Перепост материала вполне по теме Новая Парадигма.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 13:09:52Есть возражения, которые не позволяют оценить текст.
 
Личная ответственность и совесть (чтобы оно не значило) воспитываются. При правильном подходе к воспитанию процент отбраковки стандартный - в районе 5-7%. Безусловно, врождённые способности накладывают отпечаток на результат воспитания, но говорить о том, что ответственность - врождённый фактор, недостоверно.
 
Благо не может быть измеримой целью.
Благо формулируется в виде характеристики (той или иной) общества, например безопасность и пр. Для достижения, увеличения блага формулируются цели, планы, и средства их целей достижения. Они могут (и должны быть) измеримыми.
 
С термином "социализм" я бы не связывался. После национал-социализма и шведского социализма термин вряд ли удастся реанимировать.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 13:09:52

 

А что еще может "воспитываться", да еще с успехом "93-95%" и некоей "отбраковкой в 5-7%"? Откуда вообще такие цифры?
Несколько отдает наследием советского педагогического утопизма, весьма ярко представленного в советской модели, который в свою очередь верный продолжатель своеобразного просвещенческого социального наивизма, где человек ( являясь табула раса ) уподобляется социально обусловленному животному, вот как обусловим некими удивительными педагогическими методами такой и будет, ну и не без "брака" само собой ( что с "обракованными", видимо "негожими" в "правильные" делать - это отдельный любопытный вопрос  ). 
Не случайно в подавляющем большинстве утопий блок "воспитания" занимает, если не центральное место.
Удивительно, но парадигмический факт - те люди, которые имеют место быть в наблюдаемой наличности со всем букетом их удивительных порой занимательностей представляются утопистам как минимум некими "несовершенными", а как максимум просто откровенно "порочными" ( как правило, если "первородно" ) или "испорченными" ( когда "среда заела" или воспитывали "неправильно" ).
С такими, ну которые вечно не те, какими могли бы быть/стать, по мнению мечтателей о светлом будущем далеко в него не уедешь - придется воспитывать "правильных". 
ЗЫ. Понятие "совесть" придется уточнять, иначе это будет все что угодно, но это замечание скорее к автору концепции.
Ровно тоже с понятием "благо" - красивые все это слова, привлекающие людей уже тысячелетия, а воз полный бессовестных, творящих некие "неблагости" и поныне здесь.  

• +0.25 / 5

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 17:36:26А что еще может "воспитываться", да еще с успехом "93-95%" и некоей "отбраковкой в 5-7%"? Откуда вообще такие цифры?
Несколько отдает наследием советского педагогического утопизма, весьма ярко представленного в советской модели, который в свою очередь верный продолжатель своеобразного просвещенческого социального наивизма, где человек ( являясь табула раса ) уподобляется социально обусловленному животному, вот как обусловим некими удивительными педагогическими методами такой и будет, ну и не без "брака" само собой ( что с "обракованными", видимо "негожими" в "правильные" делать - это отдельный любопытный вопрос  ). 
Не случайно в подавляющем большинстве утопий блок "воспитания" занимает, если не центральное место.
Удивительно, но парадигмический факт - те люди, которые имеют место быть в наблюдаемой наличности со всем букетом их удивительных порой занимательностей представляются утопистам как минимум некими "несовершенными", а как максимум просто откровенно "порочными" ( как правило, если "первородно" ) или "испорченными" ( когда "среда заела" или воспитывали "неправильно" ).

С такими, ну которые вечно не те, какими могли бы быть/стать, по мнению мечтателей о светлом будущем далеко в него не уедешь - придется воспитывать "правильных". 

ЗЫ. Понятие "совесть" придется уточнять, иначе это будет все что угодно, но это замечание скорее к автору концепции.
Ровно тоже с понятием "благо" - красивые все это слова, привлекающие людей уже тысячелетия, а воз полный бессовестных, творящих некие "неблагости" и поныне здесь.  

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 17:36:26

 

Весь смех в том. что воспитывать "правильных" изначально будут "неправильные", поскольку "правильных" то ещё нет, да и среда из "неправильных" не то чтобы помогала в воспитании. Отсюда один путь - орден /секта если эволюционно подготавливать " правильных". А где гарантия что на верхушку пирамиды сядет "правильный" , когда эта пирамидка будет что-то из себя уже значить?
Нет механизма "от дурака"

• +0.01 / 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32Весь смех в том. что воспитывать "правильных" изначально будут "неправильные", поскольку "правильных" то ещё нет, да и среда из "неправильных" не то чтобы помогала в воспитании. Отсюда один путь - орден /секта если эволюционно подготавливать " правильных". А где гарантия что на верхушку пирамиды сядет "правильный" , когда эта пирамидка будет что-то из себя уже значить?
Нет механизма "от дурака"

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32

 

Еще любопытнее откуда вообще берутся любители делить людей на зерна и плевелы, кем/чем и по какому праву они вообще уполномочены на такое непростое занятие, да еще по каким критериям видимо ведомым только им самим "правильным", бо "неправильные" как правило "неведают что творят"? 
Ну с позиции тех кого они собираются "сепарировать на воспитание", опять же по какому- то праву видимо самоопределившись в неких воспиталок "правильности". 
Если же о законодательно закрепленных поведенческих границах, то здесь вроде все понятно - о них, вообще говоря, даже поподробнее, чем сейчас делается, желательно проинформировать подрастающее поколение допустим во время школьного образования, являющегося на самом деле формой общественного воспитания.
ЗЫ. Кроме дураков бывают еще властолюбцы-самодуры и много разных категорий подобного, а то еще и одержимые мессианскими фантазиями, увы такое в истории уже приключалось.

• +0.25 / 5

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:32:34Вокс, Вы совершенно не понимаете процесса формирования личности и процесса воспитания.
Лучше Вам об этом не писать, а то получится "свобода".

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:32:34

 

Бедная свобода воли и действительно откуда ей быть у биосоциальных автоматов, ну разве у тех, у которых "прошивка воспитанием" сбойнула. 

• +0.33 / 6

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 20:47:30Свобода воли-то тут при чём?

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 20:47:30

 

При этом:

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:32:34а то получится "свобода".

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:32:34

 

Расскажите как видите проблематику "свободы воли" этой самой "свободы" ( с маленькой в кавычках ) или  Свободы ( с большой и без ), но это по вкусу. 

• +0.28 / 4

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:13:32Так же, как и Кант.
Философская категория, действующая на определённой модели с определёнными параметрами и граничными условиями. Осуществляется сознательный выбор, прежде всего, что требует от модели однозначного определения параметров и условий субъектом (наблюдающим выбор) и объектом (делающим его же). Можно их местами поменять. Не суть.
 
Пример "свободы" воли при выходе за параметры модели (который Вы пытались навялить в мои рассуждения). Предоставляем "свободу воли" в выборе параметров проектирования и технологии производства твэла потомственному (в 30-м поколении) рисоводу. "Выбор" будет однозначный, на 102% определённый - мне пора на грядку, рис осыпается. Вот такая "свобода". Можно предоставить "свободу выбора" трёхмесячному младенцу, положив его на проезжую часть Садового кольца.
 
Это о свободе воли при воспитании. Только этот аспект.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:13:32

 

Для начала остановимся на "сознательном выборе". "Кантам" может и понятно и доступно подобное, а вот всем ли?
Пока описание выглядит как "рациональный выбор", почему именно такой "свободный", тем более Свободный вопрос интересный. 
Кста, а как быть с этим делом в ситуации неизвестности ряда "определенных параметров и граничных условий"? Для самих же "кантов".
Придется видимо признать некую "ноуменальную непостижимость" - ловите. 
И насколько вообще возможна ( для некантов , да и для них самих ) вероятно некая абсолютная о них осведомленность для видимо дальнейшего "предельного свободного выбора", рационального всего лишь при этом как выяснили?
Правильно ли понял, что "потомственные рисоводы" обречены делать выбор в сторону вечного потомственного рисоводства, а видимо "технологи ТВЭЛов" технологично ТВЭЛить?
При этом будут полагать свой выбор "свободным", тогда как лишь бегут мышкой по лабиринту построенному для них видимо некими "социальными детерминаторами".
Вот об этом/этих более любопытно. Еще раз вопрос - "кто эти люди?"
Ну эти, видимо призванные "оберегатели младенцев", миссия видимо у них такая, сложная и ответственная, как они себя для себя за всех прочих "младенцев неразумных" решили. 
Не бегают ли они сами кругами по собственному индивидуальному лабиринту в форме известной картезианской клетки для рацио, виртуальной, поскольку разговор уже об установочной мировоззренческой модели представления мира в сознании, постоянного упираясь в действительно тщательнейшим образом исследованные ее И.Кантом тупики? 
ЗЫ. Для общего, может и не Вам, поскольку спецам по "народному младенчеству" все это прекрасно известно должно быть. 

ЦитатаЧто мало охотников, и то правда, понеже наш народ, яко дети, не учения ради, которые никогда за азбуку не примутся, когда от мастера не приневолены бывают, которым сперва досадно кажется, но, когда выучатся, потом благодарят, что явно из всех нынешних дел; не все ль неволею сделано? И уже за многое благодарение слышится, от чего уже плод произошел.

Ну и про тамошнюю "свободу":

ЦитатаГоворят чужестранцы, что я повелеваю рабами, как невольниками. Я повелеваю подданными, повинующимися моим указам. Сии указы содержат в себе добро, а не вред государству. Английская вольность здесь не у места, как к стене горох. Надлежит знать народ, как оным управлять... Недоброхоты и злодеи мои и отечеству не могут быть довольны, узда им – закон. Тот свободен, кто не творит зла и послушен добру.

Выделения мои - VP.

• +0.36 / 6

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Про свободность можно отдельно - не рокет сайенс.
В случае "неизвестного ряда" выбор не осуществляется. Даже некантам это понятно, а уж кантам...
Ноументальная непостижимость - невозможность определить наличие внешней системы каким-либо способом. К свободе воли не приишлёпывается. Если оную свободу рассматривать на уровне персонального индивида. Про "свободу воли" божественного не будем.
Вокс, Вы пытаетесь перескочить границу  персонального и внешней системы, существование которой никаким (Кант) способом доказать невозможно. Не думаю, что Вам удастся меня заманить в этот процесс перескакивания. Хотя...Ну, это было бы очень.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

Некантам до "нравственного", а не рационального выбора. Удивительно, но ведь первый так же бывает "свободовольный".
У "кантов" же с нравственным вообще все в полном порядке - это т.с. "встроенный императив" причем "категорично". 
"Ноуменальная непостижимость" не имеет прямого отношения к проблемам чего-то там наличия или отсутствия за пределами солипсического виртула рацио, запертого в картезианскую клетку модельной репрезентации и повторюсь Кант это отлично показал.
Пределы рационалистических моделирующих камланий. 
В них действительно сложно бывает что-то "доказать" для самого себя формально ( ключевое для рационализма ) за пределами рационалистических моделей.
Особенно в таких сложных, но фундаментальных, сферах как теодицея, например.
Геделя Кант еще не имел возможности почитать, а Тарского тем более. 
Гений Канта здесь проявился со всей очевидность, поскольку в отличие от более формальных математических языков язык философии понятийный, скажем так более "аналоговый", где при всем желании нет четких границ, а они постоянно сдвигаются конвенционально - базовые граничные понятийные условия.
Зато имеет прямое отношение к самим гносеологическим возможностям в познании, вернее возможной репрезентации реальности в отдельных формах дискурсов, этих самых "граничных условий".
Которые, как выяснили из Вашей интерпретации кантианства и задают саму возможность и/или вообще наличность выбора.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Рисоводы никуда не обречены. Они не могут "делать выбор" за границей неосведомлённости. Во всяком случае, для нашего рассмотрения этого подхода достаточно.
Опять Вы пытаетесь всемирный заговор "детерминаторов" раскрыть. Да шо ж Вы такой пугливый-то? Пугливость снимается "легчайшим" образом. Спроектируйте, постройте и продлите в будущее большую систему. Человек тысяч на сто. Сразу пугливость как рукой снимет, если.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

Увы всем "пугливым незнайкам".
Не умеют пока экстраполировать историю человечества на тыщи лет тому вперед.
Хотя всегда интересовался исторически известными подобными попытками - по ознакомлении с которыми выяснил для себя, что мало кому удалось что-то нам вообще наэкстраполировать дальше пределов (анти)утопических гораздо более скромных исторических горизонтов.
Единственное, что приходит на ум в предложенном Вами разрезе, так это исторические приключения известных 12-ти колен, как раз 12 по 12тыс прибл называемая цифра в "системе" видимо все же социальной, т.е. неким образом структурированной общности, поддерживающей наблюдаемую формальную целостность, мы же о таких говорим? 
В этих популярных байках занимательная имеется некоторая претензия на исторически долгоиграющую проектность, изложенную правда в обрывочно-мифологически, но увлекательно - таки да.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30"Детерминатором" выступает совокупность семейных, социальных, врождённых, м.б., и событийных (ежели очень нестационарное событие) факторов, сформировавших личность, каковая совокупность личностей формирует социальную реальность, каковая, в свою очередь, оказывает существенное воздействие на формирование личности.
Т.е., есть диапазоны, в которых действует свобода, и есть границы, за которыми свобода не действует, т.к. выбор не может быть осуществлён в силу непостижимости, обусловленной сформированными персональными характеристиками.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

Жить в обществе и быть свободным от общества, где все сами друг другу режиссеры и актеры, а также зрители не выходит. 
Значит, чем больше доступная "постижимость" в индивидуально-личностном плане тем больше свободовыборности - прямая производная.
Знание сила - неученье тьма!
Придется видимо тогда неким "постигшим за непостигших" и выбор за последних делать, причем объяснять им что-либо вообще-то оказывается бесполезно - границы жеж непостижимые для непостигших, мало того еще и норовящих натворить чего, хорошо еще если только в стиле детских шалостей, так что придется "взрослым дядям" делать какой-то выбор за других его лишенных ну в силу суженного "граничного диапазона". 

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Безусловно, "переколбасить" на 100% персонально можно (ну, не на 100, но существенно). Процесс этот настолько непредсказуемый (можно, тупо не уложиться в сроки жизнедеятельности), что этим никто не занимается - целенаправленным изменением сформированной личности под какие-либо нужды.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

А хард у "биоробота малой граничной производительности" не перегорит? Или все же придется обсудить "врожденность"? 
Насчет того что не занимаются - не совсем так, особенно любопытные работы ведутся в плане многоличностных феноменов, ну тех, когда разного уровня сформированности и масштабности "личности" наблюдаются в т.с. "одном физическом теле".
Но пока так и завис вопрос не о самих удивительных возможностях, а о неких персонажах  "других переколбашивателях" - "кто эти люди"?
С чего вдруг они вообразили себя на подобное уполномоченными, совершать такие действия по отношению к тем, кого посчитали видимо  "детьми неведающими", т.е. "границ не видящими" чуть не до самого необозримого горизонта?

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Социум можно "переколбасить". Но на протяжении 5+ поколений. Процесс тоже существенно уязвимый и флуктуационный. Можно пытаться брать пару параметров, и по ним работать. Но время от этого не сократится. И надо сказать, что 5 поколений - это быстро, возникают "гуманитарные" проблемы, пробивается запашок "нацизма" (разнородного, не только в классическом понимании).

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

Ну, а по отношению к "переколбашиванию" не иначе как целых "социумов" тем более вопрос - "имя, сестра имя!" 
Откуда какая-то магия именно 5-ти поколений - вот это требует все же уточнения, почему именно эта цифра - есть ли какие-то исторические конкретные примеры, на которых можно было бы некие подобные процессы проиллюстрировать?
А вдруг 7 колен понадобится или 33, да мало ли.
Вопрос зачем вообще "социум переколбашивать", да ж и повторять уже не буду.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30Такштаа, Вокс, не переживайте - чудес не бывает.
Только в виде событий в непостигаемой для Вас области, которая является постигаемой для кого-то другого. Уп-с, magic.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 10:07:30

 

 - отлегло. 
Хорошо, когда мир постоянно спасают "магические гносеологи" во всей своей силе и славе, можно не парясь пойти "повпахивать" под их чутким руководством.
Ну о "отдохнуть" как они прописали для необходимого "воспроизводства рабочей силы".
А рокет сиянс - это же не ядреный оппенгеймиум - здесь соглашусь 
ЗЫ. Музыкальная пауза. Неплохо саунд крафтверка подобрали:



 

• +0.33 / 6

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 16:14:04Да почему рацио-то? Какого хотите, хоть хвостом щупать.
Гыы, можно (смущаясь) специальным "нравственным органом".  Вот им и выбираем. Только непознаваемое (даже хвостом) "выбрать" (даже тем же хвостом) нельзя. "Выбрать" может субъект, наблюдающий за хвостатым выборщиком, как объектом, только хвостатый даже своим хвостом про это не "познает". Вокс, если Вы не видите границы между недоказуемым (в том числе и нерациональным - любым способом) существованием внешней системы и "выбором" объектом с точки зрения субъекта, то я тут не помогайка. Совсем.
 
Там не лет, там человек. Ну, можно и лет, конечно, но это мне будет трудно обсуждать.
 
За кого-то выбор делать не получится по условиям (ЦИК) выборности. Посему с возможностями и сверхлюдями - пролёт. Это, кстати, тот же элемент водо боязни, тока сбоку.
 
По поводу пяти: третье не помнит уже ни хрена, и ещё нужно два для запуска (перезапуска) чего-либо серьёзного. Т.е., абсолютный джентельменский минимум. Иллюстраций, да пжлст. Французики сейчас вернулись к практической копии своего состояния перед революцией 1789 года. Их можно опять в Бастилию запускать, сами полезут. А как переживали-то, ни за что, никогда больше. Ну, сколько тут прошло, 8? Дык они ж сами, никто не подгонял.  Можно и за пять.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 16:14:04

 

Т.е. познание "рогатых" по хвостатым признакам? 
Про какую-то нерациональную (не)доказуемость обязательно расскажите - я вот обычно байку про рассела рассказываю - он клевещут некоторым любителям  пропагандировать солипсизм имел иногда удовольствие отвешивать неожиданный волшебный пендель с последующим вопросом "ну так я есть"?
ЗЫ. Ну значит "до седьмого колена"  и третье-четвертое - будет время распишу, что под этим подразумевается, откуда такие временные интервалы около 100 и 200 лет - это отдельная любопытная тема.

• +0.31 / 5

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 18:56:19Еще любопытнее откуда вообще берутся любители делить людей на зерна и плевелы, кем/чем и по какому праву они вообще уполномочены на такое непростое занятие, да еще по каким критериям видимо ведомым только им самим "правильным", бо "неправильные" как правило "неведают что творят"? 
Ну с позиции тех кого они собираются "сепарировать на воспитание", опять же по какому- то праву видимо самоопределившись в неких воспиталок "правильности". 

Если же о законодательно закрепленных поведенческих границах, то здесь вроде все понятно - о них, вообще говоря, даже поподробнее, чем сейчас делается, желательно проинформировать подрастающее поколение допустим во время школьного образования, являющегося на самом деле формой общественного воспитания.
ЗЫ. Кроме дураков бывают еще властолюбцы-самодуры и много разных категорий подобного, а то еще и одержимые мессианскими фантазиями, увы такое в истории уже приключалось.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 18:56:19

 

Разные пути.
Обычное человеческое тщеславие взращённое в них кем-то из их окружения для своего использования.
Просто нет ничего проще, чем управлять тщеславным человеком.
Кого-то с помощью тщеславия используют на бытовом уровне, а кого-то и в масштабах истории.

• +0.07 / 4

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 19:36:00Разные пути.
Обычное человеческое тщеславие взращённое в них кем-то из их окружения для своего использования.
Просто нет ничего проще, чем управлять тщеславным человеком.
Кого-то с помощью тщеславия используют на бытовом уровне, а кого-то и в масштабах истории.

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 19:36:00

 

Темные силы нас злобно гнетут это да - есть же они за кадром кукловоды, все за всех понимающие куда какие ниточки привязывать. Такие они всемогуще-всезнающие "тайные владыки мира". 
Манипуляторы манипуляторов, вообще говоря такая же известная история как наблюдающие за наблюдателями, т.е. придется постулировать неких "конечных манипуляторов" или Манипулятора, не работает без этого.
Они такие "тайные", что их никто никогда не видел, хотя все о них знают, и по имена не назвал, а те кого назвали моментально переводятся в класс марионеток. 
Из собственных побуждений порой совершенно невообразимых никто не действует.
А вдруг ломанутся от карабаса удрать искать золотой ключик? 

• +0.25 / 5

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 20:38:51Темные силы нас злобно гнетут это да - есть же они за кадром кукловоды, все за всех понимающие куда какие ниточки привязывать. Такие они всемогуще-всезнающие "тайные владыки мира". 
Манипуляторы манипуляторов, вообще говоря такая же известная история как наблюдающие за наблюдателями, т.е. придется постулировать неких "конечных манипуляторов" или Манипулятора, не работает без этого.
Они такие "тайные", что их никто никогда не видел, хотя все о них знают, и по имена не назвал, а те кого назвали моментально переводятся в класс марионеток. 
Из собственных побуждений порой совершенно невообразимых никто не действует.
А вдруг ломанутся от карабаса удрать искать золотой ключик? 

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 20:38:51

 

Фи. Первое правило начинающего конспиролога - если у Вас мания преследования, то это совершенно не значит что за Вами не следят Если постоянно утверждать.что ничего нет, то оно само рассосётся? Вы думаете, что религию придумывает один человек, а коммунизм ? Ну придумал какой-то человек какую там религию или идеологию и чего? Она настолько гениальна, что её не надо продвигать в массы ? Этак можно договориться до того, что и реклама не нужна и хорошие товары люди  и так закажут даже не зная их названия, фирму-производителя и зачем они вообще нужны, да и об их существовании в принципе. А те же ордена допустим - куча умных людей в них состояло зачем - думаете скуки ради, но тогда они не очень-то и умные. А конспирология чем хороша - помогает не думать что большинство правителей в странах и влиятельных лиц являются сумасшедшими, а без неё в это трудно поверить и не заболеть манией величия в лёгкой форме.

• +0.09 / 5

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 20:54:19Фи. Первое правило начинающего конспиролога - если у Вас мания преследования, то это совершенно не значит что за Вами не следят Если постоянно утверждать.что ничего нет, то оно само рассосётся? Вы думаете, что религию придумывает один человек, а коммунизм ? Ну придумал какой-то человек какую там религию или идеологию и чего? Она настолько гениальна, что её не надо продвигать в массы ? Этак можно договориться до того, что и реклама не нужна и хорошие товары люди  и так закажут даже не зная их названия, фирму-производителя и зачем они вообще нужны, да и об их существовании в принципе. А те же ордена допустим - куча умных людей в них состояло зачем - думаете скуки ради, но тогда они не очень-то и умные. А конспирология чем хороша - помогает не думать что большинство правителей в странах и влиятельных лиц являются сумасшедшими, а без неё в это трудно поверить и не заболеть манией величия в лёгкой форме.

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 20:54:19

 

Не начинайте конспироложить и не придется искать никаких правил конспироложества. 
К конспирологии есть два крайних достаточно бесполезности для анализа и рассуждений подхода:
1. Все происходит "само по себе", а конспирологи просто сумасшедшие.
2. Все происходит "не просто так", а единственные, кто хоть немного об этом догадывается сами же конспирологи, а остальные пребывают в неведении, специально понятное дело "наводимом" побаивающимися "света конспирологической правды" этими самыми "темными силами", которые неминуемо должны погибнуть, если их вывести в "свет" на публику.
Разговор несколько о другом.
Если мы читаем в нормативных изложениях истории о каком-то (не)удачном заговоре.
Вот имена заговорщиков, их цели  и планы, вот состоявшаяся историческая (не)удача заговора - вроде и никакой конспирологии, уже исторический фактаж.
Не отрицать же массы оказавшихся историческими фактами подобных историй.
У конспирологического подхода другое слабое место можно назвать "фетишизация излюбленной версии".
Именно излюбленная конспирологическая история ( какая-нибудь конкретная версия ) объявляется неким архимедовым рычагом всего исторического процесса, тогда как он слишком сложен и многогранен, что бы сводить все фактически произошедшее в истории именно к одному некоему "тайному сюжету" ( раз конспирологическому ).
Их даже "тайных" ( раз гуляющих с таким ярлыком от "мэйнстрима" ) может быть далеко не одна и все это вплетено в фактические исторические известности.
ЗЫ. Как-то писал что мне близка позиция эпистемологического анархизма, лозунг которого "все годно".

• +0.37 / 6

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 21:32:54Не начинайте конспироложить и не придется искать никаких правил конспироложества. 
К конспирологии есть два крайних достаточно бесполезности для анализа и рассуждений подхода:
1. Все происходит "само по себе", а конспирологи просто сумасшедшие.
2. Все происходит "не просто так", а единственные, кто хоть немного об этом догадывается сами же конспирологи, а остальные пребывают в неведении, специально понятное дело "наводимом" побаивающимися "света конспирологической правды" этими самыми "темными силами", которые неминуемо должны погибнуть, если их вывести в "свет" на публику.
Разговор несколько о другом.
Если мы читаем в нормативных изложениях истории о каком-то (не)удачном заговоре.
Вот имена заговорщиков, их цели  и планы, вот состоявшаяся историческая (не)удача заговора - вроде и никакой конспирологии, уже исторический фактаж.
Не отрицать же массы оказавшихся историческими фактами подобных историй.
У конспирологического подхода другое слабое место можно назвать "фетишизация излюбленной версии".
Именно излюбленная конспирологическая история ( какая-нибудь конкретная версия ) объявляется неким архимедовым рычагом всего исторического процесса, тогда как он слишком сложен и многогранен, что бы сводить все фактически произошедшее в истории именно к одному некоему "тайному сюжету" ( раз конспиролдогическому ).
Их даже "тайных" ( раз гуляющих с таким ярлыком от "мэйнстрима" ) может быть далеко не одна и все это вплетено в фактические исторические известности.
ЗЫ. Как-то писал что мне близка позиция эпистемиологического анархизма, лозунг которого "все годно".

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2018 21:32:54

 

Поздняк метаться.
А если мы читаем - была оказывается такая бутафорская организация, а в ней были такие интересные люди, а люди эти в это время занимали такие посты или были владельцами  производств или владели банками, а эти банки спонсировали эти правительства, а предприятия эти поставляли продукцию в обход санкций, ну и т.д и т.п., то ведь начинает свербить - а точно эта организация бутафорская и все совпадения случайны? И люди эти пересеклись в сауне потому что вступили в организацию или вступили в организацию чтобы пересечься.
Но тут есть конечно большой минус - вступив на путь конспирологии, назад пути нет. Потому что это лёгкое объяснение всего - остальные теории надо подгонять, а в эту умещается всё на свете.
ПС. Для серьёзности

• +0.09 / 5

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 22:38:56Поздняк метаться.
А если мы читаем - была оказывается такая бутафорская организация, а в ней были такие интересные люди, а люди эти в это время занимали такие посты или были владельцами  производств или владели банками, а эти банки спонсировали эти правительства, а предприятия эти поставляли продукцию в обход санкций, ну и т.д и т.п., то ведь начинает свербить - а точно эта организация бутафорская и все совпадения случайны? И люди эти пересеклись в сауне потому что вступили в организацию или вступили в организацию чтобы пересечься.
Но тут есть конечно большой минус - вступив на путь конспирологии, назад пути нет. Потому что это лёгкое объяснение всего - остальные теории надо подгонять, а в эту умещается всё на свете.
ПС. Для серьёзности

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 22:38:56

 

Так как сами пишете "поздняк метаться" - у темных страшных тайных сил такие могущественные щупальца, что лучше видимо расслабившись и получать удовольствие, коль скоро никуда от них не скрыться, а их вредоносные планы все время сбываются. 
Меня несколько другое смущает в "ярых конспирологах" - какая-то у них удивительная вера в некую невероятную "магию правды", желательно всей. 
Попробуем себе представить, ну что-нить конспирологически экстремальное. В качестве майндгейма.
Вот допустим чет там запустив вокруг Луны китайцы объявили, что там не было никаких по крайней мере массовых заездов амеров, ну а мы вынужденно подтвердили.
Что такого эпохального произойдет в мире тотальной постправды, где любая "правда" миф, а любая "ложь" кажется тайной правдой? 

• +0.28 / 4

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2018 18:04:10Так как сами пишете "поздняк метаться" - у темных страшных тайных сил такие могущественные щупальца, что лучше видимо расслабившись и получать удовольствие, коль скоро никуда от них не скрыться, а их вредоносные планы все время сбываются. 
Меня несколько другое смущает в "ярых конспирологах" - какая-то у них удивительная вера в некую невероятную "магию правды", желательно всей. 
Попробуем себе представить, ну что-нить конспирологически экстремальное. В качестве майндгейма.
Вот допустим чет там запустив вокруг Луны китайцы объявили, что там не было никаких по крайней мере массовых заездов амеров, ну а мы вынужденно подтвердили.
Что такого эпохального произойдет в мире тотальной постправды, где любая "правда" миф, а любая "ложь" кажется тайной правдой? 

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2018 18:04:10

 

Мы чуть по разному разговариваем, поэтому на выходе каждый видит не то, что ему озвучивают. Вот пример
Так как сами пишете "поздняк метаться" - у темных страшных тайных сил такие могущественные щупальца, что лучше видимо расслабившись и получать удовольствие, коль скоро никуда от них не скрыться, а их вредоносные планы все время сбываются
А я всего лишь имел ввиду, что МНЕ поздняк метаться, поскольку я уже подсел, а соскочить уже всё
Меня несколько другое смущает в "ярых конспирологах" - какая-то у них удивительная вера в некую невероятную "магию правды", желательно всей
А что тут удивительного? " Вся сила в правде". На чём строится любая конспирология - некая сила строит козни против ( поставить по вкусу). Почему у этой силы получается строить козни ( в рамках конспирологии) - потому что она это делает исподволь, маленькими шажочками ( окно Овертона ) и конечная цель её не видна, а порою эти шаги выглядят смешными и нелепыми, ну или глупыми и бессмысленными. И пока общество не видит куда ведут эти шажочки - оно равнодушно и эти шажочки набирают обороты, а вот если общество узнает правду, то будет сопротивление, которое возможно не получится преодолеть.
А почему именно конспирология, а не просто чей-то план. Да потому что это длится не в течении жизни одного человека, а несколько поколений ( Ваш визави на подобное выше намекнул, пусть и имея ввиду чуть другое), а как такое может быть в современном мире, где через день приходят и уходят государства, политические строи, идеологии и т.д и т.п. , а жернова медленно но неуклонно вертятся? А тут есть теория, которая легко и непринуждённо всё это объясняет - как тут не встрять? Вот я и встрял.
Что такого эпохального произойдет в мире тотальной постправды, где любая "правда" миф, а любая "ложь" кажется тайной правдой?
Возникнут вопросы о реальных взаимоотношениях между управляющими США и управляющими СССР - так ли уж они "враждовали" между собой или это всего лишь очередной акт большого спектакля. А зачем эти вопросы? - после них ведь начнутся другие

• +0.07 / 4

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2018 18:04:10Так как сами пишете "поздняк метаться" - у темных страшных тайных сил такие могущественные щупальца, что лучше видимо расслабившись и получать удовольствие, коль скоро никуда от них не скрыться, а их вредоносные планы все время сбываются. 
Меня несколько другое смущает в "ярых конспирологах" - какая-то у них удивительная вера в некую невероятную "магию правды", желательно всей. 

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2018 18:04:10

 

        Они тёмные и страшные , пока их намерения не были выявлены . Предупреждён , значит защищён. Даже если угроза оказалась преувеличенной . 
         А магия правды всесильна именно по тому что никому не хочется быть съеденным волками. Хотя есть конечно контингент , который обманываться рад. Но это не жильцы. 

• +0.08 / 2

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2018 07:51:13Они тёмные и страшные , пока их намерения не были выявлены . Предупреждён , значит защищён. Даже если угроза оказалась преувеличенной . 
         А магия правды всесильна именно по тому что никому не хочется быть съеденным волками. Хотя есть конечно контингент , который обманываться рад. Но это не жильцы. 

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2018 07:51:13

 

Как закричу "караул волки" внутри загона для барашков, куда они пробрались, так и магически рассеятся темныетемные страшныестрашные "неведомые силы", а волки точно разбегутся лишь от самого крика - ведь они всего лишь их "агенты", легионы их! 
ЗЫ. Лучше расскажите что-нить новенькое по своей излюбленной теме "безлюдных технологий" - опять разговор зашел о новом техно-экономическом укладе, но желательно позитивное, а не про очередной метод "ускоренной переработки ненужной/лишней биомассы", выдуманный "врагами рода человеческого". 

• +0.39 / 7

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2018 11:01:17Как закричу "караул волки" внутри загона для барашков, куда они пробрались, так и магически рассеятся темныетемные страшныестрашные "неведомые силы", а волки точно разбегутся лишь от самого крика - ведь они всего лишь их "агенты", легионы их! 
ЗЫ. Лучше расскажите что-нить новенькое по своей излюбленной теме "безлюдных технологий" - опять разговор зашел о новом техно-экономическом укладе, но желательно позитивное, а не про очередной метод "ускоренной переработки ненужной/лишней биомассы", выдуманный "врагами рода человеческого". 

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2018 11:01:17

 

      Зачем кричать ? Есть сотоая связь. Есть государство которое должно охотиться на этих серых. У него есть нормы и госты . ВЧК , ОБХСС и прочие санитарные службы по отлову паразитов .Пусть работают профи. 
      А вот если государство говорит что со спекулянтами должны бороться потребители , с алкоголизмом алкаши , с наркотрафиком наркоманы , и т д , такое государство придётся реформировать . До вменяемого состояния. Например через смену правящего кагала полностью. Не взирая на кругом враги и потому ничего изменить низя . А то распад и тление ... Эту песню пусть  овцы слушают дальше .Которых волки потрошат. Как там было...Мы не рабы. Тем более не овцы. 

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2018 12:03:05Зачем кричать ? Есть сотоая связь. Есть государство которое должно охотиться на этих серых. У него есть нормы и госты . ВЧК , ОБХСС и прочие санитарные службы по отлову паразитов .Пусть работают профи. 
      А вот если государство говорит что со спекулянтами должны бороться потребители , с алкоголизмом алкаши , с наркотрафиком наркоманы , и т д , такое государство придётся реформировать . До вменяемого состояния. Например через смену правящего кагала полностью. Не взирая на кругом враги и потому ничего изменить низя . А то распад и тление ... Эту песню пусть  овцы слушают дальше .Которых волки потрошат. Как там было...Мы не рабы. Тем более не овцы.

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2018 12:03:05

 

Хочу за серых заступиться. Есть быт, философия и точные науки. Наука имеет подъемы и кризисы. Философия занимается тем, в чем сегодня интерес. Быт един начиная с времен до появления человека. Что мы знаем о жизни волчьей стаи? Мы всегда примеряем ее на себе.
Там наверняка много интересного. 
И тут о речи и разуме человека. "Помогли" бы они жизни в волчьей стае? Нет. (Хотя бы потому, что ночью темно и сыро и говорить не о чем и вредно.)
Так же нам не "поможет" сравнение себя с социальным бытом в дикой-свободной природе. А заходим мы в наших рассуждениях дальше- нет.
.
Кстати и о социальности крестьянина и наемного рабочего. Это общественная надстройка не живущая без социального-природного базиса. Они не пересекаются.  Они могут быть в противоречии, но только в паритетном, не исключающем друг друга противоречии. 
.
+
доб. 
в последн. абзаце сравнил не крестьян и рабочих, а социальный быт с одной стороны и крестьян и рабочих с другой.  Прием описания "социального быта" разнообразен и интересен. Он применим везде. Хоть для описания постиндустриализма или информобщества. Но только это все равно остается описанием социального быта, а не общества.

• +0.08 / 2

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32Весь смех в том. что воспитывать "правильных" изначально будут "неправильные", поскольку "правильных" то ещё нет, да и среда из "неправильных" не то чтобы помогала в воспитании. Отсюда один путь - орден /секта если эволюционно подготавливать " правильных".

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32

 

Ну здесь хоть всего-лишь "переделать имеющееся". Это "легче", чем сделать что-то из ничего. Но противоречие все же есть. Чтобы воспитать нужен воспитатель. А чтобы появился воспитатель, нужно воспитать. Яйцо-курица.
.
В другой интерпретации:
-чтобы произвести, нужны деньги. А чтобы появились деньги, надо произвести.
.
Но и тут и там несколько утрировано. Такие причина и следствие не полное поле. Вот пример. "Вещь в себе" и "чистый разум". Они не "или-или" заключающие в себе целое, как хотелось бы подумать. Они оба надстройки. А то и всего-лишь признаки-свойства более общего. 
.
Можно сказать, что человек сложен. Но в природе все принципы и законы существуют изначально. Поэтому генезис общий.

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32А где гарантия что на верхушку пирамиды сядет "правильный" , когда эта пирамидка будет что-то из себя уже значить?
Нет механизма "от дурака"

Цитата: Коллекционер мыслей от 09.01.2018 17:55:32

 

Наличие "дурака" необходимо для существования механизма "от дурака". У животных в природе он есть. (Только без словесных интерпретаций типа вся жизнь борьба за существ.  или продолж. рода.) Он интегрирован в их существование.
А дальше отклонения, частные случаи. (заменяют ли несколько малых землетрясений одно большое? Не всегда.) Если совесть, то совесть необходимое и достаточное условие ее отсутствия (у Теофраста видно). Добро-зло тоже (и Библия не обошлась). Опять же - для нас все не из ничего, а только "или-или". Может где-то когда-то было все из ничего. Трудно сказать.

• +0.08 / 2

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:24:42Вокс, Вы, как соловей прям, услышите что-то знакомое и ну про советские модели и утопии заливаться.
Советской "модели" в деле воспитания - как до луны по-пластунски. Видели мы в 91-ом, чего она навоспитывала.
Цифры очень простые - на улицу (50+- дворов) - один алкаш бездельник, один дурачок, одна шалава. и один-два потенциальных попа (ну, тут неоднозначно).
Что ещё воспитывается, кроме ответственности? Любовь к Родине, работоспособность и упорство в работе, отношение к людям, как к самому себе.
Ну, это же всё очень сложно, скажет вдумчивый писатель. Вашу, читатель, мать. А Россия - это просто что ль. Она из рассуждений о сисилизьмах появилась?
 
Вы скажете, что это всё было и прошло, а это не отменяет моего утверждения о воспитании. Никак. Воспитывали, и это возможно.
Точно так же можно воспитать отсутствие указанных мной черт, полностью заменив их леностью, стремлением к халяве, человеконенавистничеством и полной безответственностью как перед другими, так и перед собой. С тем же процентом отбраковки.
 
Про утопии и утопистов - не интересно.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 19:24:42

 

В Вашем тексте вижу какие противоречия -  по выделенному это в какой вселенной все происходило если как сами пишите не в советской модели?
Во "дворах" 50+? и где это или вообще что это в наблюдаемой социальной реальности?
Я о формах и методах общественного воспитания, а не дворово-семейном варианте вообще-то.
У педагогических утопистов вечные проблемы, начиная, например, от "воспитания настоящих христиан" - возможно кого-то там и навоспитывали по итогу ( месте с воинствующими атеистами, куда уж без них, о чем чуть выше один из авторов намекнул ), но массово как-то не срастается некое всеобщее "правильное перевоспитание в праведников", нигде и никогда не срасталось из известных исторических побасенок даже, но желающих всех "правильно навоспитывать" все равно не переводится. 
"Педагогическая/Воспитательная Утопия" не в том, что любое воспитание совершенно бесполезно, отнюдь, а в предании такому достаточно ограниченному инструменту влияния на формирование индивида неких функций вселенского размаха с упованиями на некое чудесное преображение всех и каждого и соответственно всего общества по итогу.
Вот станут все "правильными" ( как результат некоего чудесно действующего воспитания с использование не менее поразительных "педагогических методов" ) и станет все и все хорошо.
ЗЫ. "Воспитать отсутствия" - это да. 
Все же так и не понял, как же так вышло-то во волне конкретной исторически социальной практике - воспитывали человека коммунистического послезатратрака, а кто же получился по итогу "ленивые халявщики"? 
Как выпускник глубоко советской школы припоминаю много красивых позитивных призываний, ну вроде "будьте ответственными, честными", "терпение и труд все перетрут", "Родина Мать" и т.д. т.п., что же не срослось, откуда навоспитывала советская школа такое количество "чуждых элементов". 

• +0.31 / 6

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 20:46:10Ну, хорошо, просвещать, так просвещать.
Вот уж не думал.
В какой вселенной происходило писал Вам в сообщении про, куда деваются.
Это и есть наблюдаемая социальная реальность, а не разговоры в Вашей школе. Просто это не вся реальность. Это так.
Есть ещё Ваша школа с педерастическим коммунистическим послезавтра. Есть такая школа, я не спорю.
Ваши рассуждения про утопизм и чудесные преображения и прочую ..эээ... говорят о том, что я уже написал. Вы не знаете и не понимаете процесса воспитания личности. Это бывает, только писать об этом зачем?
 
Воспитывали Вашего коммунистического послезавтрашнего педераста и его воспитали. Вы будете против? В ограниченных, но достаточных для верхушки количествах. Что ещё раз подчёркивает верность моего тезиса о процессе и результате воспитания. Вся формация под руководством этого результата воспитания  сказала адью вместе с этим воспитанным педерастом. В тех местах, о которых я пишу, он тихо лежит под тумбочкой.
 
Я Вам пишу, как воспитывали русского человека, и как это делают сейчас.
Что Вы со своей утопией заладили.  У Вас какие-то абстрактные претензии на знание в этой области. Я пишу о наблюдаемой, рукотворной, проверенной конкретике.
Эта самая "социальная" реальность сейчас строит, защищает и продолжает страну. Это нужно руками проделать, весь цикл, тогда не будет смехуёчков об утопиях и советских "моделях". Вы, например, не понимаете, что некоторые люди советского строя и не заметили. А уж сообщества - и подавно.
 
Про ВОВ только не надо. В ВОВ победил менталитет РИ, советского ещё не народилось.

Цитата: bb1788 от 09.01.2018 20:46:10

 

Ну так как же "воспитывали русского человека", расскажите подробнее, я же собственно смиренно взываю, как совершенно ничего не понимающий, в таких вопросах до просвещения себя и окружающей публики.
Для примера можем разобрать вопрос, каким образом при наличии в учебных заведения РИ такого замечательного предмета как "Закон Божий", а это ежедневно, да "с молитвой" ( в рамках прекрасной на все времена программы "идеологического воспитания народных масс" в духе "ПравославияСамодержавияНародности" вместо массы "истинно верующих православных христиан-верноподданных Царя-Батюшки" образовалось какое-то странно ненулевое число богорцев, причем даже иногда воинствующих атеизмом, да еще и политически ангажированных, но как на подбор позаканчивавших гимназии. 
Но это полбеды - беда-то в том, что основная масса таким образом "воспитанных" оказалась просто обычными "безверующими".
ЗЫ. Поделитесь любопытной методикой как "не заметить советского строя", живя в нем с рождения, а может и большую часть "сознательной жизни"? 
Лучше какие-то известные примеры "кто эти люди?"(с)

• +0.31 / 6

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:50:50Вокс, как воспитывали, писал уже. Коллективный совместный труд в поле, воспитывающий помянутые мной качества.
 
Состав и результат воспитания в учебном заведении и в семье, общине (может быть и городской) нужно рассматривать отдельно. При разном составе и  качестве - результат разный. Кто такие богорцы, я не знаю. Ненулевое количество этих самых воинствующих есть всегда (я писал про 5-7%). При подпитке извне (не обязательно из-за границы, извне системы воспитания) ресурсной могут в обществе наделать делов - революций и пр., особенно, если общество ослаблено и система (общественная) начинает терять баланс, что и наблюдалось в РИ.
 
Методика, не заметить советского строя, проста до безобразия. Тут придётся опуститься пониже.
Вокс, что Вы видите в качестве базы социальной реальности, её медленных, средних и быстрых процессов? Как она формируется и по обратной связи влияет на составляющие её элементы.
Вот что изменилось для человека (как пример рассмотрения) при наступлении советов (позволю себе сократить советскую власть, это не ругательство). Я вижу, что Вам трудно понять, что совхоз отличается от барина (для крестьянина в плане советскости) только тем, что барин на день рождения барыни выставлял водку мужикам и пряники бабам, а директор совхоза (чаще кучерявый при нём) выступал на собрании в честь дня рождения советской власти и раздавал грамоты и подарки. Всё. Остальное для мужика было то же самое. Поле, пахота, работа. Да, и я писал уже, социальные изменения были существенные в плане депопуляции деревни с ростом механизации. Куда делись крестьяне, я тоже писал. Но вот советскости (я не хочу говорить глупости о том, что при советах не была проведена индустриализация, научный и технологический рывок. Кстати, сделанный теми же крестьянами, переехавшими в город) в этом процессе было очень мало. Процесс более общий, с советской властью связан (в части основы изменения социальной реальности) мало.
 
Ну, возьмём город.
Лавки, трактиры, извозчики, строительство и пр. городское хозяйство. Чиновники различных ведомств. Безопасность (полиция, прочий сыск) - тоже, в общем, чиновники. Собственники домов, "безработные" дамы, чуть-чуть рабочих.
Пришли советы. После переходного периода, когда всё утряслось. Что изменилось в жизни чиновника, кроме герба на бумаге и названия департамента? Ничего. Гор. хозяйство? Ничего. Собственники. Есть перемены. Чтобы задействовать собственность в жизни, деле, нужно подписать бумажку у чиновника. А раньше нужно было заплатить собственнику. И всё в таком же духе. Нет никаких изменений. Ну, рабочих стало больше - это да. Они свой слой сформировали, нарастили и пр. Советскость? Не знаю.
 
Что реально поменялось системно - возникла перпендикулярная партийная вертикаль, пронизывающая гос. вертикаль. Исчезли батюшки, появились кучерявые (как заметил пару-тройку лет назад Сизиф: партсобрание можно было проводить, не выходя из синагоги) парторги из своей партийной вертикали.
Как это повлияло на социальную реальность в части отправления жизнедеятельности людей и сообществ. Я думаю, не успело повлиять, сдохло. Вот сдохло потому, что не успело, или не успело, потому, что сдохло - предмет обсуждения.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 07:50:50

 

Все это неплохо и вполне понятно. Достаточно объективно описали в смысле наблюдения. Люди как были так и остались и не делись никуда.
То ли родила, то ли выкидыш исторический или вообще неведома зверушка какая-то вышла, какой-нить "кибуц-колхоз". 
Но попробуем поближе к современности - где те "поля для коллективного воспитания трудом" в наше нелегкое информационное время уже середины первой трети 21 века?
Или те же "артели коллективного труда" чего там и как мастырят-то? 
Как выглядит в наше время некая условная "община" и где ее вообще сыскать, как базовая клетка описанной матрицы, столь любимой некоторыми авторами "общинной коллективности", возможно уже "времен оно". 
Ведь анонимный автоном в лице жителей крупных городов уже не редкость, а общее место. Кто теперь этот "базовый элемент"?
Современный ландшафт индустриального урбанизма, а теперь еще и с "тотальными вайфаями", это объективность ( данная в непосредственных ощущениях обитателям  ) и вряд ли является какой-то непременной производной от формы волос завивки волос жителей.
Как все помянутое в описании проецируется на "здесь и теперь" и кто сейчас "коллективно крестьянствует" - напомню разговор-то именно об этом зашел.
То что продолжают многие "впахивать" это ясно, вот только насколько это теперь "коллективно-общинно"?
Исторические экскурсы в некоторые общеизвестности - это всегда любопытно и увлекательно, но вот как бы натянуть их на глобус современности, так что бы они не выглядели концептуальным чучелом, обряженным по вечной моде в "народнический" тришкин кафтан для использования в фарсовом действе ( вот что умеют постмодернисты - так это фарсы сочинять  ) имитации исторической преемственности.
Кстати, а почему именно с попами, вместо комиссаров, или "ряжеными казаками" вместо дяди Степы Анискина, если хрен редьки не слаще, или все же слаще, то чем именно, а может и наоборот, то же отдельный вопрос. 

• +0.39 / 7

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Вот там они свои «общины» и разместили, там вспахивают свои новые «поля» и собирают урожай.
Что такое производство стратегического ракетоносца. Это сотни тысяч людей (вся кооперация), которые проектируют, производят, испытывают, доводят и запускают в серию это изделие. Каждое предприятие – это коллектив, участвующий в решении этой единой задачи. Можно считать, что 8 часов в день они объединены в социальную общность, коллективно-общинно впахивающую. В этой общности нет анонимного автонома с вайфаем. Физически не присутствует. Ещё 8 часов они дрыхнут. А вот ещё 8 часов «автономят». Дело в том, что процесс автономливания с вайфаем никак не объединяет автономные единицы, и нет другого скрепляющего общность процесса, кроме труда.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04

 

Значит объединяющим фактором, почему-то именно в некую общинность является "трудовой коллектив", а Вы говорите, что "с советскостью разобрались".
Отождествление по сути любой коллективной деятельности при разделении труда с некоей трудовой общинностью совершенно советского разлива концепт.
И в любом макдональдсе, видимо, тоже будет "общинность коллективная", ну после какого-нить тренинга по "обязательному тим-билдингу для младшего клинингово персонала".
Это да - в таких "общинных коллективах" могут и мобильники поотбирать в рабочее время, ну что бы не "автономились" вместо беготни по залу с тряпкой или стуком по клаве кассового терминала. 
Тут вспоминается доведенный до часового механицизма труд на мануфактурах - с разбиением на простейшие трудовые операции, когда видимо по описанной логике чего-то там объединяет с кем-то снятие с конвейерной ленты детали для прикручивания к ней чего-нить и постановку обратно.
"Индустриальная трудовая община" во всей "сплачивающей автономов в коллектив" красе:

Интереснее про "общины крестьян в банках" - как это выглядит если все же поподробнее, поскольку чуть выше с фантастической "артелью ауидиторов" вроде разобрались.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Учитываем, что производственный цикл купной инфраструктурной промышленности 3-5 лет. Потребности в квалификации исключают высокую текучесть. Т.е., общность длится.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04

 

Очень хочется верить в подобное, но как-то не выходит - текучка на низовых рабочих должностях везде, где есть развитый рынок труда, т.е. сами работники имеют так же большой выбор по трудоустройству, весьма приличная иногда даже зашкаливающе тревожная для работодателей, причем отнюдь не решаемая простыми методами "прямого материального стимулирования".
А то еще моду взяли на дефицитные рабочие специальности вообще набирать по сути вахтовым методом - отработают такие неск. и месяцев и давай до свидания.
Но из управляющей надстройки то да, никто особо не торопится, вот только корпоратив у нее отдельный бывает, просто негде "слиться с народом в общинный коллектив".

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04Теперь банки-шманки, торговые сети. Там дисциплина почище, чем в армии, но цикл очень короткий, что создаёт возможность текучести. Но их 28% в нашем усреднённом городе. Вообще-то дохрена. Контингент, дрейфующий от «общины» к «общине», автономизированный в той или иной степени. Но не превалирующий. Но достаточно большой. Несмотря на его автономию (относительную) и тут есть некие положительные моменты. Хотя он потенциально дрейфующий, но он работает. Т.е., эти 28% постоянно работают, а, следовательно, соответсвуют определённым нормативам сложного уровня услуг. Т.е., это более свободная, но всё равно – общность.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04

 

Скажу больше даже на уровне младшего персонала такие "квазиобщности" культивируются специальными методами - разного рода корпоративными игрищами необязательно-принудительными порой - весь общинный колхоз в сборе на утренник в банковском концлагере.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04В прошлый раз писал. Прошло три поколения. Что будет с нашими крестьянами дальше, сказать непросто. Но. Если будут задачи функционирования больших инфраструктурных и производственных проектов (как вы думаете, почему  у нас херовые носки и хорошие самолёты? А потому, что самолёт нужно делать 5-7 лет до постановки на поток. И после постановки – год. Это поле, это крестьянин в долгой работе на своём поле. А носок делается за 2 минуты. Нахер он крестьянину нужен, как вид деятельности. Сегодня есть, завтра не носок, а трусы, а послезавтра вообще носки отменили, стали в простынях ходить.), и эти задачи будут выполняться, крестьянство (в новом виде) продолжит существовать. И это будет определённая социальная реальность. И это будет Россия.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04

 

Вот бы еще понять куда деть "напаханные" крестьянами в армадных количествах описанные объекты с подобными циклами производства , если общинно-трудовыми коллективами самолетостроителей запахать все что только можно и нельзя - видимо придется разогнать тогда тамошних "индустриальных общинников" с боингов и аирбасов.
Наслаждайтесь - это кино по быстрому, но и в реале никакими здесь годами сборок и не пахнет:

Единственное что припоминается по сути, где что-то описанное многодовое производственным циклом объективно наличествуют - это в сложном судостроении.
Инфраструктурное же строительство по преимуществу с привлечением гастов и вахтово ведется.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04И идёт туда, куда я написал. Дойдёт? Я не застану. Но, пока я и другие крестьяне живы, будет идти. А там - не наша доля.

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 11:59:04

 

В вашем описании, увы, такая сфера применения "сборки всем крестьянским миром"  по критериям экономической эффективности неуклонно сокращается.
Извините если огорчил. Другое уровень производительности труда и скорости технологических процессов.
Но основная сложность не в этом, а в том, что в грядущем экономико-технологическом укладе вообще по сути отсутствует явление "массовый труд" или "массовая рабочая специальность" - не нужны в этом укладе "массы рабоче-крестьян" - отсутствует для них "массовые" трудовые экономические ниши, разве где-то точечно и остаточно.

• +0.30 / 5

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 19:18:06Вокс, Вы хоть одно моё сообщение из последних шести-семи читали? Или это необязательно? Тогда зачем мне пишете?

Цитата: bb1788 от 10.01.2018 19:18:06

 

Пишу, реагируя по тексту написанного, причем уже даже разбивая на смысловые куски. 
Месседж совершенно понятен, по своему любопытен, может и публике тоже. Возможно кто и подключится к обсуждению.
И Вам даю возможность высказаться в диалоге ( надеюсь такая форма общения знакома - не подразумевает особых формальных обязательств собеседников кроме общепринятых норм взаимной вежливости, тем более в публичном пространстве - если проще что бы не выглядело срачем, хотя есть и любители поглазеть на подобное ) - монологи как правило публике бывают скучноваты за редкими исключениями - форум жанр обсуждения, коллективного, кстати, а других собеседников у нас для вас нет. 
Не хотите вести диалог такой какой есть никто не неволит - на любую реакцию на свои сообщения отвечу по мере возможности. 

• +0.34 / 6

Цитата: bb1788 от 11.01.2018 07:14:07Совершенно с Вами согласен.

Цитата: bb1788 от 11.01.2018 07:14:07

 

Вступать именно в диалог, активнее предлагаю, а неинтересные монологи можно и не читать даже. 
Никаких претензий на взаимность не имеется - каждый сам определяется.
Желательно, правда, при этом воздержаться от затыкания рта выступающим - "зачем пишете, чего пишете, лучше помолчать" в таком духе.
Может помешать вступить в кем-то в интересную коммуникацию.
Любой ведь пишущий чет там старается и Вы в т.ч., люди разные - уважайте чужое высказывание, изложенное доступным его автору образом, очень по разному изложенное на разном уровне информативности и обобщений, с совершенно разной стилистике, многие наезды болезненно воспринимают а кого-то они обескураживают, что бывает и по большей части "неписателям" обидно.
Ведь это часто повод высказаться и самому. В вольной форме. Без лишних взаимопретензий "по ведению собрания".
Я вот не пеняю Вам ( в данном сообщении лишь в качестве примера ), почему на прямо поставленные в моих ответах вопросы, вполне конкретные не отвечаете, а что свое продолжаете "ладушки - дальше поехали".
Меня это вполне устраивает, поскольку содержательно есть о чем, - Ваше право, хотя диалогичность все же какой-то элемент ответов на вопросы может и предполагает.
А технически просто позволят уточнение понятий/позиций своевременное, что бы дальше двигаться не буксуя.
Понаблюдал и на других ветках - не идут пользователи  на диалог почему-то по Вашим ремаркам.
Разные пользователи - почему, может стоит подумать, может поменять форму подачи материала как-то, может и индивидуализировать ее по собеседникам, если, повторюсь, есть действительно интерес именно к разговору по какой-то теме по разным мотивам от элементарного когнитивного любопытства до потребности в обратной связи по своим месседжам в коллективном обсуждении.
Другое дело разные пропагандисты на доверии и не очень, но у них свои задачи просто, они их и решают. Хотя и с ними индивидуально диалог возможен.
Раз уж по ведению собрания пришлось высказаться добавлю - отнюдь не мне, я такое мимо игнорирую, месседжи сообщений важнее, содержательные если, но другим участникам и читателям могут броситься в глаза фамильярные грубости в адрес собеседника, форум возрастной, взрослые, состоявшиеся люди здесь в основном пишут и вроде как с заходом на аналитику пусть и "народную". 
Кто-то любит "погорячее", а кто-то и прервет коммуникацию или вообще не начнет, а может и читать даже перестанет самого выступальщика. Такие дела. 
Форум ГА интересный для любопытствующих - раз уж "попали" так просто не "соскочить".  Успехов! 

• +0.44 / 9

Цитата: bb1788 от 11.01.2018 11:12:21А я пеняю, что Вы на шесть раз прямо мной отвеченный Ваш вопрос о способе и процедурах воспитания совершенно и последующей социализации не относящихся к советскости, говорите  на седьмой раз дык это общеизвестная советская фенька.
Т.е., действительно это набор монологов. Отсюда и вопрос, а зачем Вы это в ответ на мои сообщения пишете?
Это такой способ организации контента. А я-то тут с какого боку со своими буквами?
По поводу свойств ГА я Вам могу тоже лекцию почитать, и кто куда попал - тоже. Так что не соскакивайте с прямо заданных вопросов, которые Вам не нравятся.

Цитата: bb1788 от 11.01.2018 11:12:21

 

Было у меня в тексте прямо указано - я про формализованные процедуры общественного воспитания, организованные институционально, в т.ч. и на госуровне пишу, а не про "воспитание" в курилке промцеха или на завалинке за коровником или на совместной пьянке под шашлык.
Это все также имеет место быть, вот еще бы выяснить, что тут так пристально обсуждать в каком аспекте. 
Все это достаточно подробно описано в соотв. источниках. Особых новостей на этом фронте вроде не видно.
Подобные формы передачи коллективного опыта и установок, методов и способов социализации и пр. самые древние, с начала развития человеческого общества.
Имеют ли они особенности в силу иных сложившихся условий того, что назвал "бытованием", ну "бытием в быту"  - весьма вероятно.
Вот эта специфика может быть и любопытна тогда уж.
Но сами паттерны передачи таким образом опыта носят архетипически устойчивый характер - лишь некоторые почти стилистические особенности по формам их выражения можно, но это только лишь если очень внимательно, подсмотреть.
Обсуждать как происходит передача коллективного опыта, допустим внутри разных слоев общества, неформальными способами можно отдельно, другая это тема для разговора. Кратко.
Не воспроизводятся многие из накатанных исторически процедур такой передачи в отрыве от их органичной включенности в целостный образ жизни, например, крестьянина-домохозяина в деревне при традиционном ведении земледелия.
Попытка воспроизведения их во всей полноте, допустим в городской среде, при другом характере труда и образе жизни невозможна.
Да, что-то можно и заимствовать прямо, но зачастую сравнительно немного, какую-то значительную часть как-то формально "модифицировав", а что-то просто будет и полностью невостребованным. Но будут это уже тогда другие социальные группы наработавшие свои формы передачи опыта в наличествующих социальных условиях.
Для примера откройте для сравнения сборники народного фольклора деревенского и городского - они будут разные, там несложно проследить, что и как заимствуется, а что и отбрасывается, а где и новая "народная мудрость" нарабатывается для новых условий жизни, естественно целыми поколениями и не одним.
Ровно тоже касается и ритуалов социализации и такие исследования есть.
Но все это больше частные индивидуальные и мелко групповые варианты.
Проецируется ли такое на системы другого уровня сложности и масштабов, тем более уровня государственных или крупных корпоративных частных структур и в какой форме опять же отдельная интересная тема для разговора. 
ЗЫ. На содержательные сообщения свои как правило не ставлю АУ/АС, даже если собеседник в таком формате разговор ведет - ветка НП малопосещаема и так разговор коллективный сложно поддерживать, а это было бы неплохо.
Объяснил предыдущим постом. В робкой надежде не потерять собеседника всего-то. 
Даже препираться можно и то содержательно.
Хотите организуйте свой собственный контент как хотите, лишь намекнул, что в зависимости от индивидуального целеполагания это обычно делается.
И мною само собой, выбираю ту форму подачи контента, которую считаю оптимальной.
Какого быть боку и как сам каждый за себя естественно решает - не хотите быть никаким боком, тут я не могу ничего поделать.
Пытаться застроить собеседников, что бы они под собственные бока поворачивались не то там куда-то заскакивали, не то куда прискаивали  именно так а не иначе по большей части технически бесперспективно в плане поддержания коммуникации, но это исключительно ИМХО.
Не интересно - игнорьте, вычитали любопытный месседж, да хоть произвольно выхватив предложение, - каменитите. Все годно!
Формат позволяет хоть реплики на любое слово или их сочетание.
Не пеняйте и не пеняемы будете! 

• +0.44 / 9