Новая парадигма

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 20:46:10Ну, хорошо, просвещать, так просвещать.
Вот уж не думал.
В какой вселенной происходило писал Вам в сообщении про, куда деваются.
Это и есть наблюдаемая социальная реальность, а не разговоры в Вашей школе. Просто это не вся реальность. Это так.
Есть ещё Ваша школа с педерастическим коммунистическим послезавтра. Есть такая школа, я не спорю.
Ваши рассуждения про утопизм и чудесные преображения и прочую ..эээ... говорят о том, что я уже написал. Вы не знаете и не понимаете процесса воспитания личности. Это бывает, только писать об этом зачем?
 
Воспитывали Вашего коммунистического послезавтрашнего педераста и его воспитали. Вы будете против? В ограниченных, но достаточных для верхушки количествах. Что ещё раз подчёркивает верность моего тезиса о процессе и результате воспитания. Вся формация под руководством этого результата воспитания  сказала адью вместе с этим воспитанным педерастом. В тех местах, о которых я пишу, он тихо лежит под тумбочкой.
 
Я Вам пишу, как воспитывали русского человека, и как это делают сейчас.
Что Вы со своей утопией заладили.  У Вас какие-то абстрактные претензии на знание в этой области. Я пишу о наблюдаемой, рукотворной, проверенной конкретике.
Эта самая "социальная" реальность сейчас строит, защищает и продолжает страну. Это нужно руками проделать, весь цикл, тогда не будет смехуёчков об утопиях и советских "моделях". Вы, например, не понимаете, что некоторые люди советского строя и не заметили. А уж сообщества - и подавно.
 
Про ВОВ только не надо. В ВОВ победил менталитет РИ, советского ещё не народилось.

Ну так как же "воспитывали русского человека", расскажите подробнее, я же собственно смиренно взываю, как совершенно ничего не понимающий, в таких вопросах до просвещения себя и окружающей публики.
Для примера можем разобрать вопрос, каким образом при наличии в учебных заведения РИ такого замечательного предмета как "Закон Божий", а это ежедневно, да "с молитвой" ( в рамках прекрасной на все времена программы "идеологического воспитания народных масс" в духе "ПравославияСамодержавияНародности" вместо массы "истинно верующих православных христиан-верноподданных Царя-Батюшки" образовалось какое-то странно ненулевое число богорцев, причем даже иногда воинствующих атеизмом, да еще и политически ангажированных, но как на подбор позаканчивавших гимназии. 
Но это полбеды - беда-то в том, что основная масса таким образом "воспитанных" оказалась просто обычными "безверующими".
ЗЫ. Поделитесь любопытной методикой как "не заметить советского строя", живя в нем с рождения, а может и большую часть "сознательной жизни"? 
Лучше какие-то известные примеры "кто эти люди?"(с)

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 20:54:19Фи. Первое правило начинающего конспиролога - если у Вас мания преследования, то это совершенно не значит что за Вами не следят Если постоянно утверждать.что ничего нет, то оно само рассосётся? Вы думаете, что религию придумывает один человек, а коммунизм ? Ну придумал какой-то человек какую там религию или идеологию и чего? Она настолько гениальна, что её не надо продвигать в массы ? Этак можно договориться до того, что и реклама не нужна и хорошие товары люди  и так закажут даже не зная их названия, фирму-производителя и зачем они вообще нужны, да и об их существовании в принципе. А те же ордена допустим - куча умных людей в них состояло зачем - думаете скуки ради, но тогда они не очень-то и умные. А конспирология чем хороша - помогает не думать что большинство правителей в странах и влиятельных лиц являются сумасшедшими, а без неё в это трудно поверить и не заболеть манией величия в лёгкой форме.

Не начинайте конспироложить и не придется искать никаких правил конспироложества. 
К конспирологии есть два крайних достаточно бесполезности для анализа и рассуждений подхода:
1. Все происходит "само по себе", а конспирологи просто сумасшедшие.
2. Все происходит "не просто так", а единственные, кто хоть немного об этом догадывается сами же конспирологи, а остальные пребывают в неведении, специально понятное дело "наводимом" побаивающимися "света конспирологической правды" этими самыми "темными силами", которые неминуемо должны погибнуть, если их вывести в "свет" на публику.
Разговор несколько о другом.
Если мы читаем в нормативных изложениях истории о каком-то (не)удачном заговоре.
Вот имена заговорщиков, их цели  и планы, вот состоявшаяся историческая (не)удача заговора - вроде и никакой конспирологии, уже исторический фактаж.
Не отрицать же массы оказавшихся историческими фактами подобных историй.
У конспирологического подхода другое слабое место можно назвать "фетишизация излюбленной версии".
Именно излюбленная конспирологическая история ( какая-нибудь конкретная версия ) объявляется неким архимедовым рычагом всего исторического процесса, тогда как он слишком сложен и многогранен, что бы сводить все фактически произошедшее в истории именно к одному некоему "тайному сюжету" ( раз конспирологическому ).
Их даже "тайных" ( раз гуляющих с таким ярлыком от "мэйнстрима" ) может быть далеко не одна и все это вплетено в фактические исторические известности.
ЗЫ. Как-то писал что мне близка позиция эпистемологического анархизма, лозунг которого "все годно".

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:13:32Так же, как и Кант.
Философская категория, действующая на определённой модели с определёнными параметрами и граничными условиями. Осуществляется сознательный выбор, прежде всего, что требует от модели однозначного определения параметров и условий субъектом (наблюдающим выбор) и объектом (делающим его же). Можно их местами поменять. Не суть.
 
Пример "свободы" воли при выходе за параметры модели (который Вы пытались навялить в мои рассуждения). Предоставляем "свободу воли" в выборе параметров проектирования и технологии производства твэла потомственному (в 30-м поколении) рисоводу. "Выбор" будет однозначный, на 102% определённый - мне пора на грядку, рис осыпается. Вот такая "свобода". Можно предоставить "свободу выбора" трёхмесячному младенцу, положив его на проезжую часть Садового кольца.
 
Это о свободе воли при воспитании. Только этот аспект.

Для начала остановимся на "сознательном выборе". "Кантам" может и понятно и доступно подобное, а вот всем ли?
Пока описание выглядит как "рациональный выбор", почему именно такой "свободный", тем более Свободный вопрос интересный. 
Кста, а как быть с этим делом в ситуации неизвестности ряда "определенных параметров и граничных условий"? Для самих же "кантов".
Придется видимо признать некую "ноуменальную непостижимость" - ловите. 
И насколько вообще возможна ( для некантов , да и для них самих ) вероятно некая абсолютная о них осведомленность для видимо дальнейшего "предельного свободного выбора", рационального всего лишь при этом как выяснили?
Правильно ли понял, что "потомственные рисоводы" обречены делать выбор в сторону вечного потомственного рисоводства, а видимо "технологи ТВЭЛов" технологично ТВЭЛить?
При этом будут полагать свой выбор "свободным", тогда как лишь бегут мышкой по лабиринту построенному для них видимо некими "социальными детерминаторами".
Вот об этом/этих более любопытно. Еще раз вопрос - "кто эти люди?"
Ну эти, видимо призванные "оберегатели младенцев", миссия видимо у них такая, сложная и ответственная, как они себя для себя за всех прочих "младенцев неразумных" решили. 
Не бегают ли они сами кругами по собственному индивидуальному лабиринту в форме известной картезианской клетки для рацио, виртуальной, поскольку разговор уже об установочной мировоззренческой модели представления мира в сознании, постоянного упираясь в действительно тщательнейшим образом исследованные ее И.Кантом тупики? 
ЗЫ. Для общего, может и не Вам, поскольку спецам по "народному младенчеству" все это прекрасно известно должно быть. 

ЦитатаЧто мало охотников, и то правда, понеже наш народ, яко дети, не учения ради, которые никогда за азбуку не примутся, когда от мастера не приневолены бывают, которым сперва досадно кажется, но, когда выучатся, потом благодарят, что явно из всех нынешних дел; не все ль неволею сделано? И уже за многое благодарение слышится, от чего уже плод произошел.

Ну и про тамошнюю "свободу":

ЦитатаГоворят чужестранцы, что я повелеваю рабами, как невольниками. Я повелеваю подданными, повинующимися моим указам. Сии указы содержат в себе добро, а не вред государству. Английская вольность здесь не у места, как к стене горох. Надлежит знать народ, как оным управлять... Недоброхоты и злодеи мои и отечеству не могут быть довольны, узда им – закон. Тот свободен, кто не творит зла и послушен добру.

Выделения мои - VP.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:50:50Вокс, как воспитывали, писал уже. Коллективный совместный труд в поле, воспитывающий помянутые мной качества.
 
Состав и результат воспитания в учебном заведении и в семье, общине (может быть и городской) нужно рассматривать отдельно. При разном составе и  качестве - результат разный. Кто такие богорцы, я не знаю. Ненулевое количество этих самых воинствующих есть всегда (я писал про 5-7%). При подпитке извне (не обязательно из-за границы, извне системы воспитания) ресурсной могут в обществе наделать делов - революций и пр., особенно, если общество ослаблено и система (общественная) начинает терять баланс, что и наблюдалось в РИ.
 
Методика, не заметить советского строя, проста до безобразия. Тут придётся опуститься пониже.
Вокс, что Вы видите в качестве базы социальной реальности, её медленных, средних и быстрых процессов? Как она формируется и по обратной связи влияет на составляющие её элементы.
Вот что изменилось для человека (как пример рассмотрения) при наступлении советов (позволю себе сократить советскую власть, это не ругательство). Я вижу, что Вам трудно понять, что совхоз отличается от барина (для крестьянина в плане советскости) только тем, что барин на день рождения барыни выставлял водку мужикам и пряники бабам, а директор совхоза (чаще кучерявый при нём) выступал на собрании в честь дня рождения советской власти и раздавал грамоты и подарки. Всё. Остальное для мужика было то же самое. Поле, пахота, работа. Да, и я писал уже, социальные изменения были существенные в плане депопуляции деревни с ростом механизации. Куда делись крестьяне, я тоже писал. Но вот советскости (я не хочу говорить глупости о том, что при советах не была проведена индустриализация, научный и технологический рывок. Кстати, сделанный теми же крестьянами, переехавшими в город) в этом процессе было очень мало. Процесс более общий, с советской властью связан (в части основы изменения социальной реальности) мало.
 
Ну, возьмём город.
Лавки, трактиры, извозчики, строительство и пр. городское хозяйство. Чиновники различных ведомств. Безопасность (полиция, прочий сыск) - тоже, в общем, чиновники. Собственники домов, "безработные" дамы, чуть-чуть рабочих.
Пришли советы. После переходного периода, когда всё утряслось. Что изменилось в жизни чиновника, кроме герба на бумаге и названия департамента? Ничего. Гор. хозяйство? Ничего. Собственники. Есть перемены. Чтобы задействовать собственность в жизни, деле, нужно подписать бумажку у чиновника. А раньше нужно было заплатить собственнику. И всё в таком же духе. Нет никаких изменений. Ну, рабочих стало больше - это да. Они свой слой сформировали, нарастили и пр. Советскость? Не знаю.
 
Что реально поменялось системно - возникла перпендикулярная партийная вертикаль, пронизывающая гос. вертикаль. Исчезли батюшки, появились кучерявые (как заметил пару-тройку лет назад Сизиф: партсобрание можно было проводить, не выходя из синагоги) парторги из своей партийной вертикали.
Как это повлияло на социальную реальность в части отправления жизнедеятельности людей и сообществ. Я думаю, не успело повлиять, сдохло. Вот сдохло потому, что не успело, или не успело, потому, что сдохло - предмет обсуждения.

Все это неплохо и вполне понятно. Достаточно объективно описали в смысле наблюдения. Люди как были так и остались и не делись никуда.
То ли родила, то ли выкидыш исторический или вообще неведома зверушка какая-то вышла, какой-нить "кибуц-колхоз". 
Но попробуем поближе к современности - где те "поля для коллективного воспитания трудом" в наше нелегкое информационное время уже середины первой трети 21 века?
Или те же "артели коллективного труда" чего там и как мастырят-то? 
Как выглядит в наше время некая условная "община" и где ее вообще сыскать, как базовая клетка описанной матрицы, столь любимой некоторыми авторами "общинной коллективности", возможно уже "времен оно". 
Ведь анонимный автоном в лице жителей крупных городов уже не редкость, а общее место. Кто теперь этот "базовый элемент"?
Современный ландшафт индустриального урбанизма, а теперь еще и с "тотальными вайфаями", это объективность ( данная в непосредственных ощущениях обитателям  ) и вряд ли является какой-то непременной производной от формы волос завивки волос жителей.
Как все помянутое в описании проецируется на "здесь и теперь" и кто сейчас "коллективно крестьянствует" - напомню разговор-то именно об этом зашел.
То что продолжают многие "впахивать" это ясно, вот только насколько это теперь "коллективно-общинно"?
Исторические экскурсы в некоторые общеизвестности - это всегда любопытно и увлекательно, но вот как бы натянуть их на глобус современности, так что бы они не выглядели концептуальным чучелом, обряженным по вечной моде в "народнический" тришкин кафтан для использования в фарсовом действе ( вот что умеют постмодернисты - так это фарсы сочинять  ) имитации исторической преемственности.
Кстати, а почему именно с попами, вместо комиссаров, или "ряжеными казаками" вместо дяди Степы Анискина, если хрен редьки не слаще, или все же слаще, то чем именно, а может и наоборот, то же отдельный вопрос. 

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Про свободность можно отдельно - не рокет сайенс.
В случае "неизвестного ряда" выбор не осуществляется. Даже некантам это понятно, а уж кантам...
Ноументальная непостижимость - невозможность определить наличие внешней системы каким-либо способом. К свободе воли не приишлёпывается. Если оную свободу рассматривать на уровне персонального индивида. Про "свободу воли" божественного не будем.
Вокс, Вы пытаетесь перескочить границу  персонального и внешней системы, существование которой никаким (Кант) способом доказать невозможно. Не думаю, что Вам удастся меня заманить в этот процесс перескакивания. Хотя...Ну, это было бы очень.

Некантам до "нравственного", а не рационального выбора. Удивительно, но ведь первый так же бывает "свободовольный".
У "кантов" же с нравственным вообще все в полном порядке - это т.с. "встроенный императив" причем "категорично". 
"Ноуменальная непостижимость" не имеет прямого отношения к проблемам чего-то там наличия или отсутствия за пределами солипсического виртула рацио, запертого в картезианскую клетку модельной репрезентации и повторюсь Кант это отлично показал.
Пределы рационалистических моделирующих камланий. 
В них действительно сложно бывает что-то "доказать" для самого себя формально ( ключевое для рационализма ) за пределами рационалистических моделей.
Особенно в таких сложных, но фундаментальных, сферах как теодицея, например.
Геделя Кант еще не имел возможности почитать, а Тарского тем более. 
Гений Канта здесь проявился со всей очевидность, поскольку в отличие от более формальных математических языков язык философии понятийный, скажем так более "аналоговый", где при всем желании нет четких границ, а они постоянно сдвигаются конвенционально - базовые граничные понятийные условия.
Зато имеет прямое отношение к самим гносеологическим возможностям в познании, вернее возможной репрезентации реальности в отдельных формах дискурсов, этих самых "граничных условий".
Которые, как выяснили из Вашей интерпретации кантианства и задают саму возможность и/или вообще наличность выбора.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Рисоводы никуда не обречены. Они не могут "делать выбор" за границей неосведомлённости. Во всяком случае, для нашего рассмотрения этого подхода достаточно.
Опять Вы пытаетесь всемирный заговор "детерминаторов" раскрыть. Да шо ж Вы такой пугливый-то? Пугливость снимается "легчайшим" образом. Спроектируйте, постройте и продлите в будущее большую систему. Человек тысяч на сто. Сразу пугливость как рукой снимет, если.

Увы всем "пугливым незнайкам".
Не умеют пока экстраполировать историю человечества на тыщи лет тому вперед.
Хотя всегда интересовался исторически известными подобными попытками - по ознакомлении с которыми выяснил для себя, что мало кому удалось что-то нам вообще наэкстраполировать дальше пределов (анти)утопических гораздо более скромных исторических горизонтов.
Единственное, что приходит на ум в предложенном Вами разрезе, так это исторические приключения известных 12-ти колен, как раз 12 по 12тыс прибл называемая цифра в "системе" видимо все же социальной, т.е. неким образом структурированной общности, поддерживающей наблюдаемую формальную целостность, мы же о таких говорим? 
В этих популярных байках занимательная имеется некоторая претензия на исторически долгоиграющую проектность, изложенную правда в обрывочно-мифологически, но увлекательно - таки да.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30"Детерминатором" выступает совокупность семейных, социальных, врождённых, м.б., и событийных (ежели очень нестационарное событие) факторов, сформировавших личность, каковая совокупность личностей формирует социальную реальность, каковая, в свою очередь, оказывает существенное воздействие на формирование личности.
Т.е., есть диапазоны, в которых действует свобода, и есть границы, за которыми свобода не действует, т.к. выбор не может быть осуществлён в силу непостижимости, обусловленной сформированными персональными характеристиками.

Жить в обществе и быть свободным от общества, где все сами друг другу режиссеры и актеры, а также зрители не выходит. 
Значит, чем больше доступная "постижимость" в индивидуально-личностном плане тем больше свободовыборности - прямая производная.
Знание сила - неученье тьма!
Придется видимо тогда неким "постигшим за непостигших" и выбор за последних делать, причем объяснять им что-либо вообще-то оказывается бесполезно - границы жеж непостижимые для непостигших, мало того еще и норовящих натворить чего, хорошо еще если только в стиле детских шалостей, так что придется "взрослым дядям" делать какой-то выбор за других его лишенных ну в силу суженного "граничного диапазона". 

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Безусловно, "переколбасить" на 100% персонально можно (ну, не на 100, но существенно). Процесс этот настолько непредсказуемый (можно, тупо не уложиться в сроки жизнедеятельности), что этим никто не занимается - целенаправленным изменением сформированной личности под какие-либо нужды.

А хард у "биоробота малой граничной производительности" не перегорит? Или все же придется обсудить "врожденность"? 
Насчет того что не занимаются - не совсем так, особенно любопытные работы ведутся в плане многоличностных феноменов, ну тех, когда разного уровня сформированности и масштабности "личности" наблюдаются в т.с. "одном физическом теле".
Но пока так и завис вопрос не о самих удивительных возможностях, а о неких персонажах  "других переколбашивателях" - "кто эти люди"?
С чего вдруг они вообразили себя на подобное уполномоченными, совершать такие действия по отношению к тем, кого посчитали видимо  "детьми неведающими", т.е. "границ не видящими" чуть не до самого необозримого горизонта?

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Социум можно "переколбасить". Но на протяжении 5+ поколений. Процесс тоже существенно уязвимый и флуктуационный. Можно пытаться брать пару параметров, и по ним работать. Но время от этого не сократится. И надо сказать, что 5 поколений - это быстро, возникают "гуманитарные" проблемы, пробивается запашок "нацизма" (разнородного, не только в классическом понимании).

Ну, а по отношению к "переколбашиванию" не иначе как целых "социумов" тем более вопрос - "имя, сестра имя!" 
Откуда какая-то магия именно 5-ти поколений - вот это требует все же уточнения, почему именно эта цифра - есть ли какие-то исторические конкретные примеры, на которых можно было бы некие подобные процессы проиллюстрировать?
А вдруг 7 колен понадобится или 33, да мало ли.
Вопрос зачем вообще "социум переколбашивать", да ж и повторять уже не буду.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Такштаа, Вокс, не переживайте - чудес не бывает.
Только в виде событий в непостигаемой для Вас области, которая является постигаемой для кого-то другого. Уп-с, magic.

 - отлегло. 
Хорошо, когда мир постоянно спасают "магические гносеологи" во всей своей силе и славе, можно не парясь пойти "повпахивать" под их чутким руководством.
Ну о "отдохнуть" как они прописали для необходимого "воспроизводства рабочей силы".
А рокет сиянс - это же не ядреный оппенгеймиум - здесь соглашусь 
ЗЫ. Музыкальная пауза. Неплохо саунд крафтверка подобрали:

 

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Вот там они свои «общины» и разместили, там вспахивают свои новые «поля» и собирают урожай.
Что такое производство стратегического ракетоносца. Это сотни тысяч людей (вся кооперация), которые проектируют, производят, испытывают, доводят и запускают в серию это изделие. Каждое предприятие – это коллектив, участвующий в решении этой единой задачи. Можно считать, что 8 часов в день они объединены в социальную общность, коллективно-общинно впахивающую. В этой общности нет анонимного автонома с вайфаем. Физически не присутствует. Ещё 8 часов они дрыхнут. А вот ещё 8 часов «автономят». Дело в том, что процесс автономливания с вайфаем никак не объединяет автономные единицы, и нет другого скрепляющего общность процесса, кроме труда.

Значит объединяющим фактором, почему-то именно в некую общинность является "трудовой коллектив", а Вы говорите, что "с советскостью разобрались".
Отождествление по сути любой коллективной деятельности при разделении труда с некоей трудовой общинностью совершенно советского разлива концепт.
И в любом макдональдсе, видимо, тоже будет "общинность коллективная", ну после какого-нить тренинга по "обязательному тим-билдингу для младшего клинингово персонала".
Это да - в таких "общинных коллективах" могут и мобильники поотбирать в рабочее время, ну что бы не "автономились" вместо беготни по залу с тряпкой или стуком по клаве кассового терминала. 
Тут вспоминается доведенный до часового механицизма труд на мануфактурах - с разбиением на простейшие трудовые операции, когда видимо по описанной логике чего-то там объединяет с кем-то снятие с конвейерной ленты детали для прикручивания к ней чего-нить и постановку обратно.
"Индустриальная трудовая община" во всей "сплачивающей автономов в коллектив" красе:

Интереснее про "общины крестьян в банках" - как это выглядит если все же поподробнее, поскольку чуть выше с фантастической "артелью ауидиторов" вроде разобрались.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Учитываем, что производственный цикл купной инфраструктурной промышленности 3-5 лет. Потребности в квалификации исключают высокую текучесть. Т.е., общность длится.

Очень хочется верить в подобное, но как-то не выходит - текучка на низовых рабочих должностях везде, где есть развитый рынок труда, т.е. сами работники имеют так же большой выбор по трудоустройству, весьма приличная иногда даже зашкаливающе тревожная для работодателей, причем отнюдь не решаемая простыми методами "прямого материального стимулирования".
А то еще моду взяли на дефицитные рабочие специальности вообще набирать по сути вахтовым методом - отработают такие неск. и месяцев и давай до свидания.
Но из управляющей надстройки то да, никто особо не торопится, вот только корпоратив у нее отдельный бывает, просто негде "слиться с народом в общинный коллектив".

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Теперь банки-шманки, торговые сети. Там дисциплина почище, чем в армии, но цикл очень короткий, что создаёт возможность текучести. Но их 28% в нашем усреднённом городе. Вообще-то дохрена. Контингент, дрейфующий от «общины» к «общине», автономизированный в той или иной степени. Но не превалирующий. Но достаточно большой. Несмотря на его автономию (относительную) и тут есть некие положительные моменты. Хотя он потенциально дрейфующий, но он работает. Т.е., эти 28% постоянно работают, а, следовательно, соответсвуют определённым нормативам сложного уровня услуг. Т.е., это более свободная, но всё равно – общность.

Скажу больше даже на уровне младшего персонала такие "квазиобщности" культивируются специальными методами - разного рода корпоративными игрищами необязательно-принудительными порой - весь общинный колхоз в сборе на утренник в банковском концлагере.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04В прошлый раз писал. Прошло три поколения. Что будет с нашими крестьянами дальше, сказать непросто. Но. Если будут задачи функционирования больших инфраструктурных и производственных проектов (как вы думаете, почему  у нас херовые носки и хорошие самолёты? А потому, что самолёт нужно делать 5-7 лет до постановки на поток. И после постановки – год. Это поле, это крестьянин в долгой работе на своём поле. А носок делается за 2 минуты. Нахер он крестьянину нужен, как вид деятельности. Сегодня есть, завтра не носок, а трусы, а послезавтра вообще носки отменили, стали в простынях ходить.), и эти задачи будут выполняться, крестьянство (в новом виде) продолжит существовать. И это будет определённая социальная реальность. И это будет Россия.

Вот бы еще понять куда деть "напаханные" крестьянами в армадных количествах описанные объекты с подобными циклами производства , если общинно-трудовыми коллективами самолетостроителей запахать все что только можно и нельзя - видимо придется разогнать тогда тамошних "индустриальных общинников" с боингов и аирбасов.
Наслаждайтесь - это кино по быстрому, но и в реале никакими здесь годами сборок и не пахнет:

Единственное что припоминается по сути, где что-то описанное многодовое производственным циклом объективно наличествуют - это в сложном судостроении.
Инфраструктурное же строительство по преимуществу с привлечением гастов и вахтово ведется.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04И идёт туда, куда я написал. Дойдёт? Я не застану. Но, пока я и другие крестьяне живы, будет идти. А там - не наша доля.

В вашем описании, увы, такая сфера применения "сборки всем крестьянским миром"  по критериям экономической эффективности неуклонно сокращается.
Извините если огорчил. Другое уровень производительности труда и скорости технологических процессов.
Но основная сложность не в этом, а в том, что в грядущем экономико-технологическом укладе вообще по сути отсутствует явление "массовый труд" или "массовая рабочая специальность" - не нужны в этом укладе "массы рабоче-крестьян" - отсутствует для них "массовые" трудовые экономические ниши, разве где-то точечно и остаточно.

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32Весь смех в том. что воспитывать "правильных" изначально будут "неправильные", поскольку "правильных" то ещё нет, да и среда из "неправильных" не то чтобы помогала в воспитании. Отсюда один путь - орден /секта если эволюционно подготавливать " правильных".

Ну здесь хоть всего-лишь "переделать имеющееся". Это "легче", чем сделать что-то из ничего. Но противоречие все же есть. Чтобы воспитать нужен воспитатель. А чтобы появился воспитатель, нужно воспитать. Яйцо-курица.
.
В другой интерпретации:
-чтобы произвести, нужны деньги. А чтобы появились деньги, надо произвести.
.
Но и тут и там несколько утрировано. Такие причина и следствие не полное поле. Вот пример. "Вещь в себе" и "чистый разум". Они не "или-или" заключающие в себе целое, как хотелось бы подумать. Они оба надстройки. А то и всего-лишь признаки-свойства более общего. 
.
Можно сказать, что человек сложен. Но в природе все принципы и законы существуют изначально. Поэтому генезис общий.

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32А где гарантия что на верхушку пирамиды сядет "правильный" , когда эта пирамидка будет что-то из себя уже значить?
Нет механизма "от дурака"

Наличие "дурака" необходимо для существования механизма "от дурака". У животных в природе он есть. (Только без словесных интерпретаций типа вся жизнь борьба за существ.  или продолж. рода.) Он интегрирован в их существование.
А дальше отклонения, частные случаи. (заменяют ли несколько малых землетрясений одно большое? Не всегда.) Если совесть, то совесть необходимое и достаточное условие ее отсутствия (у Теофраста видно). Добро-зло тоже (и Библия не обошлась). Опять же - для нас все не из ничего, а только "или-или". Может где-то когда-то было все из ничего. Трудно сказать.

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2018 18:04:10Так как сами пишете "поздняк метаться" - у темных страшных тайных сил такие могущественные щупальца, что лучше видимо расслабившись и получать удовольствие, коль скоро никуда от них не скрыться, а их вредоносные планы все время сбываются. 
Меня несколько другое смущает в "ярых конспирологах" - какая-то у них удивительная вера в некую невероятную "магию правды", желательно всей. 

        Они тёмные и страшные , пока их намерения не были выявлены . Предупреждён , значит защищён. Даже если угроза оказалась преувеличенной . 
         А магия правды всесильна именно по тому что никому не хочется быть съеденным волками. Хотя есть конечно контингент , который обманываться рад. Но это не жильцы. 

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2018 11:01:17Как закричу "караул волки" внутри загона для барашков, куда они пробрались, так и магически рассеятся темныетемные страшныестрашные "неведомые силы", а волки точно разбегутся лишь от самого крика - ведь они всего лишь их "агенты", легионы их! 
ЗЫ. Лучше расскажите что-нить новенькое по своей излюбленной теме "безлюдных технологий" - опять разговор зашел о новом техно-экономическом укладе, но желательно позитивное, а не про очередной метод "ускоренной переработки ненужной/лишней биомассы", выдуманный "врагами рода человеческого". 

      Зачем кричать ? Есть сотоая связь. Есть государство которое должно охотиться на этих серых. У него есть нормы и госты . ВЧК , ОБХСС и прочие санитарные службы по отлову паразитов .Пусть работают профи. 
      А вот если государство говорит что со спекулянтами должны бороться потребители , с алкоголизмом алкаши , с наркотрафиком наркоманы , и т д , такое государство придётся реформировать . До вменяемого состояния. Например через смену правящего кагала полностью. Не взирая на кругом враги и потому ничего изменить низя . А то распад и тление ... Эту песню пусть  овцы слушают дальше .Которых волки потрошат. Как там было...Мы не рабы. Тем более не овцы. 

Цитата: bb1788 от 11.01.2018 11:12:21А я пеняю, что Вы на шесть раз прямо мной отвеченный Ваш вопрос о способе и процедурах воспитания совершенно и последующей социализации не относящихся к советскости, говорите  на седьмой раз дык это общеизвестная советская фенька.
Т.е., действительно это набор монологов. Отсюда и вопрос, а зачем Вы это в ответ на мои сообщения пишете?
Это такой способ организации контента. А я-то тут с какого боку со своими буквами?
По поводу свойств ГА я Вам могу тоже лекцию почитать, и кто куда попал - тоже. Так что не соскакивайте с прямо заданных вопросов, которые Вам не нравятся.

Было у меня в тексте прямо указано - я про формализованные процедуры общественного воспитания, организованные институционально, в т.ч. и на госуровне пишу, а не про "воспитание" в курилке промцеха или на завалинке за коровником или на совместной пьянке под шашлык.
Это все также имеет место быть, вот еще бы выяснить, что тут так пристально обсуждать в каком аспекте. 
Все это достаточно подробно описано в соотв. источниках. Особых новостей на этом фронте вроде не видно.
Подобные формы передачи коллективного опыта и установок, методов и способов социализации и пр. самые древние, с начала развития человеческого общества.
Имеют ли они особенности в силу иных сложившихся условий того, что назвал "бытованием", ну "бытием в быту"  - весьма вероятно.
Вот эта специфика может быть и любопытна тогда уж.
Но сами паттерны передачи таким образом опыта носят архетипически устойчивый характер - лишь некоторые почти стилистические особенности по формам их выражения можно, но это только лишь если очень внимательно, подсмотреть.
Обсуждать как происходит передача коллективного опыта, допустим внутри разных слоев общества, неформальными способами можно отдельно, другая это тема для разговора. Кратко.
Не воспроизводятся многие из накатанных исторически процедур такой передачи в отрыве от их органичной включенности в целостный образ жизни, например, крестьянина-домохозяина в деревне при традиционном ведении земледелия.
Попытка воспроизведения их во всей полноте, допустим в городской среде, при другом характере труда и образе жизни невозможна.
Да, что-то можно и заимствовать прямо, но зачастую сравнительно немного, какую-то значительную часть как-то формально "модифицировав", а что-то просто будет и полностью невостребованным. Но будут это уже тогда другие социальные группы наработавшие свои формы передачи опыта в наличествующих социальных условиях.
Для примера откройте для сравнения сборники народного фольклора деревенского и городского - они будут разные, там несложно проследить, что и как заимствуется, а что и отбрасывается, а где и новая "народная мудрость" нарабатывается для новых условий жизни, естественно целыми поколениями и не одним.
Ровно тоже касается и ритуалов социализации и такие исследования есть.
Но все это больше частные индивидуальные и мелко групповые варианты.
Проецируется ли такое на системы другого уровня сложности и масштабов, тем более уровня государственных или крупных корпоративных частных структур и в какой форме опять же отдельная интересная тема для разговора. 
ЗЫ. На содержательные сообщения свои как правило не ставлю АУ/АС, даже если собеседник в таком формате разговор ведет - ветка НП малопосещаема и так разговор коллективный сложно поддерживать, а это было бы неплохо.

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2018 12:03:05Зачем кричать ? Есть сотоая связь. Есть государство которое должно охотиться на этих серых. У него есть нормы и госты . ВЧК , ОБХСС и прочие санитарные службы по отлову паразитов .Пусть работают профи. 
      А вот если государство говорит что со спекулянтами должны бороться потребители , с алкоголизмом алкаши , с наркотрафиком наркоманы , и т д , такое государство придётся реформировать . До вменяемого состояния. Например через смену правящего кагала полностью. Не взирая на кругом враги и потому ничего изменить низя . А то распад и тление ... Эту песню пусть  овцы слушают дальше .Которых волки потрошат. Как там было...Мы не рабы. Тем более не овцы.

Хочу за серых заступиться. Есть быт, философия и точные науки. Наука имеет подъемы и кризисы. Философия занимается тем, в чем сегодня интерес. Быт един начиная с времен до появления человека. Что мы знаем о жизни волчьей стаи? Мы всегда примеряем ее на себе.
Там наверняка много интересного. 
И тут о речи и разуме человека. "Помогли" бы они жизни в волчьей стае? Нет. (Хотя бы потому, что ночью темно и сыро и говорить не о чем и вредно.)
Так же нам не "поможет" сравнение себя с социальным бытом в дикой-свободной природе. А заходим мы в наших рассуждениях дальше- нет.
.
Кстати и о социальности крестьянина и наемного рабочего. Это общественная надстройка не живущая без социального-природного базиса. Они не пересекаются.  Они могут быть в противоречии, но только в паритетном, не исключающем друг друга противоречии. 
.
+
доб. 
в последн. абзаце сравнил не крестьян и рабочих, а социальный быт с одной стороны и крестьян и рабочих с другой.  Прием описания "социального быта" разнообразен и интересен. Он применим везде. Хоть для описания постиндустриализма или информобщества. Но только это все равно остается описанием социального быта, а не общества.

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2018 11:04:50Такие дела. 
Форум ГА интересный для любопытствующих - раз уж "попали" так просто не "соскочить".  Успехов! 

«Вступать именно в диалог, активнее предлагаю, а неинтересные монологи можно и не читать даже.»

Все согласны, но не взлетит. Слишком быстро Вы пишете, не все так могут и умеют.(почитал Вашу раннюю риторику 2011 года). Наверно, Вам более приятен для восприятия ответ, содержащий аналитику Вашего вопроса.
Это процесс не быстрый. Минимум слов, больше информации. Если можно сделать проще, зачем усложнять.
Но тем не менее желаю удачи.

«Никаких претензий на взаимность не имеется - каждый сам определяется.»

Ну тут только могу стихами Ю.Левитанского согласиться:
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы
Шпагу для дуэли, меч для битвы.
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Выбираю тоже как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает для себя

Вопрос: не рассматриваете ли Вы себя в качестве модератора и популяризатора этой ветки?
На мой взгляд ветка важная, но не всякий её потянет.

Цитата: bb1788 от 17.01.2018 07:17:30Товарищ на мопеде явно не читатель. Он писатель.
 

 
А "наши мысли" - это тоже "имитация этого мира"? Тогда "выбор" кто осуществляет?

Сложно дается понимание интерактивной природы человеческой деятельности, складывающейся в процессе постоянной интеркоммуникации в формате информационных сообщений как продуктов моделирующего мышления.
Здесь скорее разговор можно вести о динамике процессов именно деятельности составляющих собственно ее суть - динамичную процессуальность, тогда как моделирование отдает статикой с соотв "вечным запаздыванием".
Что имел ввиду автор мопеда не скажу за него - привел лишь как пример подобных рассуждений, а их сейчас не мало, поскольку люди столкнулись с новым явлением виртуализации реальности, т.е. постоянным погружением своего сознания ( исследования говорят, что в среди молодежной аудитории проводят в этой среде по нескольку часов ежедневно многие ) в среду искусственно гибко интерактивно генерируемую с помощью современных технических средств.
Отсюда попытки осмыслить в ней свое нахождение по большей части пока в культурных рефлексиях или индивидуальных "откровениях" любителей.
Уровня философских концептуализаций классической европейской философии, вроде так полюбившегося т.И.Канта  что-то пока не видно на горизонте - ни у кантов ни даже у хайдеггеров , а вот некоторые восточные школы мысли давно уже рыли в направлении постановки вопросов о "виртуальности". 
ЗЫ. Разные бывают системы представлений, например моделирование в "субъект-объектных" координатах свойственно европейским школам мысли, в восточных системах, например, индийских школах, такого акцента не будет.
ЗЫЫ. Для общего на любителей конечно -
http://asu105.narod.ru/study/p…me_13.html
Вообще говоря, для классического "рационалистического материализма" само появление "нематериальных объектов", выглядящих в такой парадигме описания и моделирования реальности оксюмороном, например в таком уже более чем прагматическом и практикоприменительном аспекте уже откровенный вызов ( http://www.gr-pravo-rf.ru/4/3.html )

Цитата: bb1788 от 17.01.2018 09:17:22От я уродец.
Написал кучу текста и лёгким движением руки потёр.
 
Вторая попытка.
Тезисно, чо было написано.
Объект-субъектные модели не относятся к статике совсем. Процессы (в том числе и такие, как динамика структуры) - основная часть этих моделей.
Моделирование никуда не может "запаздывать". Статикой оно "отдаёт" для тех, кто не знаком с процессным (в т.ч., динамическими процессами) моделированием, из которого объекты и субъекты невозможно убрать.
Материализм основной составляющей имеет моделирование в том числе и нематериального. Материализменность заключается в подходе к источнику и процессам возникновения нематериального.
 
По поводу "людей" ,которые сталкиваются на мопедах и производят "суждения". "Суждения" (мопедные) производят те (безусловно, их абсолютное большинство), кто "сталкивается" с реальностью (в т.ч. и виртуальной). Те же, кто её создаёт мопедными суждениями не страдают, поскольку вынуждены иметь точную модель, методы и механизмы создания реальности. Им не до игрушек.
 
Каргокультизация виртуальной реальности связана с тем, что есть пробелы в образованности в части стандартной теории исследований, в которую вполне укладывается вся деятельность в "виртуальной" сфере.
На основе имеющихся знаний определяем предмет исследований, область, объекты, субъекты, процессы, параметры.
Наблюдаем явление, пишем основные параметры. Наблюдение включает и весь инструментарий тож.
Выделяем закономерности на основе результатов наблюдений.
Строим модель. Моделируем явление.
Валидируем модель на основе результатов наблюдения.
Корректируем модель (количество циклов зависит от целей исследования).
Моделируем явление. Получаем новые знания. Используем для создания реальности.
На основе имеющихся знаний определяем новый предмет исследований
 
Процесс относится как к ментальной, виртуальной, таки самой что ни на есть реальной реальности.
Осмысление (попытки) нахождения в созданной реальности - да, занимательный и очень сложный процесс. Мопедный.
 
Меня в этом во всём интересует другой аспект.
Необходимость коллективизации знаний и процесса получения знаний (процесс производства реальности коллективизирован давно). На мой взгляд, до сих пор делался упор на индивидуальные (персональные) аспекты мышления. Оно и понятно. Не было как инструментария, так и необходимости  коллективного познания. Сейчас и то и другое налицо.

На мой вкус не "материализм", а банальный механистический редукционизм "по материалистическому типу". 
Т.е. попытка перенесения пусть и рабочей методологии в те сферы где нужно разрабатывать адекватные ее специфике методы.
Ничего кроме лапидарданых нерабочих "моделей" не получить при таком подходе.
На нашем материале под рубрикой "цивилизационное моделирование".
Любое моделирование саморазвивающейся и динамично эволюционирующей (под)системы социальной реальности будет всегда запаздывать - в любой принятой системе моделирующего дискурса отнюдь не только философского "субъект-объектного" свойственного многим европоцентричным моделям.
Это особенность проистекает из самого типа реальности - она лишена устойчивой повторяемости паттернов именно по совпадению формы их проявления, тем более на предмет почти точного совпадающего "воспроизведения форм".
Т.е. сами паттерны может быть и обладают некими свойствами проявления, а вот проявляются в постоянно изменчивой форме в новых сложившихся социально-экономических условиях.
Попробую на таком примере, тем более сидим в экономическом разделе.
Сначала без прямой привязки к опосредующей информационной ( "логистической" ) составляющей в т.ч. и монетарной форме.
Допусти моделируем процесс (рас)формирования товарного состава на товарной станции, т.е. материальный процесс.
Пока будем этим заняты, поезд экономической реальности уедет на другую станцию ( ждать не будет ) и хотя предполагаем, что такие станции как-то все же похожи - они будут иногда даже и уникально новыми, а отнюдь не "типовыми". 
На физическом примере - паттерн фазового перехода воды из жидкого состояния в пар не отменяется, мы его отрефлексировали ( хотя бы "опознали" ) как объективно наличествующий по критерию повторяемости, вот только температура, при которой происходит такой переход нам заранее неизвестна ( ее диапазон зависящий от массы заранее неизвестных факторов, которые лишь складываются (!) - вот это принципиально, они в все в процессе становления и изменения, а отнюдь не воспроизводимой  экспериментально или "локально-реально" статики ).
Т.е. моделируя восхождение на Эверест в части его матобеспечения некими устройствами для кипячения воды в заданных условиях ( а их как выяснили в таких случаях "задать" можно лишь в модели, а не в "реале" ) внезапно может по факту оказаться, что кипятить воду придется на его вершине, которая будет не то 5 км не то 15.  
Ну или заранее построить Эверест "по плану" ровно заданной высоты. Можно даже инструкцию приложить - "воде в пункте прибытия Б кипеть при температуре t )  
А ведь кроме физических, т.е. ближе все же к помянутым процессам погрузки-выгрузки материальных объектов/форм все это сопровождается "информационным коконом" в форме сопутствующей документации, теперь можно и в электронном виде.
Одна незадача, если вдруг на следующей станции, куда приехали с моделью предшествующего периода обнаружится таможенный терминал, а соотв сопроводиловки на груз нет. Стоп машина приехали - процесс погрузки-выгрузки вообще может и не запуститься.
И забегали, из свежего, - стоит на нашей станции, на которую уже приехали какая-то будка с названием "криптовалютная обменка" - то ли снести ее нафик, вообще зачем она нужна? То ли ломануться искать, кто ее поставил и с чего вдруг и вообще "по какому праву", то ли нос в нее все же сунуть, ну типа, а вдруг чего дают, а пока ты репу чесал все уже разобрали непойми чего правда. А может и вообще свой обменный киоск успеть открыть пока остальные мнутся - потом ведь не протолкнешься босиком без тапок? 
Это я отнюдь не про индивидуальные фантазии неких "простых майнеров", а про как модно сейчас говорить, "разнонаправленно-сигнальные" реакции всевозможных уполномоченных отнюдь не на это органов экономического регулирования, контроля и управления самых разных, вплоть до ЦБ стран и прочих агенств "фас".
"Не на это уполномоченных" - потому как явление новое - не обернешься как еж бумажками утвержденных устоявшихся бюрократических алгоритмов и процедур реагирования, а будка уже стоит - вот она, вроде работать по старинке пока и не мешает, а вдруг? Да мало ли. А кто потом отвечать будет? Запретить немедленно! А вот соседи чет даже будку не закрыли а в нее нос суют и чет там выпаривают - дилемма. 
Но пойдем дальше в возможностям моделирования специфической социальной реальности во всем многообразии форм проявления по сферам деятельности.
А ведь еще и проблема "мер и весов" - допустим экономические процессы и явления измеряются монетарно, а у этого "эталона" постоянно меняется "стоимость денег". 
Да много чего любопытного. 
Среда социально-экономическая объективна в своей воспроизводимости ( евридэй нью!  , параметрически ), если в мировом масштабе, то многими миллиардами акторов разной мощности,  совершающих постоянно массу самых разнообразных действий. И все они как правило совершенно не в курсе ни наших внутренних ( ну в собственном "виртуале" ) моделей, ни планов по "созданию реальности", которую "созданную по плану из модели" так красочно описали, а занимаются ровно тем же самым, но по своим собственным моделям и планам. И во что стихийно сложится в конкурентном режиме хоть софт хоть хард, а иногда и просто на выживание, никто толком не знает. 
Все это, кстати, имеет вполне философское приложение.
Например, в понятии объективности "консенсусной реальности", как производной нашей с вами жизнедеятельности, повторюсь, который раз, не неких безлично действующих "природных сил", а людей в интерактивном взаимодействии позволяющем разрабатывать новые поведенческие алгоритмы как индивидуальные так и групповых акторов.
ЗЫ. Уточните/разверните тезис текущего нашего совместного моделирования "коллективизация процесса производства реальности" в Вашем понимании.
Если в моем, то это просто данность воспроизводства социальной реальности в нашей совместной со-деятельности во многом многими слабо рефлексируемой, т.е. "бессознательной", а отнюдь не некоей "сознательной организованной деятельности" как иногда писали в разных советских сказках на подобные темы.
Что касается "коллективизации производства знаний", вернее культурных информационных кодов самого разного липа, то это любопытно как раз в случае действительно "производства" к чему мы вплотную подошли лишь недавно, особенно усилились эти тенденции с наступлением информационного общества, в смысле "производства".
ЗЫЫ. Расскажите наконец имена "недоигрушечных немопедников" - кто же они? Видимо не иначе как сами "Создатели Реальности" - правда очень интересно ведь.
Можно на примере кратко обрисованного мною "криптовалютного эксперимента" явно уже вышедшего, мало того изначально рассчитанного, как видим по факту на уровень глобальной экономики. Каким образом им удалось отправить соотв "компетентов" в ситуацию видимо "мопедного шутовства"? 

Цитата: bb1788 от 17.01.2018 13:42:26Вокс, Ваши сомнения в моделировании его запаздывании  мне понятны . Здесь всё просто. Это (сомнения) недостаток опыта, навыков  и знаний в этой области. 
Если в модели есть температура в виде параметра, то для этого модель и создаётся, чтобы получить прогнозы при изменении как этого параметра, так и его совокупных зависимостей. Модель нужна, собственно, для прогнозирования. Такштаа, с товарняками на Эверест нет проблем. Не опоздает.
По поводу изменений среды, области, процессов и пр. Модель разрабатывается под заданные цели исследования. Чего хотели/могли, того и наисследовали. Изменения в модели или целях или всего-всего - обычный исследовательский процесс. Тут можете не беспокоиться - мопед доедет. Прямо в виртуал.
 
Моделирование в социальной реальности носит тот же характер. Никуда не запаздывает  Опасения по поводу изменилась, пока наблюдали и изменилась, пока моделировали. Здесь также нужно понимать свойство процесса исследований. Вы выделяете те связи, те повторяющиеся устойчивые параметры явления, которые можете (раз) включить в схему исследований, (два) затем включить в модель и продолжить исследования.
Если динамика изменений изучаемых явлений не позволяет их моделировать в поставленной схеме исследований, значит вы получите модель соответствующего качества. Если это качество удовлетворяет целям исследования - хорошо, нет - новое исследование. Оно по-другому не живёт.
 
Для совсем не понимающих, что такое исследование и модель (тут три-четыре года назад народ пугался математических исследований, которые невозможны в "социальной области"), явление похода в сортир происходит в соответствии с определённой моделью. Можно и с математикой в сортир ходить, можно с туалетной бумагой. 
 
Тема слишком широкая, нужно сужать.
 
Про бессознательное создание реальности и советские сказки.
Например, транснациональная корпорация является вполне себе отдельной социальной реальностью как внутри, так и снаружи.
Кто-то (слесарь) воспроизводит её бессознательно, а кто-то (совет директоров) вполне сознательно её планирует и длит во всей её сложности. Чтобы это понимать, нужно хотя бы приблизительно себе представлять, что это такое. Такая возможность есть не у всех.
Если  нет симпатий к сугубо материалистическим проявлениям, можно посмотреть на такую социальную реальность, как РПЦ.
 
P.S. Коллективизацию процесса познания и выработку коллективного знания выделил бы в отдельный разговор.
Она достаточно специфичная эта коллективизация.

Социальный Эверест не существует в изначально заданных параметрах вот в чем незадача - он динамично постоянно воспроизводится их меняя.
И если окажется в 5 км то придет наш поезд раньше, а в 15 км обязательно опоздает - такие дела. 
Стихийно ( как результирующая постоянных содействий массы акторов ) складывающуюся реальность в постоянно изменчивых параметрах совершенно не занимают чьи-то целеполагания при ее моделировании, которые вообще могут оказаться из разряда "хотелок" разных фантазий или утопических мечталок.
Хоть Луну с неба достать - еще бы сама Луна было об этом в курсе. 
В социальной реальности, в отличие от расчетной точки нахождения "небесного тела Луна" в физической вселенной - еще веселее, ее каждый раз лишь предположительно можно попробовать вычислить, а оказаться она вообще там, где ее еще искать придется, причем именно там, откуда достать совсем не выйдет. 
Ничего и исследовать-то совсем не нужно "что хотели", как выяснилось, все уже "в целях", тогда зачем исследования вообще?
Ведь в целях все уже задано/известно? Или все же что-то не известно?
Исследования иногда могут заканчиваться и приговором этим самым целям ( " проект закрыт" ) - каменный цветок не выходит, несмотря на все пожелания неких нешуточных целеполагателей. 
Влияние ( на окружающую в нашем случае экономическую реальность и разного объема ограниченности социально-политическую пусть и крупной ТНК ) несколько перепуталось с ее "созданием", повторюсь, мы не о физическом объекте говорим, допустим трубопроводе в физической природной среде - это действительно в каком-то смысле "создание". 
Естественно внутри ТНК и будет некая "внутрикорпоративная социальная реальность", которую можно как-то и отдельно поисследовать и это весьма активно делается, но вот снаружи объективная внешняя - там полно желающих тоже распространить свою "модель социальности" на мир, желательно весь.
На весь комплекс социальных отношений, где желающих их скажем так "прогрузить под себя" может даже застроить с использованием законодательных методов, админ ресурса и пр. много, и каждый достаточно мощный актор действует действительно в соотв. целеположению "совета директоров" по своей собственной целеполагающей программе.
Вполне естественно видимо уверенно полагая, что результирующий вектор будет в его пользу, но внезапно кто-то в истории выигрывает войны, а кто-то проигрывает, а какую-нить, ну просто не иначе как во всемирно-исторических масштабах "создающую реальность" для всего мира ТНК могут и по миру пустить вместе со всем целеполагающим советом директоров и собственной "внутрикорпоративной социальной реальностью".
Из недавнего прошлого пример внезапного исчезновения весьма масштабной социально-политической корпорации КПСС. 
Что-то незадалось видимо у ее "совета директоров" с ее "сознательным планированием и длением во всей ее сложности". А может не было возможности?
Откуда появляется "возможность"? Ее наличие внешнее или результат внутренних процессов в таких структурах?
Кстати и что РПЦ? 
От министерства по делам религиозных нужд православно верующих с вмененными от государства идеологическо-воспитательными функциями под приглядом обер-прокурора до нынешней РПЦ по сути пересозданной и структурно и организационно, не говоря о специфических методах отбора туда деятельных лиц, и все это сравнительно недавно известными людьми и их решениями, ну и соотв методами.
А в перерыве фактически разогнанная как институционально оформленная религиозная корпорация.
Тогда уж РКЦ обсуждать, но начинать с объема ее нынешнего влияния.
ЗЫ. Так что все же с "сугубым материализмом" этих самых "нематериальных объектов"?

Цитата: bb1788 от 17.01.2018 16:24:34Вокс, Вы что хотите сказать-то?
Что Вы не понимаете ни процесса познания, ни процесса создания, ни процесса функционирования больших систем в том числе и реальностей? В том числе и парадигм?
Так я Вам это уже написал.
Что ещё?  Или Вас возбудила "внезапность" этого факта? Бывает.
Ну, вот что я могу ответить, на третье упорное утверждение об изменяемых параметрах. Конечно, меняются. Откуда взялись у Вас "постоянные" параметры. Какой-то неартикулируемый поток.
Стихийность Вас вдохновляет. Вы никогда не слышали про случайные процессы? Про методы их исследований? Ну, а тогда о чём мы?
 
На стоны про РПЦ, РКЦ и КПСС, равно как и ТНК отвечать не буду. Не вижу предмета.
 
По поводу исследований.
Совершенно верно, для начала исследования нужна предварительная модель, которая позволит определить предмет исследования и цели.
Т.е., исследование основано на имеющихся знаниях, ими же ограничено в части получения чудес и пр. Чудес не получится, т.к. они не смогут быть зафиксированы.
Учащемуся первого класса цпш, ой нет - впш, ой - короче, учащемуся для того, чтобы приступить к исследованиям (любого рода), нужно оперировать понятием, например, "наблюдение". Это понятие может быть не сформулировано в силу недостатка во владении понятийным аппаратом, тем не менее, оно формируется в процессе отчуждения знания (в данном случае - о наблюдении).
Неотчуждаемые "знания" таковыми не являются. Видимо, это вызывает дополнительное непонимание.
 
Представление о больших системах (социальной реальности), как о магическом необъяснимом, не подлежащем исследованию, волшебстве свидетельствует о недостатке ...эээ... многого.
Не, я, конечно, могу общаться на уровне: типа чтобы что-то, то того того-то. Но недолго.
 
Мне было бы понятно, если бы в качестве возражения/комментария было бы написано типа, познание не интересно. Интересен объём текущего влияния РКЦ. Вот это я бы понял. Но фигню про исследования зачем писать?
 
Короче. Ни паннял.

Рад, что наконец смогу приобщиться к понимаю не иначе как "процессов функционирования реальностей", но пока у меня увы не получается. не так далеко умею залелать в "эмпиреи мысли". 
Уже понял, что ничего не знаю и не понимаю, вот только, что именно не могу уразуметь никак, а потому продолжаю писать разную фигню , надеясь видимо на помощь зала, может кто-то поможет еще из участников и подскажет.
Все же напомню, что разговор не про некие процессы и системы "вообще", а предметно выделенные по области как рефлексии так и применения.
Они весьма специфичны, что видимо никак не удается понять любителям проецировать некие общие методы процессуального или системного анализа на такую специфику.
Приходится ее описывать - специфику нашего предмета моделирования - вполне естественно, что с нее собственно и начали.
Причем здесь "отчуждаемое знание"? "Вдохновляющая стихийность" какая-то?  И вообще какое-то "магически необъяснимое"? 
С чего в друг вообще взяли, что социальная реальность процессы в ней происходящие объекты и формы "не подлежат исследованию", но это при этом как-то вытекают из моих сообщений. 
Подобное я и не думал как-то транслировать, а лишь о специфике и соотв сложности, а также границах возможного в связи с этим, в т.ч. и в концептуальном осмыслении и построении моделей. Не больше и не меньше. И не очень большой продуктивности натягивания упрощенных зачастую редукциониских ( из-за непонимания специфической сложности ) представлений/моделей из других областей знания, как и методов "наблюдения" не вообще в каком-то "неотчужденном знании",  а они, о удивление, весьма специфичны бывают по разным областям.
Намек на сложность, как самой области так и методологические слабости и проблемы которые наблюдаются при ее исследовании тем более с прагматическими целями ее "моделирования" каким-то образом видимо трансформировался в ее вообще "магическую непознаваемость".
Что это вполне понятно, но точно не ко мне.
Ну а так да цпш-впш наше усе. 
Для начала исследования неплохо все иметь представление об исследуемой сфере/области, хотя бы на уровне самоописания в собственном индивидуальном представлении, а уж потом пойдут какие-то "предварительные модели" или "целеполагание" уже?
ЗЫ. Всерьез полагаете, что вольный пересказ уровня какой-нить главы из школьного курса информатики о методах анализа и моделирования систем может кого-то впечатлить, ну разве из полных неучей. 
Тогда рекомендую заглянуть в школьный курс обществознания, что там про разного рода сложности - я в своих писаниях тоже не шибко удаляюсь от подобной ознакомительности. Это о предметной области, если что.

Цитата: bb1788 от 17.01.2018 07:17:30Товарищ на мопеде явно не читатель. Он писатель.
 

 
А "наши мысли" - это тоже "имитация этого мира"? Тогда "выбор" кто осуществляет?

если серьезно, то да.
а Выбор всегда за человеческим духом ( Волей) . Даже когда мы уклоняемся от Выбора, мы его делаем все равно. Только не по "своей Воле" , а под воздействием двух других составляющих нашего Разума : эмоций или интеллектуальной рационализации.

Цитата: bb1788 от 19.01.2018 10:47:31Да сколько ж можно-то? Делюсь.
 
Если в обществе нужно определённое количество слесарей, под определённые нужды, то это количество слесарей планируется с помощью создания нужного количества роддомов, нужного количества школ, нужного количества пту и подготовки всей инфраструктуры для роддомов, школ, пту и производства. Отход (непродуктивный) будет в районе нескольких (2-5) процентов, несостоявшиеся слесаря станут рок-певцами и пр.
Это касается любого слоя общества: художников, бомжей, академиков, генеральных конструкторов, оперных певцов и пр.
Так создаётся социальная реальность. Под количество слесарей планируется количество инфраструктуры и социальных ролей ,с которыми слесаря контактируют в социуме. И так - для всех  ролей и сторон жизни общества: экономика, наука, искусство, культура, безопасность и пр.
 
Формирование социума выполняется под поставленные цели. Под эти же цели формируется идеология, форматируется классическая и текущая поп-культура. Разрабатываются философские основы этой идеологии. Безусловно, на это нужны достаточные ресурсы (время, люди, материя).
 
Вокс, ещё раз, если Вы думаете, что в этом присутствует некая "стихийность", то это означает, что Вы пытаетесь рассматривать процессы в тех самых 3%, которые не стали запланированными социальными ролями. И эта трёхпроцентная "стихийность" также была запланирована.
 
Для того, чтобы обсуждать со мной эти вопросы, нужно иметь хотя бы приблизительные представления  о функционировании общества на министерском (что ли) уровне. Т.е., нужно представлять себе, как общество создаётся. Тогда все детские представления о стихийности займут своё подобающее им место.
 
Чёрные лебеди - абсолютно рукотворное мероприятие. По крайней мере, с точки зрения реагирования на чёрных лебедей. Именно возможности и реализации реакции делают лебедей чёрными или никакими. Это тоже нужно понимать.
 
Возможно у нас коренное противоречие лежит на уровне мировоззрения. Ну, то есть одни считают, что вселенная создана атманом и принципиально непостижима, возможна только реакция человека  на непостижимые (стихийные) проявления. Другие считают, что реальность создаётся людьми с учётом ландшафта и пр.
Это противоречие неразрешимо принципиально, поскольку оно из области солипсизма.

Как-то разочаровали уровнем "планирования слесарей под роддома", а обещали вроде какие-то "древние методы". 
Какие "запланированные социальные роли", такое ощущение, что перепутали с рабочими местами, причем методы модели плановой экономики советского разлива, какие там еще "древности"?
Или тогда уж укажите, когда это вдруг начали "планировать", вот в советской модели, просто статистика же есть, какое количество "запланированных" по разного рода специальностям именно по ним и работало, даже на уровне обязательной "отработке по распределению" не говоря о дальше уже, весьма неутешительная для "планировщиков". 
Как и вечный дефицит, то одних специальностей, то других - по ним дисбалансы десятками процентов исчислялись от "запланированного", а все планировали и не как недопланировали.
Припомнилось по случаю.
Про планирование под слесарей , ну вот была допустим квота в ряды КПСС по всему набору параметров, вернее их совпадению - хоть один слесарь-сантехник там должен был быть, вернее даже группа ( но хоть один слесарь-сантехник, по национальному признаку "еврей" - непременно!  ), потом квоты на награждения госнаградами, вот должна была быть доярка орденоносица по квоте ( все для красоты картины по "рабоче-крестьянской статистике" ) и все тут, что бы по ящику другим дояркам казать какие они трудовые гегемонши.
Дальше подобными же методами подбора под параметрические квоты пропорционального представительства в депутаты советов разных уровней, ну или делегатов съезда ( весьма знаковые "социальные роли" ), тоже по квотам возрастным, профессиональным, "социального положения" и национальным, понятное дело.
Ровно в противоположном порядке не от "слесарей и доярок", а от поставленной задачи показного пропорционального представительства социальных групп, которая должна была статистически изумить как население, так и окружающий мир своим "широким представительством трудящихся масс", при полном торжестве их советского народовластия.
Но вот под самих слесарей-сантехников никому даже в рабоче-крестьянском ЦК съезды в голову не приходило планировать места на съездах или нардепах разных уровней - разве как и указал, для набора "статистической мебели" с  красной обивкой и принтом серпасто-молоткастым. 
Но меня как-то "древность" заинтересовала, а не описанный имитационный новодел, главное что совершенно нерабочий по приговору истории, ну например функуционально, как представительного органа власти, а не его имитации. 

Цитата: VoxPopuli от 18.01.2018 20:24:19Ну просто "Мир как Воля и Представление". 
ЗЫ. Некоторые исследователи полагают, что весьма уникальный и удачный авторски опыт своеобразного пересказа на языке европейской философской традиции в секторе классической немецкой философии оказавшихся введенным в ее круг базовых идей Упанишад, перевод которых появился сравнительно незадолго до этого.

Скрытый текст

Да . Мы со стариком  Кантом бывает посмеиваемся порой на Буддой, но все равно его уважаем В основном за то что мозг не сильно парит. ( по сравнению с остальными пророками, учителями и гуриями)

ЦитатаБольшинство из нас нуждается в проводниках, только нам не укажут, как самим стать учителем.

Шелдон Б. Копп в своей книге «Встретишь Будду на пути — убей его», говорит, что реальность внеш­него не воздействует на нас сильно. Каждый из нас уже получил все знание и доверие и единственное, что нам нужно, это сила, для того, чтобы понять это. Он пишет:

«Важнейшей вещью, которую должен понять каждый человек, является то, что никто не может его ничему научить. Единожды приняв это разочарование, мы сможем разрушить нашу зависимость от тера­певтов, гуру, которые тоже станут лишь человеческими существами! Учителя и гуру, требующие понимания и любви, питая культ собствен­ной личности, втянуты в игру эго и, что хуже всего, учат своих привер­женцев поклонению и зависимости.

Наши любимые гуру, учителя, любовники, певцы, актеры и т. п. всего лишь люди, делающие хорошо свое дело, но они так же, как и мы, потеют, посещают туалет, делают ошибки, они могут раздражать, у них есть слабости и есть сила, они не слепее и не более глухи нежели мы сами.

Быть героем для себя — это не заблуждение эго. Эгоист — это тот, кто ненавидит себя и всеми средствами пытается склонить людей, чтобы его любили.

Однажды полюбив и доверив себе, мы поймем, что нет ни боль­ших, ни меньших героев нежели мы сами».

больше по русски из книги «Встретишь Будду на пути — убей его» Шелдона Б. Коппа  ,ниче не нашел.

ЦитатаНаши любимые гуру, учителя, любовники, певцы, актеры и т. п. всего лишь люди, делающие хорошо свое дело, но они так же, как и мы, потеют, посещают туалет, делают ошибки, они могут раздражать, у них есть слабости и есть сила, они не слепее и не более глухи нежели мы сами.

в бытность в детсадике,  Ваш покорный слуга спросил когда то у своих родителей : " А дедушка Ленин какал?" чем поверг родителей в штопор.
И действительно, как обьяснить столь сложный философский концепт 4хлетке , к тому же когда сам над ним не раздумывал ?

Вот так  с тех пор и живу... одни вопросы вокруг и очень мало ответов

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2018 20:24:07А вот Шопенгауер изначально доводил упоровшихся по Канту чуть не до колик. 
Следующая остановка Ницше - этот вообще до полной истерики. 
Видимо потому, что страсти разные привлекал, больше акцент не на "рационализации", а на подкрепляющие эмоции, если совсем грубо.

хмм..
а как Вы думаете, по сравнению со временами Ницше, сегодня люди реагирут более или менее эмоционально? ну с учетом того что интернет и соцсети позволили большинству "раскрыть себя" и лучше  "познать окружающий мир'?
по мне так все ваще свихнулись и продолжают копать глубже. и все из за  усиления роли "эмо восприятия " в которое запихивают и запихиваются теперь даже те, кому это раньше было ненадобно. но это на мой взгляд.

ПС. Да Вокс. наверное я все таки духовный последователь Шопенгауэра... никогда вот не анализировал  , а Вы увидели это разом.

ЦитатаШопенгауэр видит человеческую волю как наше единственное окно в мир за пределами репрезентации; кантианской вещи в себе. Он считал, что получение знания о вещи в себе возможно.

Кант иногда утверждал, что это невозможно, поскольку остальные отношения между представлением и вещью в себе можно понять по аналогии с отношениями между человеческой волей и телом.

Согласно Шопенгауэру, весь мир — это представление единой Воли, в которой наши индивидуальные воли являются феноменами. Таким образом, его метафизика выходит за пределы установленные Кантом, но не заходит так далеко, как у предшествовавших Канту основателей рационализма.

Шопенгауэр отказывается также от одиннадцати из двенадцати категорий Канта, утверждая, что только причина имеет важное значение.
Материя и причинность поняты им как единение времени и пространства, а потому эквивалентны.

Шопенгауэр часто опирался на Платона в развитии своей теории, в частности, в контексте эстетики он говорит о платоновском эйдосе как о существующей на промежуточном онтологическом уровне между Представлением и Волей.