным философАм не подойдет! Смиренно надеюсь не о Вас. 

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 14:09:09Нуу, вдул, так вдул.
Механизмы - оне сложные. Только любителям стимпанка оне механистическими представляются. А так оне, ну, оочень живые. Оччень.
Рамки - это не стенки лабиринта. Рамки - это диапазоны нормативов. Этических, прежде всего. Ну, там персональное несанкционированное убийство строго запрещено, а прелюбодеяние физическое - диапазон поширше, а ментальное - ещё поширше,  и пр.  и пр. Так, видимо, понятней будет. Для примеру.
 
По поводу модификации рамок, последние лет 70-80 назревает вопрос об изменении одной из самых жёстких рамок - примат ценности человеческой жизни. Изменения в импровизациях различных сообществ по поводу этого запроса видны невооружённым взглядом.
По поводу резких и быстрых чего-то там изменений, аж со сносом и заносом - сносят бантики, а я про рамки, обеспечивающие существование. И про диапазоны этих рамок.
Какие уж там огороды сносители-ниспровергатели  городят у себя в карманном бильярде, это их карманное дело. Видимо с "рынка труда" в "чёрную пятницу" поднатолкались посносить.
Бывает.
 
А вот про изменение рамок и механизмы, и последствия можно было бы и поговорить.
Но можно и впопец. Как скажете.

Так и есть у "механизмов" - наблюдается предел сложности - значит для построения системы на основе механистических моделей придется ее "упрощать" под эти самые "механизмы". 
А Человеческие сообщества между тем все усложняются, масштабируясь в добавок.
Скорее не количественно в числе человеко-у.е., а качественно во внутренней сложности. Выше это уже отмечали. 
Не влАзит в прокрустово ложе "механизмов", пусть и навороченных.
Может попробуем что-то кроме очередной парадигмы "упорядоченного призванными человейника" пообсуждать, если конечно есть что, вроде здесь о чем-то там новом, а не о давно известном старом, при этом почему-то постоянно в истории так или иначе сбоящем, вплоть очередного развала, но с маниакальным упорством вновь продвигаемом очередными "мессианами полного порядка".
С человейниками, пусть и модифицированными "цифрой" , более менее уже прояснилось - обвал нагроможденного по таким лекалам пирамидального термитника запрограммирован - не справится система с нарастающими масштабами сложности, как никогда не справлялась в истории.
Все время наступает предел ( сейчас гораздо быстрее по астрономическому времени ), когда утратив имеющуюся изначально при построении некоторую адаптивную гибкость ( в силу самого процесса "вновьпостроения", который все же еще можно ее адаптивно подстраивать по условиям ) завершенная и устаревшая конструкция валится.
Свойств гибкой адаптивной приспособляемости такие механистические жесткие конструкции практически лишены.
Что-то можно конечно там реставрировать, фасады подкрашивать но финал увы для обитателей сего сооружения - вновь опять.
Напомню лишь, что счет то теперь не на столетия, а на десятилетия пошел. Такие дела.
Кто не успел - тот сам развалился - желающих подтолкнуть при этом как и всегда в истории, не переводится.
Тем более что постоянно совершенствуются социальные технологии точечного воздействия в точки напряжения, образующиеся в таких конструкциях, не требующие  и близко энергетических и ресурсных затрат на обрушение конкурентов в исторической гонке как в случае лобового силового столкновения.
Вообще-то это должно быть как-то понятно пережившим свидетелями  развал "советского проекта". 
ЗЫ. Не покидайте нас вновь, просто умоляю  при этом не съезжать в уровне обсуждения в этот самый "попец", разве со смайликами. 

Цитата: bb1788 от 18.12.2017 16:17:29Ну, вот меня в механистицизме (очень на пидерсию похоже) ещё никто не подозревал. Скорее, наоборот в усложнениях упекали.
Вокс, я Вас не покину. Может быть.
 
По скорости не соглашусь опять.
Советский период был той самой попыткой существенно изменить рамки. Резко.
 
Религиозные, например, которые потащили за собой базовую этику. Не убивать персонально осталось, а вот ради торжества новых рамок - можно тысячами замочить. Пусть скажут, что это были необходимые меры при спасении, выживании и пр. А спасать-то после чего пришлось? После того, как "вдули впопец" новую этику. Мне понравилось в этом плане выражение Бульдозера (по памяти): "а нехер было чужие тряпки примеривать". На что я возражал, что извне натягивали эти тряпки (прямо впопец), а не примеривали.
 
Ну, так и сдуло этот советский период, эту "новую парадигму" в секунду (три поколения), как не было. Что осталось? А то же самое осталось, только с самолётами, пароходами, ракетами и генетикой. А в обществе-то что поменялось. Да ничего. Практически.
 
Вы меня упорно в социальные конструкторы запихнуть сегодня хотите.
Наоборот, я  о том, ткань общества формируется на ландшафте, ну и внешнее воздействие, конечно, надо учитывать. Формируется долго. И меняется (если) долго.
 
А красные пархатые казаки на чёрных лупатых мерседесах - фить, и нет их.
 
Не вижу я существенного влияния "новых социальных технологий" на наше общество. Для изменения чего-то большого, очень сложного нужно большое воздействие. Долгое. Иначе, поломается. Но. Чтобы организовать такое воздействие достаточной мощности нужно тоже достаточно большой и сложный источник и, опять же, время.
"Точечными воздействиями новых социальных технологий" можно моду на цвет презервативов быстро поменять. Это да. Гыыы, кстати, если убрать это точечное инновационное воздействие, цвет вернётся к обычному - прозрачному. Такштаа, даже, чтобы надолго поменять цвет презервативов, воздействие должно быть достаточно долгим.
Вот такие "новые социальные технологии".

Общество, если разговор о формальных над ним надструктурах/институтах оформляется на определенной территории для совместного "уживания", а также внешнего взаимодействия, допустим от негативного ( в пределе грозящего полным уничтожением этого самого "общества" ) влияния, в весьма разные исторически формы государственности.
Было еще кстати такое неплохое определение "Общественный строй".
Общество больше объективная данность, конечно гораздо более регидная чем эта самая надстройка.
Есть ли какое-то взаимовлияние -  несомненно, но гораздо менее масштабное, чем полагают разного рода "социальные (ре)конструкторы", полагающие возможность изменить базовые или архетипические паттерны общественного поведения.
Что любопытно, я ведь тоже не вижу какого-то невероятного влияния на общество в целом пока, но оно то разное, особенно в разрезе поколений о чем чуть ниже, - кажется дал это понять, но разговор-то вел больше об оформлении в государственность.
Вот здесь влияние очевидно, у нас вообще в прошлом веке дважды кардинально менялся "общественный строй".
С обрушением этой жизненно важной надстройки, вообще говоря, и у этого самого "общества" возникают исторически весьма существенные проблемы.
Вплоть до того, что оно может оказаться уже "общностью", утратившей собственную государственность, в добавок фрагментировавшись на разные общности.
Само же общество у нас просто несколько ранее поменялось достаточно кардинально, причем так и говорили типа "великий перелом" и пр. - в период перехода его обитания уже на базу индустриального урбанизма.
Происходило это исторически уникально быстро  - условно с 30 по 60гг, когда всего на 30(!) лет почти половина населения переехала из деревни в город.
Статистика - там прибл следующая на 30-й городское население 15-20% в шестидесятые уже 60% и более, а далее чуть замедлением у началу 90-х и по сей день с медленными очень изменениями уже зеркально "на селе" осталось как раз 15-20% населения - с интервалами поскольку несколько разные есть методы учета.
Вполне естественно, что непосредственный выходец из деревни будет ощущать себя особенно "на старости лет, когда к земле потянуло" тем же самым крестьянином, второе поколение, но уже родившихся в городе будет переходным как бы наполовину "раскрестьяненным", при этом у него могут наблюдаться и известные эффекты демонстративного отказа от корней в пользу "быть большим в городе, чем сами городские", а вот третье уже городской житель - это никакой не "крестьянин", хотя и происхождением в недалеких поколениях, социально-психологически это уже "городской".
Вот и вся фильма, как у нас один из пользователей любит приговаривать.
Ни в какую деревню на грядки уже не поедет - разве на пикник, или дедам/родителям помочь, хотя может и провел детство на деревенской даче, а ведь уже и четвертое поколение выходит на авансцену для них вся эта "деревня" виртуальный кинематограф. 
И окажутся эти потомки крестьян весьма пестрой, отнюдь не единой социальной группой ( воспользуюсь языком марксистской социологии )  от городского люмпена в ассортименте или классического промышленного пролетариата, до городского мещанства, которое как известно страшно реакционная сила, в смысле податливости клятым "буржуазным ценностям". 
Принимаются они этой группой как родные и "вдувать" сильно не придется. 
Но в рассуждении все же вышло противоречие - выходит "вдуванием" некоей "новой этики", а это самые банальные "ценности среднего класса" они же "буржуазно-мещанские" все же занимаются путем информационного воздействия, а это уже технологии вообще-то, в т.ч. и социальные.
Но вот устойчиво "прописать" на социальную группу не близкие ценности все же маловероятно, их можно лишь ну там как-то отмодерировать, что кстати отнюдь не менее может быть эффективным.
Не нужны этим самым мещанам ни "пролетарская мораль" ни какая-то там "крестьянская этика" как не дуй в оба уха во все дудки.
С упоением примут свои "общебуржуазные" ценности и приняли уже.
А нафик там или нет - это о социальных группах, для которых такие ценности не базовые, а лишь как ориентир, на который действительно они могут и в каком-то смысле "повестись", как блескучую приманку, ну а потом это как-то там индивидуально понять.
Что касается "формирования на ландшафте" - то это может быть интересно, что же за общество формируется, так и называю, "в ландшафтах индустриального урбанизма", особенно в формате мегаполисных агломераций, куда продолжается переток экономически и социально активного  населения. 
ЗЫ. Особенно последний забавный - "виртуальный крестьянин" видимо из игры "построй свою грядку" 

    
       Цивилизация возникла в качестве крайне эффективного инструмента энергетической оптимизации человеческого социума, и в продолжении почти десяти тысяч лет обеспечивала процесс социальной эволюции.
http://www.aonoprienko.ru/?p=4975

[spoiler=Скрытый текст]Для тех, кто пропустил записки из-за барьера по общей теории эволюции, пару строк о содержании энергетической оптимизации: суть её сводится к обязательному тестированию всех новоприобретений и обновлений организма на энергоэффективность.







































































































































[justify] Храмовые центры сыграли важнейшую роль в обретении номами устойчивости. Общий культ формировал фундамент единой для всех жителей  нома уникальной ментальной модели Мира. 
Синхронность восприятия способствовала возникновению у членов расширенной общины чувства комплиментарности, что снижало уровень отторжения меж жителей различных административных единиц нома. Комплиментарность, купируя внутреннюю агрессию, позволила

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56Есть такое дело.
Как я это вижу. Крестьянин переносит (не берём пограничные случаи повреждения психотипа и пр., всё-таки случаи красивые, но нестатистичные) в новую среду свой базовый поведенческо-психологический уклад, которому ого-го сколько веков. Землю вспахать, урожай вырастить, урожай собрать, урожай защитить, урожай потребить (съесть, продать, захомячить, сгноить - у кого как получается). Любое (ещё раз - любое) противодействие этому укладу вызывает естественно-врождённое сопротивление, по силе сравнимое с походом в последний бой. Как у каждой персоналии это получается - по-разному, так же, как и на земле.

Так "невписантов"(с)Чуб. в индустриальный уклад было полно, весьма трагично для индивидуальных судеб причем, в истории индустриализаций.
Но это все уже история и у нас. К современности уже отношение имеет, скажем так, уже остаточным трендом. И никакие "ого-то вековые" не помогут - 3-4 поколения переломные, ровесник нынешнего теперь века, сейчас школу закончивший, родившийся и выросший в городе, уже никакой не крестьянин.
Я же даже для иллюстрации написал, что повальное увлечение дачами, садовыми участками и "домиками в деревне" как раз из этой серии - своеобразное локальное возвращение в описанный уклад ( "поближе к корням" ) на пенсии, причем в деревенских декорациях и какое к подобному времяпрепровождению отношение современной молодежи. 

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56Представьте теперь, что такой крестьянин стал аудитором (берём крайние далёкие по профилю случаи). Да он вам только что в задний проход не залезет, а если будете сопротивляться, он свою аудиторскую поляну (будьте уверены) защитить сможет. В полоски нашинкует. При этом никакой рефлексии не привлекая. Просто так должно быть, так было всегда и так будет.

 Именно такой как описали как раз и не станет - нужно будет другие блоки мышления развивать или активировать для профактуализации в такой специальности, а это уже про одну из страт третьего сословия.
Без определенных уровней этой самой "рефлексии" не построить, отнюдь не простую комбинаторно-количественную бухгалтерскую модель хозяйственных процессов и экономических отношений, а аудит еще посложнее - нужно вариативно такие модели сечь, да еще и все "бэкдорс" в них. Вот такие дела. Крайность не выходит.
Отстаивание своей индивидуальной/семейной/клановой зоны "окормление ресурсом" - универсально для всех страт общества, только методы будут разные - кто с ноги вилами в бок , а кто подставит под раздачу сложной интригой ну этих самых "нерефлексивных".
Максимальная планка - рыть на конкретной грядке в папке с документами конкретную строку на уровне совпадения с образцом для сличения, указанной  старшими аудиторами в бригаде, соблюдая крайнюю осторожность стрелочника. 

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56Предвижу возражения, что пока он станет аудитором, произойдёт много всего разного. А вот то же самое и произойдёт, он также зубами будет и за учёбу биться и за место в конторе.

См. выше, если разовьет уровни рефлексии позволяющие иные формы моделирования, в т.ч. и индивидуального существования, будет ими и для себя любимого пользоваться по мере возможности.
Вот только в указанной в примере области деятельности хотя бы на уровне вычислительных мощностей интеллекта будет поважнее клыков с рогами и копытами, которыми можно сколько угодно колотиться хоть в стенку, возможно правда мозоли набьются при этом и в мозгах, всяко бывает у тех у кого "задатки"(нар.) имелись. 

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56А теперь представьте таких "крестьян" на заводе, в управленческом аппарате, в бизнесе.

Как бы в сознательном уже возрасте достаточно пожил и поработал в совершенно уникально для истории долго продержавшейся модели рабоче-крестьянской утопии, которая начиналась действительно как "крестьянско-рабочая", где лиц не отягощенных излишними "рефлексиями" оказалось полно не то что в заводоуправлениях, но и в ЦК КПСС.

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56Говорите, в уши там ему кто-то что-то надует. Вспахать, посеять, вырастить, защитить, собрать, употребить. О, ещё отдохнуть после сбора урожая. Какие уши? Снесёт нах всё, что мешающее на пути встретится. И "общественный строй" туда же снесёт. И  к дутью в уши, кстати, именно к восприятию всякой хни приспособлен очень плохо. К урожаю не относится? - в буй. Скоморохи? Ну пляшите, пока в поле не пора ещё.

"Уши" поскольку передача в основном устная, народно-фольклорная т.с., от аников по кухням, до баек завалинок "за гаражами" ( поскольку как выяснили ландшафт-то уже индустриального урбанизма ), ну и проповеди батюшки в образе заезжего агитатора пропагандиста.
Таким и "нарефлексировали" в т.ч. и в уши разного рода референты в ЦК, ну эти - иного "социального происхождения".
Про  совершенно фантастическую модель гигантского натурального хозяйства ( крестьянским происхождением ) на основе натуральных обменов ( ну там произвел чет там потом на склад "нахомячил", потом шилом на мыло поменял, часто себе же в убыток, а что-то тупо сгноил, все верно описали ) можно поговорить еще.
Можно отдельно разобрать, допустим, программу "Время" - коровы доятся, а врагам не подобраться подпалить родную хату. 
Сплошная рабоче-крестьянская, на изумление всего мира, реализованная утопия и балет "Светлый Ручей" от Шостаковичей до кучи, что бы "скоморохи" не давали скучать "на отдыхе". 

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56И что же именно в городской среде помешает ему продлить этот свой уклад? Да ничего. Днепрожидов (это трейдмарк не мой) вынесли вместе с куском Империи, а уклад сохранили. О результате, конечно, рано говорить, но тенденция прослеживается.

Так ничего и не мешало особо, в том то и изумление и для нас всех, переживших крушение этой утопии, особенно в период расцвета т.н. "красной империи" эпохи "мировой системы социализма".
Одна незадача - хозяйственная, да и любая другая деятельность усложнялась, а еще накрывало НТР этой самой, хуже того "информатизацией", и куда бедному крестьянину в такой ситуации податься? 
С таким-то уровнем рефлексии, где непреодолимые порой сложности не то что со стратегическим планированием/прогнозированием, но и среднесрочным, да и тактически зачастую "тугодумны" - не шустрые ведь как клятые торгаши на ярмарке и уж тем более не "высокоумны", хоть на уровне деревенского попа?
На одной "народной сметке", эдакой "нерефлексивной интуиции",  долго не прокатит в системах такой сложности, тем более в жестко конкурентном мире, не подворье это, пусть и кулацкое, и завод не кузница, и академик не сельский писарь-подьячий, а уж про фокусников на международной ярмарке помолчим.
Про то, кто в народно-крестьянской мифологии всегда во всем виноват, то хитрый торгаш на ярмарке, еще хуже "нехристь-проценщик" и так понятно. 
А так да - до основания бессмысленно и беспощадно, а затем? Вот именно "а затем"? 

Цитата: bb1788 от 19.12.2017 08:19:56Вокс, ну Вы хоть штамповкой не балУйтесь.
Великий мыслитель и организатор хреначил свои опусы под нужды сиюминутного ручного управления, не отягащаясь ни секунды вопросами достоверности или научности или морали. Строчил, бл, из пулемёта по врагам революции. Его революции. И мещанство это придумал (сколько его там тогда было - целых три человека) и присобачил туда крестьянина  для идеологической изоляции наиболее устойчивой к революции группы общества. Ну, а под идеологические штампы да не пограбить? Да для нужд революции? Это уж лоховство какое-то. Где ж ресуосы взять тогда? Дворяне кончились, а ресурсы-то нужны.

"Великий мыслитель" местами весьма неплохо многое описал, используя знакомый и популярный не только внутри страны, годно для своего времени весьма дискурс  - читать нужно его уметь просто нужно, а не молится в пересказах, а чучела сов городить - уже не про современность все это.
Оказывается городские крестьяне во мещанстве - это выдумка досужих сочинителей ( причем еще с разных писак типа Островского ) - это не их "проблемных" кажут по ящику евридэй на ТВдиванах Малаховки. 
Мещанство сословие городских обывателей - большинство теперь уже городского народонаселения, особенно в нашу эпоху сжатия индустриального сектора, в смысле числа в нем занятых, вообще говоря термин достаточно технический, хоть и подустаревший, не буду шаблонами ( думалось какой дискурс подобрать, если из устоявшихся, даже архивных, то там будет шаблонов всегда много )  - буду писать "городские крестьяне", а попросту городские обыватели.
Осталось выяснить, что же они выращивают, хомячат и/или гноят в новой городской жизни, какой "урожай" - выше выделил в рассуждении.
Вот на излете советского проекта, например, коробки с катушками ниток хомячили - до сих на старых антресолях у стариков валяющиеся.
Это кста качество у нас усиленно развито - рискованное земледелие, есть "хомяч", а то потом лапу сосать будешь, а уж если "дают" - хватай и беги, "неси" что плохо лежит. 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2017 17:51:16Осталось выяснить, что же они выращивают, хомячат и/или гноят в новой городской жизни, какой "урожай" - выше выделил в рассуждении.
Вот на излете советского проекта, например, коробки с катушками ниток хомячили - до сих на старых антресолях у стариков валяющиеся.
Это кста качество у нас усиленно развито - рискованное земледелие, есть "хомяч", а то потом лапу сосать будешь, а уж если "дают" - хватай и беги, "неси" что плохо лежит. 

Есть заметная разница в менталитете крестьянина и мещанина ( поколениями городского жителя ) Мещанин ( буржуа ) имеет доходную профессию и встроился в городское разделение труда. Для перестройки крыши он нанимает строителей, проводки электричества - электриков, всё что ест покупает в магазинах или кафе.
Крестьянин самодостаточен. У него редко бывают деньги, и всё что нужно ему от цивилизации - известные "соль, спички" ( которые сразу пропадают при заварушках ). Хорошо ли, плохо ли - крестьянин всё стремится сделать сам - построить дом, провести воду и электричество, положить плитку, лечить членов семьи народными средствами. Крестьянин пользуется рынком чтобы что-то там продать, но покупает что-либо крайне неохотно. Поэтому так долго веками нарастала в мире индустриализация - крестьяне ей противятся своим неучастием в разделении труда.
Из крестьян получались дешевые выносливые солдаты. Крестьянская самодостаточность, способность самообслуживаться в любом месте минимумом средств. привычка к тяжелому физическому труду делали из него неприхотливую. солдатскую силу.
Из городских жителей солдаты получаются в массе уже не такие. Им подавай готовую пищу, памперсы, и прочие достижения цивилизации без которых они уже не знают как жить. Поэтому среди них возникают движения выживальщиков - как родовая память о крестьянской жизни.

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2017 11:26:01Похвально, что вместо ответа включили бессмысленную тавтологическую рекурсию, а может что-то сказать все же информативное хотели? 
Если не понятно было кратко - чуть разверну.
Предложенная постановка вопроса выглядит "нет человека - нет проблемы", ну или в смысле социальных групп видом "окончательного решения вопроса" путем просто диссоциации социальной общности, признанной видимо "неудобной", как-то не вписывающуюся в общую социальную матрицу, но поскольку носители общности имеют место быть придется что-то придумать как с ними быть то ли вообще "элиминировать" ну чтоб уж совсем "без проблем", то ли "перевоспитать" прошивкой установок на некую другую общность. Только вот зачем заниматься и тем и другим повисло как-то в воздухе.
В случае допустим криминальной какой-то общности в т.ч. разделяющей какую-то признанную общественно опасной систему взглядов ( например в которой апологетизируются признанные общественно опасными формы поведения ) вроде понятно, что "что-то нужно делать", а в иных случаях где граница? 

Если перейти от цыган к капиталистам. От крепостных крестьян к постидустриалам-австрийцам (например).  Где "в недрах старого рождается новое"? А потом начинает "определять сознание", убирать оковы.
Мало того, что все социальные процессы опосредованы (не напрямую, через побочные, непредвиденные результаты), так они еще не осознанны (в смысле не модель сознания).
"Бытие определяет сознание".  Следует, бытие не продукт сознания?
.
Можно сказать , что бытие и сознание взаимосвязаны. Это понятно. Но как? А что все-же первично? Понятно, что глупый вопрос.  Но все же, что? Маркс прав. Или идеалисты? Или одновременно.
.
Как происходит научное открытие, науч. техн. пр-сс?  Озарение. Но потом "прошлое новое" переходит из прежде прогрессивного в  отсталое. При этом оно меняется, становится другим. В системе представлений. Меняется на противоположное.
И здесь та же картина. Старые знания- бытие, а новые открытия-сознание. 
.
На рубеже индустриализации в процесс "бытие-сознание" вещественно включается научно-технич. прогресс. И уже "бытие-  н.т.пр-сс", а не "бытие-сознание".

Цитата: Поверонов от 17.12.2017 22:51:48

Скрытый текст

Как-то обсуждали этот или похожий вопрос. Это большая проблема для общества с разделением труда, в каковом мы обитаем.
Дело должно быть общественно-полезным, иначе с него не прокормишься. Мало кому везет заниматься общеполезным делом которое к тому же является и любимым. Большинство трудятся ,чтобы заработать и тем жить, а нравится или не нравится дело, это как судьба сложится.
Конечно можно поставить вопрос так что если не нравится работать, то живи на пособие. В системе сложного труда к которой мы ускоренно движемся, так и получится, потому что нельзя доверить сложные машины тем, кому не хочется работать. Рабочих мест применения подневольного ручного труда (типа лесоповала ) становится всё меньше и меньше. Так что тем кто не выучился работать на сложном оборудовании придется выживать на пособие. Нынешнее общественное устройство ни экономически ни ментально пока не готово к такому общественному порядку. ( вспомним швейцарский референдум ).
Но решать эту проблему придется. Перед обществом стоит проблема или кормить нетрудоспособных или их уничтожать голодом.
Для гуманного решения этого вопроса придется менять экономику в части распределительного механизма.  

Пособия не должны выплачиваться за счет налогов изъятых у работающих, а только за счет регулируемой эмиссии.

Скрытый текст

При этом работающие должны быть уравнены с неработающими в получении базового обеспечения, иначе получится так что работающим придется зарабатывать то, что другие получают нахаляву.  

было ли это возможно в докапиталистическую эпоху? В чем механизм. Где "обман" закона сохранения всего?
.
Так ли уж "регулируемая эмиссия". Или кругооборот денег в заданном направлении. Ранее через пузыри и ямы, через войны. Сегодня через финансовые параметры.
.
Если товары одноразовы, то деньги должны иметь механизм обновления. Возможна ли эмиссия без списания? Или есть механизм телепортации.