Новая парадигма

Цитата: PublicJoke от 13.07.2008 23:20:43
Цитата: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39).
Я привел абзац полностью, но меня более всего занимает предложение «И враги человеку — домашние его». По моим сугубо субъективным оценкам, доля населения России, считающего, что родичи чем-то лучше всех остальных людей, составляет 75-80%.
Вопросы:
1) справедлива ли, на ваш взгляд, такая оценка?
2) если да, то не кажется ли вам, что такое положение дел хреновое?

1) Палец-потолок...
2) Возможно, и хреновое. Потому что нужно больше. Поддержка "по умолчанию" 1. членов своей семьи, 2. родных и близких, 3. соотечественников - это основа социальной структуры. 20-25% людей, для которых "родичи" не ближе любого встречного-поперечного - глубоко несчастные люди, независимо от того, осознают они это или, напротив, гордятся таким обстоятельством.
Коррупция и клановые интересы - это другое, хотя действительно коренятся в гипертрофированном кумовстве. Здесь интересы родственные конфликтуют с интересами общества, а должны бы сочетаться. И в этом можно усмотреть вину самого общества/государства. А родственные чувства не причем, не надо их ругать.

Данное заболевание лечится патриотической идеологией.

Нарыл неплохую книжку по природе денег
http://www.terminomi…money.html

Цитата:
Если товар – это возможности, предназначенные для обмена, то финансовые средства, включая деньги, тоже товар. Деньги – один из видов товара. Причем строгой границы между теми товарами, которые можно называть деньгами, и теми, которые – нельзя, не существует.

Цитата: SergeB от 17.07.2008 09:46:35
Государство не предлагает деньги в обмен на товар. Оно предлагает систему, в которой граждане могут вести обмен товарами и услугами.

Так вот, есть отличие свойства всей системы -общества, от свойств отдельных его членов?Есть.Любое согласованное взаимодействие между людьми будет иметь результат, отличный от действия их же в одиночку.Осознание этого факта,есть необходимое условия существования общества.
По мере усложнения совместных действий, естественно появляется необходимость в общей регулировке,настройке отношений.ТДО на самом деле,лишь часть регулировок в обществе.Очевидно, что реализация регулировки отношений между членами общества, вообщето не должна  зависеть от частного предмета регулировки, во избежания возникновения ОС-обратной связи,как положительной, так и отрицательной.То есть, представитель власти,государства, во время выполнения регулировочных функций никак не должен зависеть от предмета регулирования.
Следствие :государство в лице своих служащих регулирующих ТДО граждан-членов общества, не должно зависеть от ТДО этих граждан, в каждом конкретном случае.
И мы видим теперь, что это не благое пожелание, а логический вывод для устойчивой системы..

Цитата: SvK от 17.07.2008 19:42:49
Так вот, есть отличие свойства всей системы -общества, от свойств отдельных его членов?Есть.Любое согласованное взаимодействие между людьми будет иметь результат, отличный от действия их же в одиночку.Осознание этого факта,есть необходимое условия существования общества.
По мере усложнения совместных действий, естественно появляется необходимость в общей регулировке,настройке отношений.ТДО на самом деле,лишь часть регулировок в обществе.Очевидно, что реализация регулировки отношений между членами общества, вообщето не должна  зависеть от частного предмета регулировки, во избежания возникновения ОС-обратной связи,как положительной, так и отрицательной.То есть, представитель власти,государства, во время выполнения регулировочных функций никак не должен зависеть от предмета регулирования.
Следствие :государство в лице своих служащих регулирующих ТДО граждан-членов общества, не должно зависеть от ТДО этих граждан, в каждом конкретном случае.
И мы видим теперь, что это не благое пожелание, а логический вывод для устойчивой системы..

Вас занесло в высокие материи. До такого тюнинга ой как далеко. Нужно наладить хотя бы простецкую систему, в которой при увеличении денежной массы общество не теряло бы ресурсы, как происходит сейчас. Плюс денежную массу можно было бы увеличивать по мере необходимости, чтобы отсутствовали проблемы в торговле связаннные с недостатом денег в обращении, а также при увеличении денежной массы не менялся уровень цен.
Создать такую систему - уже хорошо. Конечно, потом можно придумать некие логистические механизмы, оптимизирующие то или это.

Цитата: SergeB от 18.07.2008 05:04:13Нужно наладить хотя бы простецкую систему, в которой при увеличении денежной массы общество не теряло бы ресурсы, как происходит сейчас. Плюс денежную массу можно было бы увеличивать по мере необходимости, чтобы отсутствовали проблемы в торговле связаннные с недостатом денег в обращении, а также при увеличении денежной массы не менялся уровень цен.
Создать такую систему - уже хорошо.

Эмм... Что-то мне чудиццо в этой задаче уровень изобретения то ли философского камня, то ли перепетуум мобиле.

Цитата: Cyclop от 17.07.2008 13:01:27
20-25% людей, для которых "родичи" не ближе любого встречного-поперечного - глубоко несчастные люди, независимо от того, осознают они это или, напротив, гордятся таким обстоятельством.

Занятна эта ваша подмена слова "лучше" словом "ближе". Ясно, что родичи ближе в том смысле, что лучше изучены (и "зафиксированы" собственными ожиданиями). Но это не делает их лучше в социальном смысле.

Цитата: PublicJoke от 18.07.2008 11:05:31
Занятна эта ваша подмена слова "лучше" словом "ближе". Ясно, что родичи ближе в том смысле, что лучше изучены (и "зафиксированы" собственными ожиданиями). Но это не делает их лучше в социальном смысле.

Делает. Из тех же соображений, что лучше жить в своем доме, чем в приймах в чужом.

Цитата: PublicJoke от 18.07.2008 11:05:31
Занятна эта ваша подмена слова "лучше" словом "ближе". Ясно, что родичи ближе в том смысле, что лучше изучены (и "зафиксированы" собственными ожиданиями). Но это не делает их лучше в социальном смысле.

Вам уже ответили, но я еще поясню. При наличии родственной связи большинство людей преполагают (иррационально и совершенно необосновано с правовой и экономической точки зрения) более доброжелательные отношения и отсутствие злого умысла. Напротив, от совершенно незнакомых людей приходится ожидать всего и принимать меры предосторожности. Это нормальное явление. Люди, которые вынуждены предполагать худшее от родственников... ну, их жаль.

Относительно подмены понятий нужно начинать гораздо раньше и не ставить злоупотребления во власти в зависимость от родственных связей. Это способ, а не причина.

Цитата: SergeB от 18.07.2008 05:04:13
Вас занесло в высокие материи. До такого тюнинга ой как далеко. Нужно наладить хотя бы простецкую систему, в которой при увеличении денежной массы общество не теряло бы ресурсы, как происходит сейчас. Плюс денежную массу можно было бы увеличивать по мере необходимости, чтобы отсутствовали проблемы в торговле связаннные с недостатом денег в обращении, а также при увеличении денежной массы не менялся уровень цен.
Создать такую систему - уже хорошо. Конечно, потом можно придумать некие логистические механизмы, оптимизирующие то или это.

Нифига се... Один предлагает отсутсвие любых связей (положительных и отрицательных), что по сути равносильно отсутсвию взаимодействия вообще - в динамике рассматрвиать систему, я понимаю, это тяжко, давате снова упростим, и будем мечтать о статике...
Другой не много ни мало - вечный двигатель предлагает... Нет, всё же не стоит так абстрагироваться от физики, гсопода, она дурного не посоветует, по крайней мере научит не фантазировать о несбыточном...

Кажется надо сделать некоторое отступление общего плана.
Моделирование любого общества, как системы начинается с постановки задачи в самом общеидеальном виде.  8)
И соответственно модель также будет примитивной изначально, но зато позволит определить те границы, в которых и можно усложнять, развивать и дополнять первичную болванку, ту примитивную модель, с которой всё равно надо начинать.
Я вот получил два следствия для устойчивого общества с уже существующими в том или ином виде товарно-денежных отношений ТДО.(см выше)А именно, что государство не может строить свои отношения с сообственным народом только на денежном обращении.ЭТО рамки в которых нужно строить модель устойчивого общества дальше.
Я пока совершенно не рассматриваю вопрос, каким должно быть устройство общества?Сначало убрать лишнее.То есть определить, что не может не быть и чего быть не должно в устойчивом обществе.
Может быть в итоге получится коммунизм или фашизм,пока не знаю.Просто надо честно сказать, вот это будет работать а вот это,гм ,засуньте в одно место..  :P

Цитата: Cyclop от 18.07.2008 14:03:13
Вам уже ответили, но я еще поясню. При наличии родственной связи большинство людей преполагают (иррационально и совершенно необосновано с правовой и экономической точки зрения) более доброжелательные отношения и отсутствие злого умысла. Напротив, от совершенно незнакомых людей приходится ожидать всего и принимать меры предосторожности. Это нормальное явление. Люди, которые вынуждены предполагать худшее от родственников... ну, их жаль.

Относительно подмены понятий нужно начинать гораздо раньше и не ставить злоупотребления во власти в зависимость от родственных связей. Это способ, а не причина.

Говоря о коррупции, я имел ввиду не только и не столько кумовство/семейственность, сколько мотивацию к обходу правил. Как это, по-моему, обычно бывает: добытчик от нормальной посылки "надо обеспечить семью" очень быстро переходит к стадии "надо обеспечить семью любой ценой" (предельным напряжением сил, но все еще в рамках морально-этических норм), а затем и к финалу "надо обеспечить семью, наплевав на окружающих" (ценой выхода за указанные рамки). А дальше все как обычно - большинство получает в морду, становясь, условно говоря, взяткодателями, меньшинство "получает приз", превращаясь в мздоимцев.

Цитата: My Precious от 18.07.2008 10:10:42
Эмм... Что-то мне чудиццо в этой задаче уровень изобретения то ли философского камня, то ли перепетуум мобиле.

Я уже 1000раз привел пример, в котором все нужные вещи достигаются. Количество денег не влияет на уровень цен и все такое...

Пример денежной эмиссии:
Вы глава ЦБ.
К вам подкатил Чубайс и говорит: Чувак, давай мне 100млрд рублей, надо туруханскую ГЭС построить.
Вы: Толик, без базару дам, только давай в обмен на векселя свои, выраженные в киловаттах. Типа их ты обязан принять в уплату за потребление энергии.
Вы ударили по рукам. Напечатали Толику 100млрд руб, он нарисовал векселей на 100млрд квтч.
Толик построил туруханскую ГЭС. Проходит год и Толик чешет репу: "Что то я давно цены не повышал, давай ка поставим 2р квтч". Поставил. Народ обламывается. Тут вы через подставных брокеров начинаете продавать его векселя по цене 1руб/квтч.
Народу обломно платить Толику 2р, он идет на биржу, покупает векселя по рублю и платит Толику. Толик обязан принять их в уплату, иначе секир башка. Изначально было условие безо всякого кидалова.
В результате получается, что Толик физически не может никак повысить цены на электричество.
Имеем эффект, что сколько бы мы не напечатали рублей по такой схеме, цену на электричество повысить Толик никак не может, хоть об стенку расшибись. Продавать энергию он будет чуть ниже 1рубля, чтобы к нему не приходили с его векселями, а получал он живые деньги. Он ненавидит свои векселя, но деваться некуда. Сам подписался.
Таким образом, имеются схемы довольно тупого механизма эмиссии, где нет и не может быть никакой инфляции и уровню цен пофиг на количество денег в обращении.
Плюс ко всему мы можем дать Толику бабло без процентов. Зачем туда проценты втыкать если и так все ОК будет.
Можно сделать аналогичные схемы денежной эмиссии при которых хоть запечатайся баблом, а никакой инфляции не будет в принципе.

SergeB
Я так понял что Чубайс либо продает энергию по номиналу за векселя, либо выкупает их по номиналу   у заимодавца?Ну, по  условиям выдачи кредита?Или только по рыночной цене?
А ведь на бирже уже цена рыночная.
То есть, если подымут цену на энергию, то векселя автоматом подоражают, они ведь привязаны к киловаттам.
P.S.Задача Чубайса, сначала выкупить свои векселя,что он помаленьку и сделает.А потом? :'(

Цитата: SvK от 19.07.2008 07:22:31
SergeB
Я так понял что Чубайс либо продает энергию по номиналу за векселя, либо выкупает их по номиналу   у заимодавца?Ну, по  условиям выдачи кредита?Или только по рыночной цене?
А ведь на бирже уже цена рыночная.
То есть, если подымут цену на энергию, то векселя автоматом подоражают, они ведь привязаны к киловаттам.

Рыночная биржевая цена векселей Чубайса формируется подобно тому, как формируется рыночная биржевая цена на доллар США. Если доллар падает ниже определенной планки, то на сцену выходит ЦБ и скупает доллары. Если наоборот - продает их.
Наблюдается имитация рынка. На самом деле никаким рынком тут и не пахнет. Например, сейчас все так и говорят - ЦБ установил курс доллара. Безо всякого рыночного словоблудия.

P.S.Задача Чубайса, сначала выкупить свои векселя,что он помаленьку и сделает.А потом? :'(

Потом размер денежной массы вернется к тому значению, который была до эксперимента с денежной эмиссией под векселя чубайса.
Я думаю огромная часть векселей чубайса не вернется к нему никогда, поскольку будет находиться в постоянном обращении (будут обращаться деньги, эмитированные под эти векселя). Он получает беспроцентный кредит в огромных масштабах, но и цены повысить никак не сможет. Да и зачем повышать цены в условиях стабильности финансовой системы? Нужно повышать производительность труда, внедрять новые технологии, тем и жить.
При помощи такого метода мы можем зафиксить цены на базовые товары - зерно, энергия, нефть, газ, металл. Производные товары один черт будут привязаны к ним.

Далее возможно вы не заметили очень интересный эффект:
Чубайс получает беспроцентный кредит под строительство новых мощностей. Его отдавать не потребуется никогда. Денежная масса растет с развитием экономики. Будут расти и долги чубайсов, обеспечивающих эти денежную массу.
Что это как не гигантские инвестиции в нашу экономику?

Цитата: SergeB от 18.07.2008 22:30:16
Я уже 1000раз привел пример, в котором все нужные вещи достигаются. Количество денег не влияет на уровень цен и все такое...

Пример денежной эмиссии:
Вы глава ЦБ.
К вам подкатил Чубайс и говорит: Чувак, давай мне 100млрд рублей, надо туруханскую ГЭС построить.
Вы: Толик, без базару дам, только давай в обмен на векселя свои, выраженные в киловаттах. Типа их ты обязан принять в уплату за потребление энергии.
Вы ударили по рукам. Напечатали Толику 100млрд руб, он нарисовал векселей на 100млрд квтч.
Толик построил туруханскую ГЭС. Проходит год и Толик чешет репу: "Что то я давно цены не повышал, давай ка поставим 2р квтч". Поставил. Народ обламывается. Тут вы через подставных брокеров начинаете продавать его векселя по цене 1руб/квтч.
Народу обломно платить Толику 2р, он идет на биржу, покупает векселя по рублю и платит Толику. Толик обязан принять их в уплату, иначе секир башка. Изначально было условие безо всякого кидалова.
В результате получается, что Толик физически не может никак повысить цены на электричество.

"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите"
Вексель - предъявил - ОТДАЛ бамажку - получил услугу на сию сумму - эта бамажка вексель УШЛА из ваших рук. Это не дисконтная карта, по которой вы бесконечно скидки моджете получать... Чубайс повышает цены, как ему вздумается, при этом чем больше задерёт цену - тем быстрее скупит все векселя.
Детский сад на прогулке, ей бо... а как дышит, как дышит...
Не, некоторые люди на самом деле искренне полагают, что естественные науки с гуманитарнымси никак не пересекаются, и потому можно любую хню нести

Цитата: SergeB от 18.07.2008 22:30:16

Имеем эффект, что сколько бы мы не напечатали рублей по такой схеме, цену на электричество повысить Толик никак не может, хоть об стенку расшибись. Продавать энергию он будет чуть ниже 1рубля, чтобы к нему не приходили с его векселями, а получал он живые деньги. Он ненавидит свои векселя, но деваться некуда. Сам подписался.
Таким образом, имеются схемы довольно тупого механизма эмиссии, где нет и не может быть никакой инфляции и уровню цен пофиг на количество денег в обращении.
Плюс ко всему мы можем дать Толику бабло без процентов. Зачем туда проценты втыкать если и так все ОК будет.
Можно сделать аналогичные схемы денежной эмиссии при которых хоть запечатайся баблом, а никакой инфляции не будет в принципе.

Ну вот он такой плюшкин, что жопу порвёт... только из-за того, что векселей на 1 миллиард и чтобы эти долги на нём всегда висели
Сударь, ему держать цену меньше рубля имеет смысл только в одном случае - если ему выгодно, чтобы его векселя, СИРЕЧЬ долговые обязательствап оставались у кого-то стороннего на руках, а не были им скуплены. Какой дебил спит и видит, чтобы он ВСЕГДА был должен? Только тот кредитоносец, который никогда кредитов не выплачивал, который считает это личным оскорблением - ВОЗРАЩАТЬ взятые деньги

Цитата: SergeB от 19.07.2008 18:07:51
Далее возможно вы не заметили очень интересный эффект:
Чубайс получает беспроцентный кредит под строительство новых мощностей. Его отдавать не потребуется никогда. Денежная масса растет с развитием экономики. Будут расти и долги чубайсов, обеспечивающих эти денежную массу.
Что это как не гигантские инвестиции в нашу экономику?

Да при чём тут Чубайс? по вашей схеме "философского камня" тут чубайса не надо - достаточно одно ЧП открыть и выпустить вексель - один на 1 рупь - и в итоге через тышшу лет (а то и меньше) этот вексель увеличит денежную массу в миллионы раз и не приведёт ни к какой инфляции...

ЦитатаЧто это как не гигантские инвестиции в нашу экономику?

Это просто "письмо стчастья". Желательно с добавлением арфыграхвических ашипак. Для палнаты кардины.

Цитата: PiNXiT от 20.07.2008 22:29:52
"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите"
Вексель - предъявил - ОТДАЛ бамажку - получил услугу на сию сумму - эта бамажка вексель УШЛА из ваших рук. Это не дисконтная карта, по которой вы бесконечно скидки моджете получать... Чубайс повышает цены, как ему вздумается, при этом чем больше задерёт цену - тем быстрее скупит все векселя.
Детский сад на прогулке, ей бо... а как дышит, как дышит...
Не, некоторые люди на самом деле искренне полагают, что естественные науки с гуманитарнымси никак не пересекаются, и потому можно любую хню нести

Суть в том, что если у нас деньги печатаются только таким образом, то вернуть все векселя не получится, поскольку в этом случае денежная масса схлопывается до нуля. Будет дефицит денег. Не чубайс, так кто-то другой будет. Можно договориться с Васей Пупкиным, что вы финансируете ему строительство ГЭС, а он потом будет должен вам квтч. Думаю, желающих вась - будет хоть пруд пруди. Понятно, что Чубайс жлоб, я привел его только ради стеба.

Есть другие способы денежной эмиссии. Можно отпечатать бабки и скупить на них весь урожай зерновых осенью 2008г. Потом предлагать зерно по той же самой цене (плюс затраты на хранение, транспорт), по какой купили его. Никто по аналогии не сможет повысить цены на зерно. Это стабилизация цен на продовольствие. Очень хорошее дело, не так ли?
Методику можно копировать в практически любую отрасль, которая производит "биржевые" товары. Сырье, полуфабрикаты и тп, качество и конкурентноспособность которых легко отследить.
Нельзя так скупать обувь, девайсы всякие типа нотебуков, сотовых. Вот медь, люминь, чугуний, зерно, уголь - легко.
Можно печатать бабки в долг под обязательства поставок указанных товаров. Обеспечение - акции тех, кому вы печатаете бабло. Если не смог поставить товар - компания идет с молотка.

Цитата: PiNXiT от 20.07.2008 22:55:05
Да при чём тут Чубайс? по вашей схеме "философского камня" тут чубайса не надо - достаточно одно ЧП открыть и выпустить вексель - один на 1 рупь - и в итоге через тышшу лет (а то и меньше) этот вексель увеличит денежную массу в миллионы раз и не приведёт ни к какой инфляции...

Процентов нет никаких. Чубайс должен конкретное количество квтч на сотни лет вперед, долг его ни в коей мере не обременяет. В нормальной ситуации эти долги лежат в ЦБ и не используются. Используются только для контроля над ценами на электроэнергию, когда Чубайс задумает что-то плохое. Шаг вправо, шаг влево - векселя идут на рынок.
По поводу мультипликатора. Он есть только системах по типу нынешней американской. Там есть коммерческие банки, которые размножают бабки, вовлекая в обеспечение новых денег ипотеку. Этот тезис изрядно доказан последними событиями, продемонстрировавшими важность ипотеки для всей системы. Кстати, еще несколько лет назад мало кто предполагал то, что она важна настолько.
Она неустойчива и миллион банкротов могут ее развалить, мы это видим прекрасно. Нахрена нам такая система?

Замечательно, что подняли тему денег!!! Ура! НО… Смотрите, первоначально деньги и были товаром!!! Самым натуральным. Золото, серебро, медь, мех, скот. Любую монету в любой момент можно было использовать в качестве сырья!!! А те, кто чеканил монеты, всего лишь гарантировали КАЧЕСТВО товара. Изображение гербов и царей-королей на монетах – тогдашний знак качества. Т.о. первейший вопрос в денежном обращении – вопрос доверия к эмитенту!!! Тем более это актуально стало тогда, когда деньги превратились всего лишь в обязательства, т.е. векселя, облигации, билеты банка, записи на счетах. Долларовое обращение держится на убеждении в его непотопляемости большинства экономических агентов. На надежде, что при любых обстоятельствах он сохранит хоть какую-то «стоимость». Типа исторический опыт показывает…»
Возврат к прошлому, т.е. приравнивание денежной единицы к единице конкретного товара, будь то золото или киловатт/час не решает главной проблемы – доверия к эмитенту, к его желанию и возможности отвечать по принятым на себя обязательствам. Что будут стоить «энергетические векселя», если в результате аварии выйдет из строя ГРЭС? Или АЭС рванет? Форс-мажор? Или если заработает «холодный термоядерный синтез»?  ???