Новая парадигма

Цитата: zhyks от 22.12.2017 05:58:20Если перейти от цыган к капиталистам. От крепостных крестьян к постидустриалам-австрийцам (например).  Где "в недрах старого рождается новое"? А потом начинает "определять сознание", убирать оковы.
Мало того, что все социальные процессы опосредованы (не напрямую, через побочные, непредвиденные результаты), так они еще не осознанны (в смысле не модель сознания).
"Бытие определяет сознание".  Следует, бытие не продукт сознания?
.
Можно сказать , что бытие и сознание взаимосвязаны. Это понятно. Но как? А что все-же первично? Понятно, что глупый вопрос.  Но все же, что? Маркс прав. Или идеалисты? Или одновременно.
.
Как происходит научное открытие, науч. техн. пр-сс?  Озарение. Но потом "прошлое новое" переходит из прежде прогрессивного в  отсталое. При этом оно меняется, становится другим. В системе представлений. Меняется на противоположное.
И здесь та же картина. Старые знания- бытие, а новые открытия-сознание. 
.
На рубеже индустриализации в процесс "бытие-сознание" вещественно включается научно-технич. прогресс. И уже "бытие-  н.т.пр-сс", а не "бытие-сознание".

Всякие там "переходы от оков" наследие прогрессистских мифов, в которых приблизительно в 19 век выстроилась довольно примитивная линейная модель прогресса, причем по вымороченной достаточно шкале,идеологизированной "цивилизаторской миссией белого человека".
А вот зачем самим  цыганам, сохраняющим свою этнокультурную идентичность ( которая и в образе жизни тоже выражается естественно )  куда-то там "переходить"?
Может их устраивает продолжать себе кочевать таборами-трейлеров ( кстати пришлись по вкусу вместо кибиток  )  и по современной Европе "без границ"?
Это к тому, что уже и некий "постиндустриал" объявлен на баннерах,  а они все не хотят терять свою идентичность, и групповую в т.ч., никуда не делись, и соответствующая проблематика социальная зависла объективной наличностью недовольства жителей какого-нить французского городка, рядом с которому прикочевал "постиндустриальный табор" - маркером пришествия участников данной общности в информационный мир будет видимо наличие у своеобразных неоцыган гаджетов с навигацией в каждом кармане. 
Не удается подобную проблематику "закрыть" примитивным - "нет человека/народа - нет проблемы" - вот пойдут в школу, да и забудут свою жизнь в стиле "пережиточной архаики", а каждый негритянский папуас станет белоцывилизованным - вот как в Зимбабве. 
Когда очередной раз всплыл "цыганский вопрос", даже по бюрократическому обыкновению создали в брюссельском ЦК очередную еврогруппу по рисованию очередной дорожной карты. 
Да так и забросили, не до этого - то брекзит поджимает, то толпы просочившихся варваров на площадях щемят аборигенов, праздно болтающихся по старой привычке дотолерантной эпохи , и вообще много интересного, но все же чет там слегка наообсуждали, правда без юридических последствий, о "проблемах инстиуализации экстерриториальных общностей", т.е. достаточно явно идентифицируемых социальных групп, которые не удается в случае "проблемности" запихнуть куда-нить в специально выделенную территориальную резервацию с глаз долой от цивилизаторов, но с гуманитарными слезами от всего сердца, понятное дело. 
Институализации - потому как непонятно с кем вообще говорить нет формальных легитимных структур, представляющих данную общность, вернее их претендующих и есть, вот только какова их легитимность именно от своего имени интересы общности представлять как-то непонятно.
ЗЫ. Об унылости марксисткаобразных "философских"(!) камланий уже не раз писал, уровня публицистов энгельсов или школьных тетрадок экономистов марксов и других общественно-политических деятелей прежде всего, но объявленных в марксистских идеологических мифах выдающимися философами переворачивающими мир - про первичность яиц у куриц или куриц в яйцах. 
В современной мысли уже особо марксистов за философов не поминают, слишком вторично и откровенно идеологически ангажировано, даже в т.н. классическом марксизме, а уж публицистическо-схоластические дальнейшие камлания местами чистая стадия третичной псевдофилософской графомании. 
Экономические наработки марксистов еще поминают и даже в курсах экономических учений отдельно разбирают, ну там еще марксистскую социологию и "политическую теорию", а высосанную для весового плезира "марксистскую философию" почти нет - да еще подоспела деконструкция посмодерном любого подобного дискурса оставляя от него "рожки да ножки". 
ЗЫЫ. Научились как-то в отдельных популяциях шимпанзе колоть орехи, положив на специально подобранный камень и подобрав другой удобный что бы битой служить, а в других популяциях это не произошло, хотя и орехи те же и камни такие же валяются, а может и произошло и не раз, да навык потерялся. 
Возможно, что самых "продвинутых" не иначе как посетило "космогоническое откровение о происхождении мира из скорлупы вселенского первоореха эманацией сознательной сердцевины". 

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2017 10:35:39Всякие там "переходы от оков" наследие прогрессистских мифов, в которых приблизительно в 19 век выстроилась довольно примитивная линейная модель прогресса, причем по вымороченной достаточно шкале,идеологизированной "цивилизаторской миссией белого человека".

Для того времени это было современно, востребовано. Сегодня и того уровня нет. То ли не придумали еще, то ли время безликое, серое. В чем сегодня учение? С проблемой производства покончено. Это не проблема. Что будет теперь? Вызов или стимул. Ждем.

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2017 10:35:39А вот зачем самим  цыганам, сохраняющим свою этнокультурную идентичность ( которая и в образе жизни тоже выражается естественно )  куда-то там "переходить"?
Может их устраивает продолжать себе кочевать таборами-трейлеров ( кстати пришлись по вкусу вместо кибиток  )  и по современной Европе "без границ"?
Это к тому, что уже и некий "постиндустриал" объявлен на баннерах,  а они все не хотят терять свою идентичность, и групповую в т.ч., никуда не делись, и соответствующая проблематика социальная зависла объективной наличностью недовольства жителей какого-нить французского городка, рядом с которому прикочевал "постиндустриальный табор" - маркером пришествия участников данной общности в информационный мир будет видимо наличие у своеобразных неоцыган гаджетов с навигацией в каждом кармане. 
Не удается подобную проблематику "закрыть" примитивным - "нет человека/народа - нет проблемы" - вот пойдут в школу, да и забудут свою жизнь в стиле "пережиточной архаики", а каждый негритянский папуас станет белоцывилизованным - вот как в Зимбабве. 
Когда очередной раз всплыл "цыганский вопрос", даже по бюрократическому обыкновению создали в брюссельском ЦК очередную еврогруппу по рисованию очередной дорожной карты. 
Да так и забросили, не до этого - то брекзит поджимает, то толпы просочившихся варваров на площадях щемят аборигенов, праздно болтающихся по старой привычке дотолерантной эпохи , и вообще много интересного, но все же чет там слегка наообсуждали, правда без юридических последствий, о "проблемах инстиуализации экстерриториальных общностей", т.е. достаточно явно идентифицируемых социальных групп, которые не удается в случае "проблемности" запихнуть куда-нить в специально выделенную территориальную резервацию с глаз долой от цивилизаторов, но с гуманитарными слезами от всего сердца, понятное дело. 
Институализации - потому как непонятно с кем вообще говорить нет формальных легитимных структур, представляющих данную общность, вернее их претендующих и есть, вот только какова их легитимность именно от своего имени интересы общности представлять как-то непонятно.

А куда вообще осуществляются переходы? Человек, как вместилище всех  сущ-х в природе социальных форм, имеет право и на такую. Тут не обошлось без связи с генетикой. Как поведение животных. Иногда не поддающееся корректировке.

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2017 10:35:39ЗЫ. Об унылости марксисткаобразных "философских"(!) камланий уже не раз писал, уровня публицистов энгельсов или школьных тетрадок экономистов марксов и других общественно-политических деятелей прежде всего, но объявленных в марксистских идеологических мифах выдающимися философами переворачивающими мир - про первичность яиц у куриц или куриц в яйцах. 
В современной мысли уже особо марксистов за философов не поминают, слишком вторично и откровенно идеологически ангажировано, даже в т.н. классическом марксизме, а уж публицистическо-схоластические дальнейшие камлания местами чистая стадия третичной псевдофилософской графомании. 
Экономические наработки марксистов еще поминают и даже в курсах экономических учений отдельно разбирают, ну там еще марксистскую социологию и "политическую теорию", а высосанную для весового плезира "марксистскую философию" почти нет - да еще подоспела деконструкция посмодерном любого подобного дискурса оставляя от него "рожки да ножки". 
ЗЫЫ. Научились как-то в отдельных популяциях шимпанзе колоть орехи, положив на специально подобранный камень и подобрав другой удобный что бы битой служить, а в других популяциях это не произошло, хотя и орехи те же и камни такие же валяются, а может и произошло и не раз, да навык потерялся. 
Возможно, что самых "продвинутых" не иначе как посетило "космогоническое откровение о происхождении мира из скорлупы вселенского первоореха эманацией сознательной сердцевины". 

Знание, образование, учение не только объективно, материально. Но и меняет субъекта. Зачем мне з-ны Ньютона, если у меня есть автомобиль. Зачем электромагнитная индукция, если телефон сам работает. Теперь что-нибудь другое подавай.
.
Знание делает субъекта более сильным. Пусть. Более сильным абсолютно и более сильным относительно.  Абсолютно это как позволяет пловцу приподняться над водой относительно воды. Относительно то же, но относительно других пловцов. Обычно совмещается. Можно сказать, что первый способ гуманный. Стать выше всех за счет себя. Но в перспективе разрушительный. Есть нормальный уровень. 
.
+
И никогда не удастся не только что-либо "создать", но и "придумать" социальную или другую модель, не существующую в природе. Это ни хорошо, ни плохо. Попытки будут абсолютной утопией. И приведут к Екклесиасту.

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13Для того времени это было современно, востребовано. Сегодня и того уровня нет. То ли не придумали еще, то ли время безликое, серое. В чем сегодня учение? С проблемой производства покончено. Это не проблема. Что будет теперь? Вызов или стимул. Ждем.

Для апологетики неких "цивилизаторских миссий" неких социальных групп в отношении других групп видимо да, востребовано.
Нужно было тогда уж с большой писать "Учение Того Уровня" - УТУ.
Называю иногда ТОВ - "Теория Общественного Всего".
Вот только были эти самопровозглашенные "спасительные учения", то что назвал "классические идеологии", иногда оказывались откровенно гремучей идеологическая субстанцией, достаточно токсичной для непуганого информационным изобилием массового сознания своего времени.
Поражали иногда ( неискушенную еще в то время информационно публику + расцвет новых форм пропаганды на новых технических средствах ) своей монументальной претенциозностью на финальное откровенческое знание.
Нужно при этом признать, что достаточно эффективно при этом мотивировали "народные массы" на разные коллективные действия, в т.с. и весьма токсично, вплоть до самоубийственных программ.
Многие до сих пор ностальгируют в ожидании пришествия очередных подобных "всеобщих общественных откровений", но увы для ждунов в мире информационного разнообразия и даже оглушающего порой изобильного давления и массовое сознание стало более искушенным, нарабатывая защитные механизмы простив лобовой "промывки мозгов" или "пропагандисткой лоботомии".
Методы пропаганды правда так же не стоят на месте, но и публика стала весьма изворотливо-капризной.
Ждать ( непонятно чего правда ) можно и глядя в оба по сторонам, держа ухо востро, а можно от скуки в этой самой "безликой серости" зачем-то друг друг копипастить что-то из замшелой методички пропагандистов общества "Знание" - политинформацию на тему "Знание - Сила"  :

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13Знание, образование, учение не только объективно, материально.
Знание делает субъекта более сильным. Пусть. Более сильным абсолютно и более сильным относительно.

Тогда как вовсе не некое откровенческое "статичное знание" допустим "законов Ньютона", а для большинства это ровно такое же откровенческое знание, как и религиозный миф о шести днях творения или сциентистский о бигбане, а наработанные собственные методы гибкого адаптивного реагирования, теперь уже и в информационной среде, весьма виртуально изменчивой, постоянно генерирующей новые вызовы, являются основой успешности для весьма многих уже в индивидуальном понимании.
Кому, как, а главное чем именно помогает "по жизни" допустим воспоминание ( без понимания как правило ) допустим о магических преобразованиях Лореца из школьного курса физики вопрос могущий оказаться интересным.

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13Человек, как вместилище всех  сущ-х в природе социальных форм, имеет право и на такую. Тут не обошлось без связи с генетикой. Как поведение животных. Иногда не поддающееся корректировке.

Полагаете, что есть некая "генетическая память", допустим "социализации рыбами"?
Между тем, животные выращенные в неволе ( индивидуально в клетке зоопарка ) оказываются зачастую неспособны к включению в стандартные формы коллективных социализаций "естественно" свойственные их виду.
Испытывают непреодолимые затруднения, оказавшись по итогу изгоями из сообщества членов их вида популяция которых воспроизводит аутентичные формы социализации.

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13Теперь что-нибудь другое подавай.

Адаптивные техники все более востребованы, а не статичные картины мира, порой поражающие своей грандиозностью целые "мировоззренческие системы" в т.ч. и их социального блока - это да.

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13Абсолютно это как позволяет пловцу приподняться над водой относительно воды. Относительно то же, но относительно других пловцов. Обычно совмещается. Можно сказать, что первый способ гуманный. Стать выше всех за счет себя. Но в перспективе разрушительный. Есть нормальный уровень.

Выше себя,  за счет себя, видимо начав с себя - это что-то про "абсолютно левитирующих" постигших "абсолютное знание", которое как пояснили позволяет пловцу не плыть в воде, а видимо аки посуху над ней левитировать?

Цитата: zhyks от 23.12.2017 08:14:13И никогда не удастся не только что-либо "создать", но и "придумать" социальную или другую модель, не существующую в природе. Это ни хорошо, ни плохо. Попытки будут абсолютной утопией. И приведут к Екклесиасту.

Т.е. придумать авиацию или космические полеты при помощи технических средств это ведь не создать новое, т.к. "по экклезиасту" всем известно, что рожденные ползать летать не могут. Все это уже как-то "существовало в какой-то "природе" - вот МКС, например?
Последний оплот экклезиастников  видимо мир социальных форм - вот здесь точно никогда и ничего нового выдумать не выйдет.
Даже вид спорта какой-нить выдумать с правилами особыми, коих уже наверное не десятки, а сотнями навыдумывали в прошлом веке, какие-то прижились - какие-то нет.
А ведь любой вид спорта это целая комплексная "социальная форма".
Лозунг момента "Взад к Экклезиасту" - понятен.
А как же "стрела времени" с ее неумолимой необратимостью. 
Даже если очень хочется почему ни у кого еще не вышло войти в некогда бывшую воду реки истории дважды. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 23.12.2017 16:06:58Ну как бы были какие-то эксперименты, что обезьянки научившиеся чему-то в клетке передавали эти знания на расстояние другим обезьянкам напрямую с ними не контактирующими. А может не обезьянки? Кто в теме, я думаю скажет точнее про эти эксперименты.
И как бы да, человек не способен именно придумать что-то новое, он способен методом проб и ошибок многих, подобрать что-то новое. Ведь вроде же не было такого, что сначала кто придумывал прорывное устройство, а потом чтобы как-то объяснить действие этого устройства не вписывающегося в научные законы люди открывали эти научные законы. Если бы человек мог создавать, то он бы сразу создал космический корабль для межзвёздных путешествий, а не начинал с картонных аэропланов, а так это просто усовершенствование наблюдений.

А может это заяц был, а может и не он. 
Даже с навыком индивидуальной охоты ( им тоже научают взрослые особи потомство, часто и в игровой форме ), не говоря о коллективной, у описанных особей  проблемно.
Побасенок много, и люди чет там мысли читают на другом конце земного шара, но не для типичного случая, а социальные процессы и системы состоят из "типичных элементов".
Обычно объясняю это на примере условной "Общественной Системы Здравоохранения", всеми любимо ругаемой во всех странах, но отказываться от которой люди как-то не хотят.
Так вот, даже если мы предполагаем, что просто существуют некие "врачи от бога" или вообще какие-то "нетрадиционные лекари", демонстрирующие подтверждаемо при этом некие медицинские чудеса, то такую систему все равно будут выстраивать в расчете на среднего выпускника среднего медвуза в докторах, а не диагноста с дипломом экстрасенса от филиппинских хилеров, повторяюсь даже не отрицая что таковые, но редкие нетипичные варианты возможны, и в пациентах также условного среднего больного, не абсолютно здорового и не инвалида по всем сразу заболеваниям.
Так что же наблюдали на луне прежде чем туда запулить луноход? 
Изобретательский метод все же был во многом, если не практически во всем основой технического прогресса вплоть даже до начала 20в.
И действительно многие явления мало того открытые таким образом, но еще и доведенные по полезного применения уже лишь затем получали "научные объяснения".
Но в середине прошлого века перешли к программным разработкам - на коленке, даже в мастерской Эддисона уже не "изобрести" космический корабль - слишком сложно технологически идти путем складывания общего пазла из отдельных уникальных изобретений, да еще слишком дорого, как экономически так и в чел. жизнях  идти методом проб и ошибок, часто являющимся основой локального изобретательства, хотя это не исключало и продолжение использования изобретательских практик.
При этом изобретательство весьма эффективный метод, доказано исторически, -  его на данной ветке для социального изобретательства даже продвигаю, а то так в ожидании помянутой выше ТОВ можно будет лишь аристотелусов читать и причитать по экклезиастам. 

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2017 13:01:57Для апологетики неких "цивилизаторских миссий" неких социальных групп в отношении других групп видимо да, востребовано.
Нужно было тогда уж с большой писать "Учение Того Уровня" - УТУ.
Называю иногда ТОВ - "Теория Общественного Всего".
Вот только были эти самопровозглашенные "спасительные учения", то что назвал "классические идеологии", иногда оказывались откровенно гремучей идеологическая субстанцией, достаточно токсичной для непуганого информационным изобилием массового сознания своего времени.
Поражали иногда ( неискушенную еще в то время информационно публику + расцвет новых форм пропаганды на новых технических средствах ) своей монументальной претенциозностью на финальное откровенческое знание.
Нужно при этом признать, что достаточно эффективно при этом мотивировали "народные массы" на разные коллективные действия, в т.с. и весьма токсично, вплоть до самоубийственных программ.
Многие до сих пор ностальгируют в ожидании пришествия очередных подобных "всеобщих общественных откровений", но увы для ждунов в мире информационного разнообразия и даже оглушающего порой изобильного давления и массовое сознание стало более искушенным, нарабатывая защитные механизмы простив лобовой "промывки мозгов" или "пропагандисткой лоботомии".
Методы пропаганды правда так же не стоят на месте, но и публика стала весьма изворотливо-капризной.
Ждать ( непонятно чего правда ) можно и глядя в оба по сторонам, держа ухо востро, а можно от скуки в этой самой "безликой серости" зачем-то друг друг копипастить что-то из замшелой методички пропагандистов общества "Знание" - политинформацию на тему "Знание - Сила"  :

Как-то все сложилось. И увеличение добычи угля и и чугуна. И применение этому нашлось. И в увеличении добычи и в применении одни и те же достижения. Уж не без невидимой руки тут обошлось, разложившей все по ходу истории до поры, до времени. И почему-то сегодня пропал ажиотаж по кол-ву тонн стали на человека. А теория Маркса была не причиной, а приложением.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2017 13:01:57Тогда как вовсе не некое откровенческое "статичное знание" допустим "законов Ньютона", а для большинства это ровно такое же откровенческое знание, как и религиозный миф о шести днях творения или сциентистский о бигбане, а наработанные собственные методы гибкого адаптивного реагирования, теперь уже и в информационной среде, весьма виртуально изменчивой, постоянно генерирующей новые вызовы, являются основой успешности для весьма многих уже в индивидуальном понимании.
Кому, как, а главное чем именно помогает "по жизни" допустим воспоминание ( без понимания как правило ) допустим о магических преобразованиях Лореца из школьного курса физики вопрос могущий оказаться интересным.

З-ны Ньютона как удачный пример теории Всего в данное время и в заданной области. При этом без моделирования и испытаний все-равно не обойтись. Реальный процесс шире аналитического рассчета. То же и в социальном планировании и проектировании. Как на практике, какие сюрпризы ожидают?

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2017 13:01:57Полагаете, что есть некая "генетическая память", допустим "социализации рыбами"?
Между тем, животные выращенные в неволе ( индивидуально в клетке зоопарка ) оказываются зачастую неспособны к включению в стандартные формы коллективных социализаций "естественно" свойственные их виду.
Испытывают непреодолимые затруднения, оказавшись по итогу изгоями из сообщества членов их вида популяция которых воспроизводит аутентичные формы социализации.

Адаптивные техники все более востребованы, а не статичные картины мира, порой поражающие своей грандиозностью целые "мировоззренческие системы" в т.ч. и их социального блока - это да.

Выше себя,  за счет себя, видимо начав с себя - это что-то про "абсолютно левитирующих" постигших "абсолютное знание", которое как пояснили позволяет пловцу не плыть в воде, а видимо аки посуху над ней левитировать?

Т.е. придумать авиацию или космические полеты при помощи технических средств это ведь не создать новое, т.к. "по экклезиасту" всем известно, что рожденные ползать летать не могут. Все это уже как-то "существовало в какой-то "природе" - вот МКС, например?
Последний оплот экклезиастников  видимо мир социальных форм - вот здесь точно никогда и ничего нового выдумать не выйдет.
Даже вид спорта какой-нить выдумать с правилами особыми, коих уже наверное не десятки, а сотнями навыдумывали в прошлом веке, какие-то прижились - какие-то нет.
А ведь любой вид спорта это целая комплексная "социальная форма".
Лозунг момента "Взад к Экклезиасту" - понятен.
А как же "стрела времени" с ее неумолимой необратимостью. 
Даже если очень хочется почему ни у кого еще не вышло войти в некогда бывшую воду реки истории дважды. 

Генетическая память- следствие того, что психика есть свойство материального тела. В некотором уровне память и будущее имеют связь. Как минимум, наличие одного необходимо для наличия другого (не только в сфере психического моделирования, но и во внешней реальности). Поэтому тут скорее не память, а вообще влияние. В частности, как влияют условия на изменения и особенно на проявления генома. Наблюдения над однояйцевыми близнецами в помощь. Но вероятно один и тот же геном может по разному проявиться и может измениться под действием психического взаимодействия.
.
+
Не всякое разнообразие социальных форм затрагивает их сущность. Игра по правилам и без- один уровень классификации. Одиночная и командная - другой.  У нас общественные игры. Какой бы параметр мы не взяли, у нас не густо с его разнообразием. Подойдет :"нет" - "один" - "много". Дальше ни в одну, ни в другую сторону некуда. Поэтому может и встало все на капитализме.  "Рабство"- "феодализм" - "капитализм". Все. И феодализм самый средний, нормальный строй. Как у диких животных. Диких в нормальном смысле. Феодализм как природная социальная форма млекопитающих.

Цитата: Коллекционер мыслей от 23.12.2017 19:28:29Если честно, просто влом копаться и вспоминать об этих экспериментах - Новый Год на носу.
А то что под катом выделено
Дело в том что " научные объяснения затем" получали изобретения сделанные случайно ( это принципиально!), то есть хотели изобрести одно а получалось чудо дивное. Вот если бы изначально хотели сделать именно это чудо дивное не имея понятия о " законах" на которых оно будет работать, вот это я бы назвал творением, а так это всего лишь наблюдение за природой, пусть и гениальное. В какой то степени к творцам я бы отнёс писателей-фантастов, по мотивам которых затем делались научные открытия или воплощались какие-то изобретения и то в этом надо детально разбираться ( кому, когда и если будет интересно)

"Научные объяснения" и "изобретения". Колесо было изобретено без науки. Современные научные достижения в области материального могут поначалу быть вне сферы применения. Мало того, современные науч. достижения могут быть поначалу вне  сферы наблюдаемой материи. Предсказали, потом открыли.
Почему так? Поле изобретательства имеет предел. Недосягаемый, но предел. Как мировой рекорд. Как продолжительность жизни, наконец.  Если еще мильдоний применить в виде протезов психической деятельности. Результат будет другим. 

Цитата: zhyks от 25.12.2017 13:20:28"Научные объяснения" и "изобретения". Колесо было изобретено без науки. Современные научные достижения в области материального могут поначалу быть вне сферы применения. Мало того, современные науч. достижения могут быть поначалу вне  сферы наблюдаемой материи. Предсказали, потом открыли.
Почему так? Поле изобретательства имеет предел. Недосягаемый, но предел. Как мировой рекорд. Как продолжительность жизни, наконец.  Если еще мильдоний применить в виде протезов психической деятельности. Результат будет другим.

Колесо не изобретали. Колесо вырастает в природе под названием дерево-кругляк.
Дальше нужно лишь отсечь топором всё лишнее, чтобы его облегчить без потери функции.
Вот этим изобретатели и занимались столетиями.

Цитата: zhyks от 27.12.2017 07:47:36...
Понятно, что имея письменность, до колеса не проблема догадаться. Но почему не было востребованности, запроса? Если это особенности религии, то и это результат биологии, случая или обстоятельств? Возможно и то и то. Вот отсутствие в Новом Свете человекообразных обезьян точно особенности биологии и особенность объективная.

В Америке не было деревянного строительства и крупного кораблестроения ( вигвамы и каное строили из шкур и коры). Потому не было возможности ознакомиться с вращательными свойствами  кругляка. 
Видимо томогавки были настолько тупые, что неспособны срубить и обтесать дерево. А без дерева-кругляка не догадаться  до вращательных свойств колеса.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2017 11:20:08Ну колесо можно " изобрести" наблюдая и усовершенствуя.
Мне вот больше интересны настоящие изобретения - ковка железа ( в природе не подсмотришь, надо самому как-то придумать)

Мало того, что колесо может быть не востребовано, так и само изобретательство под вопросом. Представляю городского образованного Андрея Балконского или Пьера Безухова, в попытках внести цивилизацию в крестьянское производство. Контакта не будет.
Железо хотя бы имеет применение. А вот откуда технология возведения египетских пирамид, если кроме пирамид такая технология не процветала? Т.е. захотеть такую пирамиду и получить ее, как-то странно.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2017 11:20:08или
язык - почему он уже несколько столетий деградирует? Какой же он изначально был? Вот если коренных "изобретений" накидать и попробовать их изобретение объяснить, мне бы было интересно.
ПС. Кстати по языку, чё тут подумал. А у других животных есть физиологическая возможность издавать такое количество именно разных звуков, чтоб можно было создать на их основе речь? Интересно же.

Вот тут что увидим, если посмотрим на язык обособленных или лесных племен. Потенциал биологический есть. В социуме учатся все. 
Не знаю как латинский, говорят основа многих. Но думаю расцвет языков  совместен с расцветом литературы и поэзии. И с книгопечатанием. Электронные носители --?
.
Язык -образ такой связи у животных нет. Есть язык-эмоция. Поэтому они и музыку не воспринимают.

Цитата: Поверонов от 27.12.2017 09:07:30В Америке не было деревянного строительства и крупного кораблестроения ( вигвамы и каное строили из шкур и коры). Потому не было возможности ознакомиться с вращательными свойствами  кругляка. 
Видимо томогавки были настолько тупые, что неспособны срубить и обтесать дерево. А без дерева-кругляка не догадаться  до вращательных свойств колеса.

Можно и наоборот сказать. Не ознакомились и поэтому не строили. Хотя скорее одновременно. Но почему? 
Вот почему в Нов. Свете не было человекообразных обезьян? Поэтому же и не было гончарного круга.
.
Зато в Америке было рабство, а не крепостное право. А это прямая дорога к капитализму. Отменил привилегии и победа бурж. революции. Вообще, крепостное право более глубинный строй. Образ жизни. Как цыганский табор. 

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2017 18:05:20

Скрытый текст

А может это заяц был, а может и не он. 
Даже с навыком индивидуальной охоты ( им тоже научают взрослые особи потомство, часто и в игровой форме ), не говоря о коллективной, у описанных особей  проблемно.
Побасенок много, и люди чет там мысли читают на другом конце земного шара, но не для типичного случая, а социальные процессы и системы состоят из "типичных элементов".
Обычно объясняю это на примере условной "Общественной Системы Здравоохранения", всеми любимо ругаемой во всех странах, но отказываться от которой люди как-то не хотят.
Так вот, даже если мы предполагаем, что просто существуют некие "врачи от бога" или вообще какие-то "нетрадиционные лекари", демонстрирующие подтверждаемо при этом некие медицинские чудеса, то такую систему все равно будут выстраивать в расчете на среднего выпускника среднего медвуза в докторах, а не диагноста с дипломом экстрасенса от филиппинских хилеров, повторяюсь даже не отрицая что таковые, но редкие нетипичные варианты возможны, и в пациентах также условного среднего больного, не абсолютно здорового и не инвалида по всем сразу заболеваниям.
Так что же наблюдали на луне прежде чем туда запулить луноход? 
Изобретательский метод все же был во многом, если не практически во всем основой технического прогресса вплоть даже до начала 20в.
И действительно многие явления мало того открытые таким образом, но еще и доведенные по полезного применения уже лишь затем получали "научные объяснения".
Но в середине прошлого века перешли к программным разработкам - на коленке, даже в мастерской Эддисона уже не "изобрести" космический корабль - слишком сложно технологически идти путем складывания общего пазла из отдельных уникальных изобретений, да еще слишком дорого, как экономически так и в чел. жизнях  идти методом проб и ошибок, часто являющимся основой локального изобретательства, хотя это не исключало и продолжение использования изобретательских практик.  

При этом изобретательство весьма эффективный метод, доказано исторически, -  его на данной ветке для социального изобретательства даже продвигаю, а то так в ожидании помянутой выше ТОВ можно будет лишь аристотелусов читать и причитать по экклезиастам. 

Как-то все объединилось. Изобретательство, ТОВсего, Аристотель и экклезиаст. Собрать все в кучу- это не ТОВ. Выбрать основу - тоже. Можно выделить часть и для нее составить ТОВ. Что и делается успешно. Но если этого мало, то больше всех обобщено в экклезиасте. Там без деталей место сознания в природе. Принципиальный предел сознательной ТОВ. Познание ниже уровнем, чем создание. Познание одно из свойств созданного. 
.
Справедливости ради, и до Эккл. было много собрано материала. У греков. Прометей дал людям не только огонь познания, но и забвение смерти. Иначе как совместить разум и жизнь? Да и Ева плагиат с Пандоры. А там и у др. египтян много интересного. У нас мало.
.

Пользоватей ветки с наступающим Новом годом!
Всех благ, счастья, здоровья, Любви!

Тут Римский клаб, в капитализме на фиг и совсем разочаровался.
Вот ведь у пацанов беда-то какая 
... и в аккурат под Новый год.

Надо выручать гадов, шибко закручинились, как бы чего ...
Хорошо бы что-то им взаместо капитализма предложить.
Так что ветка востребована даже у этих ...
 
А Нам?
А нам творческих успехов в том числе и на этой ниве.

Цитата: Полярный лис от 31.12.2017 14:10:05Пользоватей ветки с наступающим Новом годом!
Всех благ, счастья, здоровья, Любви!

Тут Римский клаб, в капитализме на фиг и совсем разочаровался.
Вот ведь у пацанов беда-то какая 
... и в аккурат под Новый год.

Надо выручать гадов, шибко закручинились, как бы чего ...
Хорошо бы что-то им взаместо капитализма предложить.
Так что ветка востребована даже у этих ...
 
А Нам?
А нам творческих успехов в том числе и на этой ниве.

Кто решает как стране
Победить в любой войне?
Кто подскажет президенту
Как извлечь все дивиденды?
Кто укажет на провал
И предскажет где обвал?
Без кого нельзя решить
Как стране счастливо жить?
Это те кто на работе,
На рыбалке иль в болоте,
В пробке многочасовой,
В душе с мокрой головой,
В переходе на картонке
Иль у моря на шезлонге,
Где-то на корпоративе
Иль с котом в пустой квартире
Дни и ночи напролёт
Двигают страну вперёд,
Знают всё про всех на свете,
На любой вопрос ответят-
Это мы, "Авантюристы" -
Пессимисто - оптимисты.
С Новым Годом нас страна!
И Да Здравствует она!!!!

С наступившим НГ.!

.
Собачье мясо
.
 Отсюда в одну сторону каннибализм , в другую процесс одомашнивания.  Про второе.
В случае с кошками и собаками интересен стереотип их отношения к человеку и способность к "поиску себе хозяина". Хочется отметить, что это не может быть только результатом селекции. Эти задатки видны вообще в животном мире. И отношение к человеку не могло не иметь характер симметричный, обоюдный. Воспитание имеет обоюдный характер. Задатки у обоих.
.
И почему в этом (взаимодействии с человеком) преуспели хищники, а не травоядные? Казалось бы не их стезя. А просто у травоядных этого вообще нет. То есть, для хищных животных это "много мудрости" с последствиями. Для травоядных ответ состоит в отсутствии вопроса. Можно сказать- хищники более интеллектуальны.  Человеку все не чуждо. Но вывод- уровень разумности и место в пищевой цепи взаимосвязаны.
.
Интересно, что домашние животные имеют  возможность возвращаться в дикую природу и обратно. А так же деление одних и тех же на дикие,  комнатные и бродячие.

ЦитатаВсе одомашниваемые животные похожи друг на друга, каждое неодомашниваемое животное неодомашниваемо по-своему.

Джаред Даймонд: Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.
Можно в кратком пересказе с "дополнительной критикой" от Еськова.
КАРАНДАШНЫЕ ПОМЕТКИ БИОЛОГА НА ПОЛЯХ КНИГИ ДЖАРЕДА ДАЙМОНДА «РУЖЬЯ, МИКРОБЫ И СТАЛЬ. СУДЬБЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ»

ЦитатаДаймонд формулирует на сей счет свой «принцип Анны Карениной» (парафраз от «все несчастные семьи несчастны по-своему»): для одомашнивания животное должно обладать целым набором параметров, и «незачет» хотя бы по одному из них делает бесполезными все остальные его достоинства (например: гепард прекрасно приручается и являет собой великолепное охотничье животное, но все трехтысячелетние попытки его разведения в неволе оказались тщетными; зебры, напротив, отлично размножаются в неволе, но злобны до полной неприручаемости; слоны размножаются настолько медленно, что проще их отлавливать в природе и индивидуально приручать; и т.п.). Итоговый вывод Даймонда: всё, что не одомашнено на сегодняшний день, -неодомашниваемо в принципе (по тем или иным причинам)... Что же касается Америк (обеих), то там и одомашнивать-то фактически некого: всю подходящую мегафауну там истребили еще первые охотники из культуры Кловис — вот и пришлось им, бедолагам, довольствоваться потом недорезанными ламами да морскими свинками... Ну, а в Австралии и того-то не было. Такая вот печаль.
Даймонд пишет иной раз удивительные вещи — вроде того, что гепард якобы не размножается в неволе, а антилопа канна не приручается, и даже описывает препятствующие этому физиологические механизмы. Описания те подробны и были бы весьма убедительны, если бы не одно «но»: фермы, на которых разводят канн, получая от них мясо и молоко, реально существуют (в том числе в заповеднике Аскания-Нова), а детенышей «неразмножающегося в неволе» гепарда уже много лет может видеть въяве и вживе любой посетитель Московского зоопарка. И проблема тут, похоже, лежит в совершенно иной плоскости, чем это представляется Даймонду: собственно, зачем вообще нужно такое домашнее животное, как гепард? Что полезного он может дать человеку в обмен на несколько килограммов ежедневно съедаемого мяса? В общем-то ничего сверх того, что может собака... Именно поэтому охотничьи гепарды (равно как ловчие сокола) проходят по разряду «барской придури», а те мизерные их количества, на которые есть потребность, по-любому легче отлавливать в природе и приручать, чем заводить отдельный технологический цикл по одомашниванию.
Даймондовский «принцип Анны Карениной» (сам по себе вполне правильный) необходимо дополнить. ну, назовем его так: «принципом советского автопрома». То очевидное обстоятельство, что подержанные «форды» и «тойоты» «выносят» «волги» с «жигулями» в тот самый миг, как открывается граница, не должно заслонять от нас тот факт, что советский автопром десятилетиями, пусть и со скрипом, но обеспечивал потребности страны в автомобильном транспорте. Или, скажем, воспетая в куваевской «Территории» добыча оловянной руды на заполярной Чукотке: совершеннейшая бессмыслица для страны, нормально встроенной в мировую экономику (где есть Малайя и Боливия с их неисчерпаемыми запасами олова), но насущная необходимость для страны «осажденной крепости». Применительно к нашей проблеме: целый ряд животных, судя по всему, не был одомашнен не потому, что этого сделать нельзя, а потому, что уже имелся в наличии аналог, лучший по качеству; но вот если выбирать не из чего — тут уже начинается совсем другой разговор.

Цитата: VoxPopuli от 01.01.2018 11:56:31Джаред Даймонд: Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ.
Можно в кратком пересказе с "дополнительной критикой" от Еськова.
КАРАНДАШНЫЕ ПОМЕТКИ БИОЛОГА НА ПОЛЯХ КНИГИ ДЖАРЕДА ДАЙМОНДА «РУЖЬЯ, МИКРОБЫ И СТАЛЬ. СУДЬБЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ»

Довольно интимная для эволюции сфера. Есть рассказ "Приключения доисторического мальчика".. 

ЦитатаОгонь потух, потух навсегда, а Крек и Ожо исчезли! Эту зловещую весть принес Гель матерям и детям; Старейший послал его передать приказание идти в пещеру.

Можно перешагнуть его и оказаться сразу в более продвинутой теории о сотворении общества? Нельзя. Как нельзя стать сразу взрослым не побыв ребенком. При этом есть и золотая середина и периодичность в развитии. Похоже, так же и в обществе. Феодализм где-то середина. Феодализм как степень общественного самоосознания, как общественная единица. Как семья в государственно-общественном масштабе.
.
Т.е. я могу "понять", как происходило или не происходило "изобретение" колеса. Но в отличие от изобретения телескопа оно будет обратимо.  Как социальные уровни, которые нельзя перешагнуть, не пройдя каждый.
.
Например дество, юность, зрелость.  А если "не было детства" (в какой-либо сфере)  и пришло время стать "взрослым". Ищи последствия такого перехода из пустоты.
.
 И в общественном устройстве есть взаимосвязь. Что же такого нельзя пропустить в историческом процессе? Или любое общественно-историческое состояние  передаваемо из-вне, созданием условий? Теоретически любое передается осознанно, из-вне, условиями. Мало того, и по-другому никак более. Но как-то не совмещается. Желаемое с действительным.
.

Цитата: Ladogard от 09.01.2018 09:05:31Ув Адамантит! 
Я Вам обещал тезисно набросать кое какие мысли относительно моего взгляда на социалистическое обустройство общества. 

Выполняю обещание. Это один из первых коментов . Но прошу Вас переехать в ПРР, ибо у Маракеша я писать не буду ни строчки. Он неадекватен , так что пусть там сидят те кому нравится кидаться лозунгами и ходить строем, а я  буду или писать тут или вообще не буду, если окажется что и тут свободный обмен мнениями запрещён. 



Я хотел бы сделать короткую ремарку по именно поднятой Вами, Адамантит, теме. 

Вы пишите абсолютно правильные вещи, хоть относительно Путина о них говорить здесь на форуме  не принято. Это такая почти религиозная установка тут. Признак страха и зависимости. 

Но я безотносительно его фигуры. А вообще. 

Модераторам и читателям : Это важно помнить при прочтении сего поста. Считайте это предупреждением в стиле " Осторожно!  Контент для взрослых " или " ограничение  : + 21 или  наличие разума" . 

Сам принцип  личной ответственности  за исполнение данных обещаний или взятых на себя обязательств в будущем ,(  классическом ,  по Оруэллу) зрелом социалистическом обществе будет краеугольным. 

Умение делегировать, принимать на себя и отвечать за добровольно или по поручению принятые обязательства это признак Человека Разумного, а не двуного полуживотного, как угодно красиво изъясняющегося письменно и устно. И уж тем более не тех существ , чья гибкость позвоночника превышает  змеиную. 

Я бы даже сказал, что требование  " личная ответственность за общественное благо" можно вносить в социалистический манифест 
будущего. 

Причём сам термин " социализм " нуждается в серьёзной очистке и возвращению к истокам. 
На веточке у Иль Макии появилось интересное мини исследование на эту тему. Рекомендую всем заинтересованным с ним ознакомиться. 

Конечно , при  развитии темы , потребуется чётко определять  критерии как " общественного блага", так и пределы "личной ответственности". 
Но это можно и нужно сделать загодя, чтоб избежать появления самодуров на ответственных руководящих местах . 

Под " общественным или коллективным благом" должны пониматься прежде всего такие цели , пусть и не всеобъемлющие, но которые можно потом численно и качественно ревидировать. Оценить и проверить поэтапно их претворение в жизнь. 
Что само по себе должно исключить манипуляции сознанием элктрората из разряда " мы за все хорошее против всего плохого".  

Или как не раз говорил Путин : "оппозиция должна формировать конструктивную повестку  " .  И это абсолютно так. 

Только вот таких " общих конструктивных повесток" уже было рождено стопитццот тысяч, вопрос в способности  исполнения их заявителями и соответствия этих " повесток" чаяниям большинства.  Последнее особо важно.  
Термин " Конструктивно " должен означать " с положительным эффектом для всех/ большинства". 



Теперь о пределах личной ответственности. 

Это очень важный показатель зрелой Личности. Возраст или опыт тут скорее помеха. Это внутреннее качество, часто , даже не воспитуемое. Я бы рискнул назвать это врождённым качеством души каждой личности. 

Личная Ответственность ограничивается двумя полюсами - Совестью и Страхом. 

Посмотрите внимательно на своих детей.  Среди них вы сразу сможете определить будущего настоящего лидера, и это часто совсем не тот , кто отбирает у друзей игрушки , становится заводилой в кампании или с вызовом плюёт на окружение. 
Правда как родители мы не всегда способны дать адекватную оценку своим детям, но мы можем это увидеть в чужих детях. 

Это не только мальчики, но и девочки. И чаще всего это проявляется в их способности принимать на себя ответственность за себя , за сестёр/ братьев, за окружающих. На как угодно малом уровне и в как угодно юном возрасте. 
Отсюда так важно для общества как можно раньше идентифировать таких детей и как в случае с особо одаренными заниматься их всесторонним развитием.
Иначе будет произходить подмена лидера на самодура. Что мы постоянно и наблюдаем вокруг себя. 

Самодурство вообще , изнанка страха и несознанки. Чем ниже уровень человеческого начала в индивиде , тем  крупнее и вонючей в нем его внутренняя обезьяна, тем больше агрессии и изворотливости. 

Практически все отрицательные черты личности двуногих связаны с животным началом.  

Но при сознательном выдавливании из себя по капле  "обезьяны / раба/холопа ", возможно преодоление данного нам багажа  звериного царства. 

Но в переходный период  именно страх публичного несоответствия заявленным качествам ,   является самым действенным ограничителем у большинства индивидов. Это как раз и есть проявление борьбы человеческого и звериного в человеке. 

Совесть как " совместное ведение" ( знание)  это качество высшего порядка и его привить невозможно, с ним рождаются и всю жизнь учатся ему. 

В остальном , формулирование целей и целеполагания для достижения " коллективного блага" довольно разработанный процесс. 
Вопрос стоит в приведении процесса в контролируемое состояние. 


Это только комент на Ваше сообщение, Адамантит. 
Надеюсь , что Вы дополните и разовьёте :) 
УПД. Будет интересен список заминусовавших без аргументации этот пост Эдакая проверка на адекватность или на то кто есть кто на форуме. Первый из команды ковровых минусовальщиков уже отметился.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 13:09:52Есть возражения, которые не позволяют оценить текст.
 
Личная ответственность и совесть (чтобы оно не значило) воспитываются. При правильном подходе к воспитанию процент отбраковки стандартный - в районе 5-7%. Безусловно, врождённые способности накладывают отпечаток на результат воспитания, но говорить о том, что ответственность - врождённый фактор, недостоверно.
 
Благо не может быть измеримой целью.
Благо формулируется в виде характеристики (той или иной) общества, например безопасность и пр. Для достижения, увеличения блага формулируются цели, планы, и средства их целей достижения. Они могут (и должны быть) измеримыми.
 
С термином "социализм" я бы не связывался. После национал-социализма и шведского социализма термин вряд ли удастся реанимировать.

А что еще может "воспитываться", да еще с успехом "93-95%" и некоей "отбраковкой в 5-7%"? Откуда вообще такие цифры?
Несколько отдает наследием советского педагогического утопизма, весьма ярко представленного в советской модели, который в свою очередь верный продолжатель своеобразного просвещенческого социального наивизма, где человек ( являясь табула раса ) уподобляется социально обусловленному животному, вот как обусловим некими удивительными педагогическими методами такой и будет, ну и не без "брака" само собой ( что с "обракованными", видимо "негожими" в "правильные" делать - это отдельный любопытный вопрос  ). 
Не случайно в подавляющем большинстве утопий блок "воспитания" занимает, если не центральное место.
Удивительно, но парадигмический факт - те люди, которые имеют место быть в наблюдаемой наличности со всем букетом их удивительных порой занимательностей представляются утопистам как минимум некими "несовершенными", а как максимум просто откровенно "порочными" ( как правило, если "первородно" ) или "испорченными" ( когда "среда заела" или воспитывали "неправильно" ).
С такими, ну которые вечно не те, какими могли бы быть/стать, по мнению мечтателей о светлом будущем далеко в него не уедешь - придется воспитывать "правильных". 
ЗЫ. Понятие "совесть" придется уточнять, иначе это будет все что угодно, но это замечание скорее к автору концепции.
Ровно тоже с понятием "благо" - красивые все это слова, привлекающие людей уже тысячелетия, а воз полный бессовестных, творящих некие "неблагости" и поныне здесь.  

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32Весь смех в том. что воспитывать "правильных" изначально будут "неправильные", поскольку "правильных" то ещё нет, да и среда из "неправильных" не то чтобы помогала в воспитании. Отсюда один путь - орден /секта если эволюционно подготавливать " правильных". А где гарантия что на верхушку пирамиды сядет "правильный" , когда эта пирамидка будет что-то из себя уже значить?
Нет механизма "от дурака"

Еще любопытнее откуда вообще берутся любители делить людей на зерна и плевелы, кем/чем и по какому праву они вообще уполномочены на такое непростое занятие, да еще по каким критериям видимо ведомым только им самим "правильным", бо "неправильные" как правило "неведают что творят"? 
Ну с позиции тех кого они собираются "сепарировать на воспитание", опять же по какому- то праву видимо самоопределившись в неких воспиталок "правильности". 
Если же о законодательно закрепленных поведенческих границах, то здесь вроде все понятно - о них, вообще говоря, даже поподробнее, чем сейчас делается, желательно проинформировать подрастающее поколение допустим во время школьного образования, являющегося на самом деле формой общественного воспитания.
ЗЫ. Кроме дураков бывают еще властолюбцы-самодуры и много разных категорий подобного, а то еще и одержимые мессианскими фантазиями, увы такое в истории уже приключалось.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:24:42Вокс, Вы, как соловей прям, услышите что-то знакомое и ну про советские модели и утопии заливаться.
Советской "модели" в деле воспитания - как до луны по-пластунски. Видели мы в 91-ом, чего она навоспитывала.
Цифры очень простые - на улицу (50+- дворов) - один алкаш бездельник, один дурачок, одна шалава. и один-два потенциальных попа (ну, тут неоднозначно).
Что ещё воспитывается, кроме ответственности? Любовь к Родине, работоспособность и упорство в работе, отношение к людям, как к самому себе.
Ну, это же всё очень сложно, скажет вдумчивый писатель. Вашу, читатель, мать. А Россия - это просто что ль. Она из рассуждений о сисилизьмах появилась?
 
Вы скажете, что это всё было и прошло, а это не отменяет моего утверждения о воспитании. Никак. Воспитывали, и это возможно.
Точно так же можно воспитать отсутствие указанных мной черт, полностью заменив их леностью, стремлением к халяве, человеконенавистничеством и полной безответственностью как перед другими, так и перед собой. С тем же процентом отбраковки.
 
Про утопии и утопистов - не интересно.

В Вашем тексте вижу какие противоречия -  по выделенному это в какой вселенной все происходило если как сами пишите не в советской модели?
Во "дворах" 50+? и где это или вообще что это в наблюдаемой социальной реальности?
Я о формах и методах общественного воспитания, а не дворово-семейном варианте вообще-то.
У педагогических утопистов вечные проблемы, начиная, например, от "воспитания настоящих христиан" - возможно кого-то там и навоспитывали по итогу ( месте с воинствующими атеистами, куда уж без них, о чем чуть выше один из авторов намекнул ), но массово как-то не срастается некое всеобщее "правильное перевоспитание в праведников", нигде и никогда не срасталось из известных исторических побасенок даже, но желающих всех "правильно навоспитывать" все равно не переводится. 
"Педагогическая/Воспитательная Утопия" не в том, что любое воспитание совершенно бесполезно, отнюдь, а в предании такому достаточно ограниченному инструменту влияния на формирование индивида неких функций вселенского размаха с упованиями на некое чудесное преображение всех и каждого и соответственно всего общества по итогу.
Вот станут все "правильными" ( как результат некоего чудесно действующего воспитания с использование не менее поразительных "педагогических методов" ) и станет все и все хорошо.
ЗЫ. "Воспитать отсутствия" - это да. 
Все же так и не понял, как же так вышло-то во волне конкретной исторически социальной практике - воспитывали человека коммунистического послезатратрака, а кто же получился по итогу "ленивые халявщики"? 
Как выпускник глубоко советской школы припоминаю много красивых позитивных призываний, ну вроде "будьте ответственными, честными", "терпение и труд все перетрут", "Родина Мать" и т.д. т.п., что же не срослось, откуда навоспитывала советская школа такое количество "чуждых элементов".