Новая парадигма

Цитата: MettAmin от 31.10.2012 22:34:41
Уважаемый oxegenium, группа сознательных граждан интересуется.
Что делать работоспособному гражданину/ам, который хочет/ят участвовать/работать в кооперативе, быть в трудовом-творческом коллективе, но у него/них тупо нет средств на пай?
личное имущество в залог, кредиты не предлагать.

Я принципиальный противник монетарной банковской системы, поэтому предлагать не буду. В той же кооперативной системе, о которой я пытаюсь здесь рассказать, Вам денег не надо. Ну разве что Вы не сможете найти 1 рубль для приобретения основного пая, дающего право голоса на Общем собрании пайщиков. Сам кооператив это учетная организация, фиксирующая сделки между гражданами или их объединениями (сегодня - юрлицами). Сегодня для Вас, как работоспособного, нет работодателя и Вы без з/платы.  Этому есть две причины (на самом деле больше). Предположим, я работодатель. И мне нужны работники. Но у меня нет денег для расширения производства. Чтобы взять Вас на работу, я должен взять в банке оборотные средства (проценты по ним платить), докупить необходимые для производства основные средства и сырье и пригласить, наконец, Вас на работу. Заплатить Вам з/плату и налоги с неё, а также налоги с добавленной стоимости, налоги на Вашу зарплату, и с остатка еще на прибыль. Но это всё еще бы ничего, если бы я не знал, что половина от этих налогов в виде монетарного налога уходит в США, Германию, Францию и пр. дружественные страны, которые на эти деньги дотируют такое же производство, как у нас с Вами, и импортируют его продукцию к нам в страну по ценам ниже, чем мы, честно платя налоги, можем продать. Оп-па! Приехали. Надо хотя бы пошлины поднять на ввоз в страну того, что мы с Вами производим. Ан, нет, мы вступаем в ВТО. Видите, у нас с Вами Проблема. И мы хотим её решить, не только не нарушая законодательство своей страны, но и стремимся ей и себе помочь. Ведь монетарный налог это фактически контрибуция, которую платит проигравшая в холодной войне страна. Наша, прошу заметить, страна. Мы, то есть.
Ну вот, а теперь снова о Кооперативном обществе (КО). Я предприниматель вкладываю в уставной капитал (УК) КО право аренды своего предприятия. Поставщики сырья - сырье, поставщики основных фондов тоже. Вы как пайщик КО вкладываете труд. Магазин вкладывает в УК право аренды магазина. Произведенные товары завозятся в магазин и продаются только членам КО. Теперь посмотрим на цены этих товаров. Нет процентов, нет налогов. Цена в 2 раза ниже! Заходит в магазин потребитель и охреневает от цен в нашем КО. Я тоже хочу, говорит. Не вопрос, заполни тут же заявление, заплати рубль, получи смарт-карту члена и ты уже пайщик. Поздравляем Вас, дорогой товарищ. Пройдите к кассе КО, внесите деньги (рубли) в УК КО, приложите карту к терминалу и у вас на карте появятся паи. Проходите, отоваривайтесь, рассчитаетесь на выходе в кассе паями с карты.
Теперь у КО есть рубли в УК и, если Вам надо часть трудового вклада не в паях, продайте свои паи за рубли. Вкратце так.

"Нормальность", ВП, я вижу прежде всего в уровне восприятия общих проблем и задач социума. Как  рядовые жители, так и выдвинутые из их среды начальники (в среднем, разумеется), в нормальных странах прежде всего оринтируются на эти проблемы,  а уже потом - на собственные, шкурные.  У нас же этот уровень минимален. Вот мы цапков и имеем разноранговых (в основной массе начальников), и они, что примечательно, родились и учились не при капитализме, а при самом что ни на есть социализме.

Цитата: ИгорьИ от 01.11.2012 11:42:32
"Нормальность", ВП, я вижу прежде всего в уровне восприятия общих проблем и задач социума. Как  рядовые жители, так и выдвинутые из их среды начальники (в среднем, разумеется), в нормальных странах прежде всего оринтируются на эти проблемы,  а уже потом - на собственные, шкурные.  У нас же этот уровень минимален. Вот мы цапков и имеем разноранговых (в основной массе начальников), и они, что примечательно, родились и учились не при капитализме, а при самом что ни на есть социализме.

Вы о ком сейчас говорите?
Действительно считаете, что жители немецких городишек вместо "собственных шкурных проблем" ориентируются на общественные поскольку их "уровень восприятия проблем и задач социума" как-то невероятно отличается от "ненормального"?
Т.е. вся проблема исключительно в скажем так в "гражданской культуре населения"?
Несомненно развитие таковой весьма похвально.  ;)
А что делать жителям мегаполисов, да и вообще в любых "комьюнити", где уже очевидно нарушен принцип знакомства и подавляющая часть просто друг друга не знает, мало того в глаза не видела?
Все это, увы, легенды про красоты деревенского общинного самоуправления (которое действительно шлифовалось веками, если не тысячелетиями ), хоть с "добропорядочными" бюргерами, хоть с индийскими домохозяваеми в деревеньке развеиваются при лишь незначительном укрупнении охвата территории и количества участников данного типа "управления" деревенским сходом.
И в добавок совершенно не работают даже в небольших сообществах, когда практически размыто "местное ядро" или вообще участники все сами "неместные", и объединены факультативным интересом, т.е. их "основная жизнь" протекает где-то за пределами данного сообщества и объявляются они потому от случая к случаю как в живописном вашем примере садового кооператива "Гараж".  :)
Я как-то присутсвовал на подобном заседании в ГДРии - там местным давали по паре соток для огородиков садиков с созданием кооператива само сабой - если думаете, что там всё проходило как-то невероятно гладко в виду какой-то бесподобной "немецкой организованности" - ошибаетесь. Всё это мифология, каждый отстаивал прежде всего свои интересы весьма жёстко, а общественные по "остаточному принципу".

Очень даже замечательная сентенция появилась тут рядом и прямо в тему страданий НП- и про капитализм и про социальность и про все остальное………… согласен с автором поста полностью и хочу лишь подчеркнуть, что именно противостояние ЯКОБЫ России и Запада не есть противостояние, а всего лишь ДВА РАЗНЫХ пути в будущее всего и всех, начиная аж сто лет назад …. Они упорно прут туда, а мы – сюда …….. конвергенция Сахарова иудский бред получается и скорее всего нам бы разойтись каждому по своему пути, но ведь опять не дадут ……..хотя попробовать мы обязаны……..

По мне так вообще получаются те же грабли, что и 2012 лет назад, когда неиудское христианство было поглощено чистым иудейством себе на пользу и всем во вред……… то же и с СССР, когда наш путь был искусственно признан тупиковым и поглощен Западом для собственного спасения…….. рад, что вы вырывается из пасти этого дракона во второй раз и надеюсь в последний………остальное все понятно ..

Вот тут http://glav.su/forum…535470#new
Ник Руссоболт МЭК в 9-26


Очень даже могут!
Вы недооцениваете гибкость западного мышления. Мы постоянно удивляемся и возмущаемся двойными стандартами в политике западных стран, нам всё кажется, что это просто досадные ошибки и исключения из правил... А если посмотреть повнимательнее, окажется, что это фундаментальное свойство мышления западного человека.
   Когда Киплинг писал о "бремени белого человека" он не шутил, не иронизировал, это не злая сатира!.Это пафосное воспевание собственного превосходства и неподстебаемого благородства! Британские колонизаторы беззастенчиво грабили полмира, геноцидили и уморили голодом десятки миллионов человек, и при этом чувствовали себя даже не просто героями и победителями, а ещё и благодетелями! В западной голове это прекрасно уживается!
   И европейцы и американцы искренне считают, что принесли свет демократии в Ирак, Афганистан, Ливию и сделали большое одолжение народам этих стран. И очень удивляются, почему их там не так сильно любят, как хотелось бы.
   Человек, ментально принадлежащий западной цивилизации, легко может быть одновременно беспощадным хищником по отношению к нижестоящим и большим демократом к стоящим на одной ступеньке или выше его на социальной лестнице. Нужно понимать, что когда западный политик говорит о демократии в какой-нибудь непокорной тоталитарной Ливии, он подразумевает "демократические ковровые бомбардировки", а когда речь заходит о демократии в Голландии - имеются в виду гламурные заигрывания с геями. Почувствуйте разницу!
   В русской ментальности базовые понятия человеческого бытия имеют глобальную привязку: свобода - для всех, равенство - для всех, демократия - для всех, право на жизнь - для всех... В западной ментальности всё привязано к той жёрдочке, на которой сидит данный персонаж в глобальном курятнике: свобода есть у всех, но сидящий на верхней жёрдочке чуть более свободен в своих действиях, демократия есть у всех, но внизу она выглядит совсем не так, как наверху, право на жизнь вроде бы у всех, но беспилотные бомбардировщики сыпят бомбы очень избирательно, не промахиваются, ни разу не попали в сидящих на верхних жёрдочках...
   И все процессы в мировой экономике подчиняются закону курятника. Греция по своим макроэкономическим показателям ничем не лучше и не хуже многих других стран еврозоны, она просто оказалась на краю своей жёрдочки, одна лапка соскальзывает, и её усердно спихивают...

Тем временем, на НП не спешно развивается дискурс по теме:
                 "А что такое деньги  конце-то концов? "

Промежуточный итог пока примерно таков:

1. Деньги бывают  трёх  видов правильные, неправильные и отдельной строкой золотые:

1.1.  Правильные деньги -- это информационный поток, который в обменных процессах обеспечивает-покрывает  "пространственно-временной разрыв" между тем, что сделано человеком для Общества в общественном разделении труда и выдано этому человеку для личного  потребления, как  участнику общественного разделения труда.
Обменные процессы, когда  совершеннолетний и здоровый человек получил таки деньги ничего для Общества не сделав и пошёл их тратить оставим для "неправильных денег".

1.2  Однако, очень важно понимать, что информационные деньги тогда только деньги,  когда они  обеспечиваются мощной системой защиты: законом, моралью и реальной силой.
Без такой "системы защиты"  инфомационные  бумажные деньги,  да и любые другие формы чисто инормационных деньг -- абсолютный нуль  с нолём.

2. Что заместо информационных денег есть, если сегодня на глазах система рушится?

Бартер деньги-эквивалент: золото, нефть, в местных масштабах  кусок хлеба, дрова и "калаш" с парочкой обойм.
И возможно кооперативы-Оксигениума и им подобные, как локальные системы денег, если технология будет отработана.

*  Чуть расслабимся от умностей  информационных денег  и замолвим пару фраз о золотишке

 Золотые деньги -- имеют двойственную природу: информация с отштампованным номиналом и дорогая сама по себе "золотая бумага",  на которой и тиснули информационные "знаки отличия и наличия".

Если заявленный номинал с гербам, серпами,   вождями и  героями вдруг теряет должное значение, в ход идёт комплекс:
-- исторический гудвил
-- и прикладные ювелирные свойства
-- прикладные  прочие уникальные физико-химические качества,
--  а главное это конечно  стабильные трудозатраты на добычу на жизни минимум одного поколения.

Тутиграет роль и  ряд факторов стабилизаторов:
-- рост производительности добычи
--- тысячи  лет уже  компенсируется ростом спроса,
-- стабилизируется  длинными трендами инфляции бумажных денег
-- и выработкой  месторождений и вовлечение в оборот новых и старых выработанных по мерке прошлого века.

В итоге по голде, как по балде:  

Золото по сумме всех этих прикладных качеств, пока впереди планеты всей среди денег двойной природы ( информация и плюс товар-эквивалент).
То есть за золотом первое место: среди камушков и ракушек, и кусочков металла.

На этом тему о золотых деньгах слегка  задвинем в сторонку:

Потому что это дорогие по себестоимости для Общества деньги.

Суммируем:

1. И так в "плюсе" золотых денег в годину лихих испытаний их высокая себестоимсоть: много времени жизни вкладывается в их добычу и превращение в деньги.
2. Но  при стабильном развитии Общества эта высокая себестоимости носителя денег и есть главный минус таких денег.
3. Сегодня на наших улицах гуляет ветер больших перемен и прощай стабильность:
как следствие обоснован повышенный интерес к золотишку.

1.3 Теперь после такой голдовой разминки мы готовы о сверх и супер сложном обсуждать?

При "правильных деньгах" выдаётся для личного потребления только  часть, потому что другая  часть (назовём остаток)  идёт на Развитие и инфраструктуру Общества в целом.

Вот в этом  остатке (после того что, выдадут на личное потребление) и зарыта собака и подложена свинья народам в действующей парадигме!
Именно  эту плохо осознанную людьми часть, предназначенную для Развития Общества именно эту часть  у нас крадут именно на уровне информационного потока о "времени жизни в труде" -- денег!
Да так крадут и в таком всё  нарастающем  размере, что люди дохнут, а Общество сохнет.

Повторимся:

Деньги -- это супер  важные  информационные потоки, обеспечивающие "время-пространственные разрывы" в общественном разделении труда.
И если направленно искажать эти информационные потоки, то деньги дают власть господина меньшинству и низводят до рабов большинство остальных людей.

Без понимая природы "манипуляций с остатком  денег"  все разговоры "про деньги" пустой трёп, суета суёт и томление духа.
Чем обычно "аналитики денег" и занимаются, если упускают из вида "остаток".

Посмотрим, как же  получаются "неправильные деньги".

2.  Неправильные деньги, как инструмент-ширма подзамены роли Общества и его ограбления

Мы выше обсуждали, что если человек работал честно, то он получит часть денег (это информационный поток об его участии в общественном разделении труда) на личное развитие и часть денег заработанных денег (остаток) человек не видит, и их старательно скрывают хозяева парадигмы.
Эти деньги должны были пойти  на Развитие Общества.

А уходят в действующей парадигме эти деньги бездарно на оплату господства одних и низведение в рабство других.

Сделаем важное замечание:

Общество для "человека разумного" это среда обитания подобная тому, как и клетка нашего тела принадлежит  и живёт только в нашем теле, вне тела её  естественное существование и её экспансия не возможны.
Так же  с людьми вне Общества "человек социальный" не формируется и мы имеем только человека-маугли-животное.

В дейстующей парадигме  правильную цепочку обмена "человек -- информация о его участие в общественном приизводстве (деньги) -- часть денег на Развитие Общества"  разрывают и в разрыв встраиваются  частные лица.

Исторически это безобразие  началось в седой древности, сначала, как  силовой отбор денег в виде (натуральных продуктов труда).
Концептуально и  эффективней раз в сто удалось встать между человеком и Обществом через "веру в сверхестественные силы": веру в богов.

Что такое религия было озвучено ещё Платоном: это прислуга власти.
Религия формирует и мораль и смыслы жизни, а часто выступает, как законодатель почти полностью регулируя отношения между людьми и Обществом.
Религия заслоняет-подменяет Богами от человека роль и значение Общества!
А значит, никакая религия не может быть приемлемой на пути освобождения Общества от рабства.
Боги заслоняют центральную-заглавную и решающую роль Общества  в жизни людей.

В конце 18 века, публично  видимо,  с Великой Французской революции начала формироваться жесткая и бездуховная новая религия "без богов для рабов" --  "религия Денег".
Именно в лозунге не однозначного  содержания" Братство, Равентство, Свобода" (свобода от Общества) вместе с отрывом от традиционных сообществ,  место Общества (государства) заняла абстрактная свобода от Общества в области псевдо духа (по факту бездуховности) и вполне реальные и осязаемые "неправильные  деньги".

3.  Убойная Идея "неправильных денег"

Между человеком и Обществом в "религии денег" встаёт частный хозяйчик (вот скотина -- прямо вместо Богов) !

Действующая парадигма отдаёт "частному хозяйчику"  деньги, предназначенные для Великой Цели -- Развития святая святых -- Общества.
И тратят хозяйчики эти "святые деньги" для своих личных  маленьких и часто гаденьких целей.
А цель, как правило, бывает только одна: ещё больше денег, чтобы получить больше власти.

** А что такое власть?
Напомним на всякий случай:

Власть -- это возможность одних людей распоряжаться другими людьми, не взирая на их согласие и волю.

По-Русски нельзя ли проще?

Власть это господство одних людей над другими, по факту, если кто-то людьми распоряжается:
-- то первые -- господа,
--а вторые -- уже рабы!

Вот так понятней?

То есть действующия парадигма -- это современная форма едва прикрытого рабства.

Частные хозяйчики деньги берут из Развития Общества всё больше и больше, значит рано или поздно Развитие пойдёт вспять на Дегдацию.
Или, как говоривали в метафизике древние:  Бог "Развития" сменится на Дьявола "Деградации".

Так мы сегодня в кризисе-то что имеем?
Все признаки фазы, начавшейся уже  Деградации.

4. Но утверждение что   "действующия парадигма -- это  форма  рабства", всего лишь  декларация-заявление и нужно ещё доказать что это так и  вскрыть механизм!

Рассмотрим простейшую модель:  малое сообщество из  "тысячи островитян".
Положим на острове всё хозяйство 10 кооперативов по 100 человек.
Человек честно отработал в размере общественно необходимой производительности сего острова и в размере рабочей  декады  положим 100 часов (реальная цифра).
Один час -- один рубь.
Каждому платится : 50 рублей в личное потребление, 50 -- отчисляется в Развитие Острова, опять же на зарплату тем, кто строит дороги и параходы.
Положим, что хозяйство островитян на столько простое, что такое разделение возможно.

Проводим приватизацию  10 предприятий острова.

Каждый работяга получает свои 50 рубь в декаду.
Каждый хозяйчик по 5 кил (100Х50),  плюс обычные  50 рубь за руководящую работу на пропитание и домохозяйство.

Сначала видимо  будет всё как всегда, половина денег на Развитие, но это уже деньги частных лиц -- хозяин барин.
Суперские вопросы:

Какова будет "эволюция" частных денег предназначенных на Развитие?

50 тысяч  (плюс к тем 50  чтобы прожить как все): но деньги 50 тысяч   есть не будешь и в постель не положишь.

А вот то, что воспринимается очень трудно:

Эти 50 тысяч каждого из 10 хозяйчиков можно потратить только уплатив другим людям!

Прежде всего: нужны сохранить своё положение и приумножить.
Для этого нужны всякие охранники, телохранители, идеологи-теологи, чтобы добро не отобрали, кирпичом по кумполу  не грохнули, и самое главное что бы принимали действующий порядок, как должное!

После этого хозяйчику нужны эффективные менеджеры, чтобы самому по меньше пахать.

То есть нужно набирать  наёмников и прислугу и платить  им придётся больше, чем работяге, чтобы взять лучших, чтобы были верными и  дорожили своим местом.

Почему больше?

Чтобы выбрать лучших (но ситуация хуже, можно платить не больше, можно платить как работягам, но за меньшее время и нагрузку, это последнее ещё больше разоряет общество).
Вот и нашлось  применение 25 килорублям: это "система защиты  хозяев данного мироустройства" отправим 125 работников с зарплатой в три раза выше (то есть к 50 обычным добавим ещё по 100 рублей).
Отныне 125 человек в защите.

Супер проблема та же только измельчала и расширилась: что делать с тройными зарплатами этой высоко оплачиваемой ораве?

Три обеда в обед и три костюма один на другой -- бессмысленно.
Нужны ещё люди в специальный сектор статусных товаров и услуг, чтобы связать большие зарплаты.

Деньги можно связать статусными услугами, в которые вкладывается в нашем примере в среднем в три раза больше "времени жизни" работающих в этом секторе.

Только тогда  большие зарплаты наёмников будут связаны через выплату зарплат, тем кто даст им статусные товары.
Значит нужно создать сектора статусных услуг!
Привлечь в эту отрасль опять  же нужно  лучших высокими (положим в среднем тройными) зарплатами. ( Но лучшие -- это только на первом этапе, потом места лучших займут пробивные).

Это в  модели "тысячи островитян"  минус из реальных секторов ещё  125 человек и оставшиеся 25 килорублей из 50 тысяч, которые во времена кооперативов шли на Развитие Острова.

Развитие модели "тысячи островитян" прекратилось: все "деньги Развития" ушли на поддержание существующего порядка.
Могли ли быть другие пропорции: например 10 тысяч на охрану-защиту и 10 тысяч на статусные услуги?

Нет! Власти людей над людьми  не бывает в самый раз  и тем никогда не бывает  много.
Логика такова, что власти никогда не хватает!

Просто   в модели сразу и рассмотрели "зенитный" случай: Развитие прекратилось и дальше пойдёт Деградация.

И так власть людей над людьми сжигает все деньги Развития и обезлюживает реальные сектора: нанимая на эти деньги  наёмникова и прислугу.

С моделью можно играться уточняя и усложняя, делая шаг за шагом, продвигая капиталистический роман от пролога к эпилогу.
Но принцип ясен  -- высокие зарплаты наёмникам и людям, связывающим высокие зарплаты в секторе статусных  и излишних услуг возможны только за счёт ограбления Развития Общества, и происходит это  при передаче денег Развития Общества в частные ручёнки.

Вот и вся сказка про капитализм и "неправильные деньги"?

Ан, нет! Однако, пока не сказали о главном, в чём же состоит современное  рабство.

Упрощая модель,   учитываем  "хозяйчиков" в общем множестве  "распределители" : наёмники, слуги, хозяйчики.
Они получают   в среднем примерно: в три раза больше работяг.
Положим, что они работают с эффективностью равной общественно необходимой на этом рабочем месте, так же как и работяги на своих рабочих местах.
Если сравнить с временами кооперативов?
Тогда работяги (это все 1000) вырабатывали 100 тысяч единиц продукции.
Сейчас в реальном секторе уже примерно 750 человек  и 75 тысяч продукции в декаду --это 2/3 от былого достатка .

Да, но это ещё не рабство?

Один рабочий реального сектора работает примерно  3 часа на себя и 3  часа на трёх "распределителей-поработителей" и ни копейки отныне не вкладывается в Развитие.
А в кооперативах работали все на себя и на всех.

Итак рабство найдено, что и требовалось по условию!

Поскольку в подавляющем большинстве  "распределители" делают абсолютно не нужную для сообщества работу: занимаются тем, что сообществу "тысяча островитян" не нужно вообще.
*  Исключение это только 10 управляющих работой 10 предприятий, эти люди были  и  раньше и они были нужны.
Но только теперь, там уже больше 250  человек -- минимум в 25 раз больше былого и плюс все деньги которые раньше шли на Развитие.

Бессмысленность действующей парадигмы просто потрясает воображение.
А мы этого не видим?
-----
Сообщение претендует на лейбу "как устроен мир",  поэтому ждём яростных атак.

Цитата: Полярный лис от 01.11.2012 19:31:43
   
Сообщение претендует на лейбу "как устроен мир",  поэтому ждём яростных атак.

Не читая до конца, уж простите, но так хотелось пришлепнуть все это одним словом, что вот невольно вырвалось – НЕОМОРДАХЕЙСТВО……..

Для тех кому в другую сторону от дороги Лиса и Ко повешу табличку- разумное Общество не более Человека и Человек в нем не более Общества…. Это не лейб, потому что живое ……
Подсказка- в социальном мире есть острова на территории которых денег любых нету в обиходе воопче и называются эти острова -  семья ….. помните – брату в рост не давай……… остальное – сами , кто с усами…..
Деньги не более чем инструмент общения с чужими, которые будут всегда у всех, поэтому научиться управлять собственными деньгами, значит дать своим потомках жить в веках…… вот и учитесь, благо , что есть у кого, а на суть денег можете при сим плевать, равно как и на суть того, почему ниагарский водопад падает вниз, а не вверх………..

Может немного устарело, вон как-то писал ответ Кислороду, да отвлекли и позабыл, а поскольку вижу тема денег не отпускает публикую старое.

Цитата: oxegenium от 19.10.2012 11:17:34
Деньги, не имеющие обеспечения, не могут выполнять основную свою функцию – средства обмена. В акте обмена “товар-деньги” тот, кто дает необеспеченные деньги, получает реальное имущество в обмен на фикцию, не имеющую реальной материальной ценности.  Вновь напечатанные деньги в этом смысле является фикцией и в чистом виде фальшивыми деньгами. Выполняя расчетную функцию денег, они приводят к неэквивалентному обмену, что квалифицируется уже уголовным правом, как мошенничество и фальшивомонетничество.

Ещё как могут, если ясно понимать информационную суть денег, не как просто каких-то наборов цифирек, а что это по содержанию информационная команда ( код ) в экономической(хозяйственной) системе и это в современном мире становится всё очевиднее - это не "вещные" а информационные взаимодействия/отношения.
Набор цифр становится кодом только тогда когда существует устройство принимающее ( акцептитрующее ) их как команду запускающую разного рода действия по различным алгоритмам.
Пример.
Если совсем на пальцах, то для папуаса ключ - забавный кусочек металла который можно в виде амулета на шею повесить, а знающий ( имеющий информацию применения ) может вообще говоря открыть квартиру где деньги лежат.  :)
При этом как знание алгоритма применения, так и наличие самой квартиры с запирающим её замком обязательно.
Однако ценность ключа это не цена металла и его изготовления и уж тем более не стоимость квартиры.
Если нет замка, то это лом металла фактически, а вот подобрать при наличии самого замка ключ при отсутствии образца может оказаться весьма затратным делом весьма превосходящим стоимость материала и номинальных работ при изготовлении устройства, но не это главное - ключ гарантирует возможность переночевать в комфортном месте и в этом его главная ценность. т.е. это пропуск ( любой пропуск так же содержит команды для определённой системы ) в комфортное жилище ( владельцем которого можно и не являться ).  ;)
В экономической системе запуск разного рода процессов мены и (пере)распределения при предъявлении неких команд ( а это могут быть уже электронные деньги, уже полностью оторвавшиеся от "овеществлённой" формы ) обеспечивается законодательно прописанными алгоритмами и подкрепляется за неисполнение участием судебной и исполнительной власти. Т.е. государства выступают гарантами применимости этих своего рода универсальных ключей, которые обладают  ещё и аддитивными свойствами.
Это по другому выглядит: ГБ не гарантирует - это гарантирует государство при котором функционирует данное учреждение выступающее скажем так уполномоченным генератором универсальных обменных команд в экономическую систему, а поскольку это крайне сложная система где постоянно наблюдается несовпадение по месту и временные лаги и пр., то это действительно весьма нетривиальная и сложная задача.
Случайно оказавшийся стокс в средневековом Китае мог благополучно отправиться на растопку или в лучшем случае стать материалом для ремесленника, а вот законодательно и силово "подкреплённый" на территории хождения это уже нечто другое.
Сами же пишете, только это и есть сущность современной системы обмена подкреплённая "силовым правом":

Цитата: oxegenium от 19.10.2012 11:17:34
Деньги это долговые обязательства госбанка, за которыми ничего нет, кроме власти. Но власть это не имущество, это сила, способная заставить всех граждан в стране пользоваться этой валютой как средством обмена.

Но ведь информационная команда это есть в каком-то смысле властный приказ.
Пытаетесь уйти от принудительности ко "взаимному согласию" граждан объединённых в некие сетевые структуры кооперативного свойства, так сказать при замене принудительного подкрепления доверительными отношениями, только это уже утопично поскольку предполагает особый тип участников с определёнными личностными качествами, т.е. никто в данной системе не будет преследовать эгоистичных интересов по "присвоению" путём мошенничества, для которых и щас раздолье, а при отсутствии строго надзирателя и подавно.
МММ просто классика жанра и "всё по закону", поскольку в современном варианте все участвуют добровольно и оповещены о возможных последствиях, вот только потом начнут предъявлять претензии государственным органам почему они "не досмотрели".
Я не приравниваю системы локальных обменов к пирамидам, но при значительном расширении и уходе от круговой поруки через поручительство для участие в направлении анонимности они весьма легко могут в неё выродиться, поскольку любая усложняющаяся с растущим числом участников система рано или поздно выходит на уровень создания собственной управляющей\надзирающей надстройки которая легко может начать  преследовать свой групповой интерес в отличии от рядовых участников, а их интересы как собственных граждан вынужденно будет уже защищать тогда государство. История обманутых дольщиков это то же просто учебник генерации разного рода "обещалок доли" обёрнутая в соответствующую договорную форму. Т.е. для участия в локальных обменах люди должны быть "юридически подкованные", а многие просто не в состоянии и просто "в нежелании" раскинуть мозгами в таком направлении.
В современном обществе весьма большое число участников заинтересованны в сложившейся системе "госгарантий" и чем выше благосостояние тем больше, мало заинтересованны только живущие на съёмной площади от зарплаты до обеда и вэлфэрщики, поскольку им ни приобретать ни терять особо нечего.
Так что мой вопрос был собственно о том, кто выступит гарантом скажем так акцептации средств платежа(мены), если государство, то это извините те же варианты но вид с боку, поскольку порождает массу вопросов ( вроде упомянутого Вами  и монополия государства сохраняется, а если не государство, то кто?

Цитата: oxegenium от 20.10.2012 12:06:05
Общая мысль, если сразу к сути, это гражданский кредит. Деньги не должны эмитироваться из одного центра, только повсеместно и всеми трудоспособными гражданами. Госбанк только учитывает их кредит (доверие к друг другу). Всё. Если кратко.

Всё это замечательно, только сами себе эмитенты, акцепторы, объединённые в некие коопструктуры видимо должны тогда создать и некие службы разборок с не добросовестными участниками или опять навесить это на государство, ещё раз повторяю, а оно это уму нужно? Т.е эмитирует каждый, а вот кто будет призывать к ответу каждых при несоблюдении ими же добровольно принятых обязательств.
Любая система не предусматривающая регулятивных и надзирающих механизмов утопична изначально.
Довольно интересно почему идёт постоянная попытка уйти от постоянного и естественного тренда по отрыву и очевидному выявлению информационно-командной сущности единиц обмена в сфере распределения/обмена от "овеществления" в направлении какого-то "материального обеспечения" информационных команд.
Зачем это нужно?
Ведь собака то порылась именно в сфере силового "гарантирования, когда одни по факту получают доступ к "реальным активам", а другие в супермаркет с талонами на еду. Даже сами "деятели", давно оторвавшейся в некий уже "свободный виртуальный полёт" в системе финансового обеспечения, испытывают большие сложности с "обналичиванием" в реальные активы. Но это же как правило права собственности, которые опять же гарантируются "правовым государством" и никем иным. Круг замкнулся - гарант тот же самый.

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2012 21:06:54
Может немного устарело, вон как-то писал ответ Кислороду, да отвлекли и позабыл, а поскольку вижу тема денег не отпускает публикую старое.
Ещё как могут, если ясно понимать информационную суть денег, не как просто каких-то наборов цифирек, а что это по содержанию информационная команда ( код ) в экономической(хозяйственной) системе и это в современном мире становится всё очевиднее - это не "вещные" а информационные взаимодействия/отношения.

Ведь собака то порылась именно в сфере силового "гарантирования, когда одни по факту получают доступ к "реальным активам", а другие в супермаркет с талонами на еду. Даже сами "деятели", давно оторвавшейся в некий уже "свободный виртуальный полёт" в системе финансового обеспечения, испытывают большие сложности с "обналичиванием" в реальные активы. Но это же как правило права собственности, которые опять же гарантируются "правовым государством" и никем иным. Круг замкнулся - гарант тот же самый.

Терминология, которой Вы пользуетесь, непонятна. Что означает фраза " если ясно понимать информационную суть денег, не как просто каких-то наборов цифирек, а что это по содержанию информационная команда ( код ) в экономической(хозяйственной) системе и это в современном мире становится всё очевиднее - это не "вещные" а информационные взаимодействия/отношения".?
Когда ведется дискуссия, оппоненты должны использовать термины, заранее  определив их смысл. Я не понимаю, чем "вещные взаимодействия" отличаются от "информационных взаимодействий" и вообще что это значит.
Косвенно можно догадаться, что если речь идет о командах, то речь идет об управлении. Тогда скажите точно, кто дает команды и кому. Как эти команды генерируются, с какой целью.Управление это, вообще говоря, политика. Давайте тогда определимся, что это такое. И только после этого продолжим.
Поли́тика (греч. Politikē) — искусство управления государством.
Это определение дано много веков назад.  Оно определяет суть политики – УПРАВЛЕНИЕ. В этом процессе всегда присутствует две стороны: субъект (кто управляет) и объект (кем управляют) управления.  Субъектом управления является власть, объектом – народ. Управление это всегда процесс, движение, оно всегда имеет направление. Если не указана цель движения,  не сформулировано, куда двигаться, процесс управления невозможен. При ложных (неправильных) целях управление приводит к потерям или даже к гибели государства.  Наличие цели в управлении государством определено словом ИСКУССТВО.  Искусственный это по смыслу - НЕ естественный. Естественные процессы протекают сами, без вмешательства человека. И только человек может направлять процесс в нужном ему направлении. Искусственно. Определив ЦЕЛИ, которые в направляемом им процессе, должны быть достигнуты. Правильная постановка ЦЕЛЕЙ и есть искусство управления. Разбирая смысл определения  понятия «политика», мы ввели новое понятие «правильной постановки цели». Вернемся к нему чуть позже. А сейчас отметим, что существуют еще процессы самоорганизации. «Самоорганизация — процесс упорядочения в открытой системе составляющих её и взаимодействующих элементов». Этот процесс протекает естественным путем под воздействием внутренних и внешних факторов. Примером является типичное для древней Греции общественное образование - полис.
По́лис (греч. –πόλις - город) — самоорганизация городской общины (включая прилегающие владения), которая конституировала себя в качестве политической формации.
Объединяясь под воздействием внешних факторов (угроза нападения, например), люди вынуждены договариваться о правилах взаимодействия друг с другом. Внутренний фактор необходимости взаимодействовать конституирует эти правила, порождая право. Право - это кодифицированный (сформулированный) свод правил, на основе которого формируются и упорядочиваются  отношения, то есть выстраивается организационная структура общества.
Если Вы согласны с изложенным, то можем продолжить разговор о вещном и информационном характере денег, определив сначала, о чем пойдет речь..

Цитата: oxegenium от 01.11.2012 22:15:54
Терминология, которой Вы пользуетесь, непонятна. Что означает фраза " если ясно понимать информационную суть денег, не как просто каких-то наборов цифирек, а что это по содержанию информационная команда ( код ) в экономической(хозяйственной) системе и это в современном мире становится всё очевиднее - это не "вещные" а информационные взаимодействия/отношения".?
Когда ведется дискуссия, оппоненты должны использовать термины, заранее  определив их смысл. Я не понимаю, чем "вещные взаимодействия" отличаются от "информационных взаимодействий" и вообще что это значит.
Косвенно можно догадаться, что если речь идет о командах, то речь идет об управлении. Тогда скажите точно, кто дает команды и кому. Как эти команды генерируются, с какой целью.Управление это, вообще говоря, политика. Давайте тогда определимся, что это такое. И только после этого продолжим.
Поли́тика (греч. Politikē) — искусство управления государством.
Это определение дано много веков назад.  Оно определяет суть политики – УПРАВЛЕНИЕ. В этом процессе всегда присутствует две стороны: субъект (кто управляет) и объект (кем управляют) управления.  Субъектом управления является власть, объектом – народ. Управление это всегда процесс, движение, оно всегда имеет направление. Если не указана цель движения,  не сформулировано, куда двигаться, процесс управления невозможен. При ложных (неправильных) целях управление приводит к потерям или даже к гибели государства.  Наличие цели в управлении государством определено словом ИСКУССТВО.  Искусственный это по смыслу - НЕ естественный. Естественные процессы протекают сами, без вмешательства человека. И только человек может направлять процесс в нужном ему направлении. Искусственно. Определив ЦЕЛИ, которые в направляемом им процессе, должны быть достигнуты. Правильная постановка ЦЕЛЕЙ и есть искусство управления. Разбирая смысл определения  понятия «политика», мы ввели новое понятие «правильной постановки цели». Вернемся к нему чуть позже. А сейчас отметим, что существуют еще процессы самоорганизации. «Самоорганизация — процесс упорядочения в открытой системе составляющих её и взаимодействующих элементов». Этот процесс протекает естественным путем под воздействием внутренних и внешних факторов. Примером является типичное для древней Греции общественное образование - полис.
По́лис (греч. –πόλις - город) — самоорганизация городской общины (включая прилегающие владения), которая конституировала себя в качестве политической формации.
Объединяясь под воздействием внешних факторов (угроза нападения, например), люди вынуждены договариваться о правилах взаимодействия друг с другом. Внутренний фактор необходимости взаимодействовать конституирует эти правила, порождая право. Право - это кодифицированный (сформулированный) свод правил, на основе которого формируются и упорядочиваются  отношения, то есть выстраивается организационная структура общества.
Если Вы согласны с изложенным, то можем продолжить разговор о вещном и информационном характере денег, определив сначала, о чем пойдет речь..

Разговор о политике не ведётся - разговор об организации функционирования одной из сфер экономики, а именно обмена и частично распределения, поскольку фискальные вопросы так же висят.
Если совсем кратко, то пока кружочки жёлтого металла можно использовать как элемент ожерелья, то вещная форма просто как предмет потребления, пусть и для статусных показных целей практически тождественна с тем что в других условиях данный объект инициирует процесс обмена, т.е. уже выступит в качестве информационной команды в системе обмена/распределения.
Дальше чеканка монеты с её порчей уже разрыв - требуется законодательное и силовое подкрепление для того чтобы команда признавалась участниками обмена таковой, дальше бумага, уже почти выявлена информационная функция, поскольку цена самого фантика ничтожна, дальше уже просто набор неких электронных кодов на счету.
В отсутствие системы признающей перечисление ( числа! ) т.е. просто напросто изменения неких численно выраженных параметров данных на серверах при Вашем участии, если опять же через систему защит и кодов измените эти значения, как команду прислать вам по почте некую вещь с "ебея" эти цифры не являются командой, также как сигнал является информацией только когда имеется приёмник дешифратор.
А это уже алгоритмы акцепции команды в экономической системе, которые задаются законодательно, т.е. это объявление этих команд средством платежа, например обязательного к приёму на какой-то территории.
Сейчас это может быть и  распределённая сетевая ситуация, но главная коллизия в том, что нет возможности силового подкрепления в глобальном масштабе.

Цитата: Полярный лис от 01.11.2012 22:31:39
Уважаемый Стрелок!
Где-то Вас давненько не было? -- В итоге отстали Вы морально лет на пять, где-то  Вы на просторах инета как в песне:
"Надышался я пыли заморских дорог, где не светит луна и не пахнут цветы".

Одни митинги,  лозунги и ярлыки.
Да ладно бы ярлыки ханские, похоже и вполне может быть всё больше ярлыки-то хамские.  

Почему же Лис ?
термин мною употребленный впервой в мире сим вполне понятен человеку владеющим русским устным ……… имеет явный подтекст и способный одним словесом вполне покрыть всю суть вашего лейба……..
если вы намекаете на мой возможный бан, то тем хуже для вас , хотя я давненько жду ваших административных действий взамен умственных………

если вам не по нраву мои выводы, то  приписывайте внизу, что ваши призывы обсуждать для всех, кроме меня и я буду вежливый………

пройдет время и вы будете гордиться, что вас назвали первым неомордахеем, ведь судя по вашей настырности вы всерьез полагаете, что ухватили нечто новое в НП за кое что , ну так я обозвал ваши открытия…….. хотите равенства, так обзовитесь сами – право автора неистребимо…… но и право иных называть неведомое законное……..

а вообще, Лис, стыдно…… в который раз говорю вам лично и публично, что стыдно так неуважительно вести беседу…….. последний ваш пост явно попахивает марксизмом …а это уже за всякими рамками, извините за поучения……или скорее всего у меня на марксизм аллергия неизлечимая, тогда я то же не виноват ……… просто больной  и все…..

Цитата: Полярный лис от 01.11.2012 23:05:15

Лис понимает проблему так:
-- грубо -- приходят люди в масках, бронежилетах со стволами к банкстерам и ...  с сего самого момента "кластеры с фракталами"  будут выдавать то, что дядя, который стоит за спиной у людей в масках пожелает.

Чего выдавать то? Числа? Файлы? Данные об участниках и операциях с этими числами? Так это и так открыто, доступно. В чем проблема-то? Где правонарушение? Это вообще не банковская система то... а клуб по интересам... чего пристали! И не деньги это, а просто числа! Да и банкстеров не будет... будут просто люди которые доверили поддерживать техническую работоспособность системы и все, сегодня одни... завтра другие... А так как система открыта - все видят как она работает и кто как себя ведет... Ушел один техник системы... пришел другой... система остается.

Цитата: Greit от 01.11.2012 23:27:14
Чего выдавать то? Числа? Файлы? Данные об участниках и операциях с этими числами? Так это и так открыто, доступно. В чем проблема-то? Где правонарушение? Это вообще не банковская система то... а клуб по интересам... чего пристали! И не деньги это, а просто числа! Да и банкстеров не будет... будут просто люди которые доверили поддерживать техническую работоспособность системы и все, сегодня одни... завтра другие... А так как система открыта - все видят как она работает и кто как себя ведет... Ушел один техник системы... пришел другой... система остается.

А кто будет искать хакеров, сбежавших админов и выявлять засланных троянов ?
ПрАсвещенная оПчественность ?

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2012 22:40:23
Разговор о политике не ведётся - разговор об организации функционирования одной из сфер экономики, а именно обмена и частично распределения, поскольку фискальные вопросы так же висят.
Если совсем кратко, то пока кружочки жёлтого металла можно использовать как элемент ожерелья, то вещная форма просто как предмет потребления, пусть и для статусных показных целей практически тождественна с тем что в других условиях данный объект инициирует процесс обмена, т.е. уже выступит в качестве информационной команды в системе обмена/распределения.
Дальше чеканка монеты с её порчей уже разрыв - требуется законодательное и силовое подкрепление для того чтобы команда признавалась участниками обмена таковой, дальше бумага, уже почти выявлена информационная функция, поскольку цена самого фантика ничтожна, дальше уже просто набор неких электронных кодов на счету.
В отсутствие системы признающей перечисление ( числа! ) т.е. просто напросто изменения неких численно выраженных параметров данных на серверах при Вашем участии, если опять же через систему защит и кодов измените эти значения, как команду прислать вам по почте некую вещь с "ебея" эти цифры не являются командой, также как сигнал является информацией только когда имеется приёмник дешифратор.
А это уже алгоритмы акцепции команды в экономической системе, которые задаются законодательно, т.е. это объявление этих команд средством платежа, например обязательного к приёму на какой-то территории.
Сейчас это может быть и  распределённая сетевая ситуация, но главная коллизия в том, что нет возможности силового подкрепления в глобальном масштабе.

Читать Вас сложно. Но я вроде догадался, о чем речь. Если Вы не возражаете, я попробую объяснить свою точку зрения на существо денег. Тогда можно будет сравнить. Они у нас разные.
Базисом для меня является Гражданский закон, определяющий понятие вещь. Это целый раздел ГК "Вещное право". Самым непривычным обыкновенному человеку в нем является понятие "нематериальная вещь". Первое впечатление, что эти понятия несовместимы. Однако закон объясняет это очень просто. Приведу пример. Я могу подарить Вам свой телефон, передав его из рук в руки. Таким образом, Вы станете собственником этой вещи. Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
В соответствии со ст. 209 Вы владеете (у Вас в руках), можете пользоваться (звонить, смсить) и распоряжаться (продать, выбросить).
Но передать телефон в собственность я могу Вам и другим способом - выписав дарственную на него. Смотрите, я Вам передаю дарственную, а телефон пока у меня дома лежит. Вопрос: Вы собственником стали? Да. У Вас документ, удостоверяющий право собственности. А какое право собственности у Вас есть из перечисленных в ст. 209? Только распоряжения, ни пльзоваться, ни владеть Вы пока не можете. То есть из примера вытекает, что право можно отделить от самой материальной вещи. Вот это право нематериально и ГК его определяет тоже как вещь. Но абстрактную и нематериальную вещь. Но это не все, ГК говорит, что право на вещь только тогда само является нематериальной вещью, когда есть материальная вещь, на которую это право собственности распространяется. Вернемся к нашему примеру. У Вас на руках дарственная, а телефона, вдруг выяснилось, и не было. Я выписал документ, удостоверяющий право на несуществующую в реальности вещь. Вопрос: какое тогда право у Вас в дарственной? Ответ: право требования на телефон (или на сумму денег его стоимости). То есть обязательственное право - право потребовать ответа по моим обязательствам дать Вам вещь.
Ну вот. Если написанное здесь понятно, то Вы должны со мной согласится (то есть с ГК согласится), что цифирки, написанные на монете ли, на бумаге ли, на жестком диске или другом носителе есть информация о вещных правах. Правах на материальные вещи. Нет материальных вещей, не может быть и нематериальных вещей как прав на материальные. А в примере с дарственной на телефон, которого не было, государство меня накажет за мошенничество и обман. И правильно сделает. Нехрен эмитировать необеспеченные имуществом ценные бумаги. Мошенникам место в тюрьме.
Уважаемый VoxPopuli, если Вы согласны с ГК, и желаете продолжать дискуссию с учетом именно такого смысла понятий, я с удовольствием продолжу её.
В качестве приложения к посту:
Статья 216. Вещные права лиц, не являющихся собственниками

1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:

  право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
  право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
  сервитуты (статьи 274, 277);
  право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).

2. Вещные права на имущество могут принадлежать лицам, не являющимся собственниками этого имущества.
3. Переход права собственности на имущество к другому лицу не является основанием для прекращения иных вещных прав на это имущество.
4. Вещные права лица, не являющегося собственником, защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса.

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи

1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2012 22:40:23
Разговор о политике не ведётся - разговор об организации функционирования одной из сфер экономики, а именно обмена и частично распределения, поскольку фискальные вопросы так же висят.

В дополнение к предыдущему. Вот описание другого понятия:
НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА - самостоятельная группа объектов гражданских прав, охраняемых гражданским законодательством РФ. Согласно ст. 150 ГК РФ жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие Н.б., принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и иные Н.б., принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в т.ч. наследниками правообладателя.
Не надо путать имущественные права, которые есть движимые вещи (нематериальные), и неимущественные права, перечисленные в ст.150 ГК.

Цитата: Полярный лис от 01.11.2012 23:36:34
Уважаемый Стрелок, отстали Вы, ой отстали от жизни.
Вы полагаете, что будут банить (давно есть за что), а Вы будете этакой жертвой режима и совестью эпохи?

Огорчим:

Для начала со следующего поста модератор будет просто удалять всё Ваше творчество, если оно не имеет отношения к НП.
Нам Ваша "грязь" поднадоела.
Правила почитайте -- в космос будете писать, некоторое время.
А потом админ за" удалёнки"  просто спросит модератора: что за дела и почему такой пользователь ещё здесь?
Лис опустит голову -- виноват покрываю ветерана, а админ нажмёт на кнопку и ГА для Вас исчезнет.
Вот и вся Ваша, скорее всего, пятничная "борьба"  и похоже под  мотивчик: " а каждую пятницу я в ..."

И если мотивчик  действительно тот самый, то это неотвратимо.

Не надо , Лис, столь жестоко наказывать …….муки Тантала  мне не по силам……. Давайте я сам уйду не  жертвой и без совести……… обещаю…….. а то так хочется просто цитировать ваши посты начиная со следующего, без единого собственного слова , что бы сами себя удаляли, а потом модератор спросит …….остальное понятно…….

Цитата: oxegenium от 01.11.2012 23:54:22
Читать Вас сложно. Но я вроде догадался, о чем речь. Если Вы не возражаете, я попробую объяснить свою точку зрения на существо денег. Тогда можно будет сравнить. Они у нас разные.
Базисом для меня является Гражданский закон, определяющий понятие вещь.

Я вскрываю экономическую и информационную сущность процесса.
Мы на НП именно в таком ключе разговор ведём.
"овеществлённый" - это термин общеинтеллектуального дискурса.
Я не готов погружаться в право, да ещё постатейно, но попробую подобрать некое объяснение исходя из того что Вы юрист насколько я понимаю.
Прочтите ещё раз:

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2012 21:06:54
Если совсем на пальцах, то для папуаса ключ - забавный кусочек металла который можно в виде амулета на шею повесить, а знающий ( имеющий информацию применения ) может вообще говоря открыть квартиру где деньги лежат.  :)
При этом как знание алгоритма применения, так и наличие самой квартиры с запирающим её замком обязательно.
Однако ценность ключа это не цена металла и его изготовления и уж тем более не стоимость квартиры.
Если нет замка, то это лом металла фактически, а вот подобрать при наличии самого замка ключ при отсутствии образца может оказаться весьма затратным делом весьма превосходящим стоимость материала и номинальных работ при изготовлении устройства, но не это главное - ключ гарантирует возможность переночевать в комфортном месте и в этом его главная ценность. т.е. это пропуск ( любой пропуск так же содержит команды для определённой системы ) в комфортное жилище ( владельцем которого можно и не являться ).  ;)

Получается, что если это ключ, у которого брелок в виде пластиковой карты, где указан документ удостоверяющие Ваше право на владение квартирой или по крайней мере договор аренды, то он будет "настоящим", а если без этого подкрепления, то это уже фикция?
Но ведь открыть квартиру и ей воспользоваться можно и без этого не так ли?
Ключ в данном случае "командует" замку двери "сезам откройся" и ничего больше и этого достаточно чтобы совершить необходимое для Вас действие войти в квартиру.
Другое дело что деньги это некие своего рода универсальные отмычки ( ещё аддитивные ) открывающие возможность проведения обменной операции.
Если закажите несколько копий ключей от квартиры - как они перестанут быть "правильными" ключами?
А если представить себе, что бумажка на 100уе означает на самом деле просто властный приказ выдать предъявителю некое количество матценностей, а ведь она же ещё и обращается. т.е. переходит из рук в руки, это как если бы дали кому-то ключ от квартиры, что бы он мог воспользоваться ею, но зачем приплетать сюда права собственности? Это же другая история, а я об информационной сущности денег.
Вот например в условиях натурального распределения у чела на руках талон на 1 кг сахара.
В некоем идеале талонов должно быть столько же сколько кг сахара на складе, но! Уже не я один Вам сколько раз пишут, что экономика очень сложна идёт постоянное движение материальных ценностей во времени и пространстве эти лаги невозможно отменить в реале количество непогашенных талонов будет всегда не соответсвовать количеству сахара на складе.
К тому же это не уничтожающийся при погашении талон, а "многоразовый" и т.д и т.п.

Цитата: VoxPopuli от 01.11.2012 22:40:23
Разговор о политике не ведётся - разговор об организации функционирования одной из сфер экономики, а именно обмена и частично распределения, поскольку фискальные вопросы так же висят.

В дополнение к предыдущему. Вот описание другого понятия:
НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА - самостоятельная группа объектов гражданских прав, охраняемых гражданским законодательством РФ. Согласно ст. 150 ГК РФ жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие Н.б., принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и иные Н.б., принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в т.ч. наследниками правообладателя.
Не надо путать имущественные права, которые есть движимые вещи (нематериальные), и неимущественные права, перечисленные в ст.150 ГК.

Обсуждение, как всегда, ушло от темы. Критикуется уже то, что система не будет работать, т.к. техник вором оказался.. В целом поддерживая "парадигму" oxegeniumа, замечу:
1. О чем спор с VoxPopuli? Главное, что вы оба понимаете (как и все другие участники НП) суть денюх. Мне импонирует продвинутость собеседников в этом вопросе. Ибо когда я привел более короткую формулировку денег на городском форуме, то был осмеян (вначале). Вот она: "деньги - это информационно-измерительная инстанция (ИИИ)" (В. Юровицкий). Однако формулировка oxegeniumа, (со словом ДОЛГ) более информативна.
2.ИМХО, на первом этапе нельзя допускать продажу паев за деньги, их нужно рассматривать как дополнительную компоненту ДС.

Цитата: Св100пл от 02.11.2012 11:30:33
Обсуждение, как всегда, ушло от темы. Критикуется уже то, что система не будет работать, т.к. техник вором оказался.. В целом поддерживая "парадигму" oxegeniumа, замечу:
1. О чем спор с VoxPopuli? Главное, что вы оба понимаете (как и все другие участники НП) суть денюх. Мне импонирует продвинутость собеседников в этом вопросе. Ибо когда я привел более короткую формулировку денег на городском форуме, то был осмеян (вначале). Вот она: "деньги - это информационно-измерительная инстанция (ИИИ)" (В. Юровицкий). Однако формулировка oxegeniumа, (со словом ДОЛГ) более информативна.
2.ИМХО, на первом этапе нельзя допускать продажу паев за деньги, их нужно рассматривать как дополнительную компоненту ДС.

Спасибо за замечание. Я исхожу из того, что любая общественная группа, желающая сотрудничать на других принципах, нежели те, что навязаны ФРС нам, эта группа будет находится во враждебных к ней условиям. Рубль Федоров очень точно назвал "оккупационным". Именно через него платится "контрибуция" в виде монетарного налога. Поэтому те, кто не хочет его платить, фактически вступают на путь "партизанской войны". Радует только то, что это не горячая война с поездами под откос, а чисто интеллектуальная, ведущаяся в рамках информационной войны. То есть кооператив законная форма общественного объединения, которую по закону гос-во должно поддерживать, а не гнобить.  
Теперь по поводу Вашего замечания на первом этапе нельзя допускать продажу паев за деньги. Деньги по закону являются имуществом, поэтому запретить с юридической точки зрения вклад в уставной капитал кооператива их нельзя. Но вот котировать их можно. Как и в любом бизнесе, приносящем доход, оценка долей капитала в нём, повышается с увеличением потока доходов. То есть сегодня пай стоит один рубль, а завтра уже два. На переходном этапе просто происходит замещение оборота в рублях на паи внутри кооператива. Чем больше участников, тем более заметен этот процесс. Если кооператив жизнеспособен, то в идеале большая часть рублей перейдет в его собственность, а оборот товаров/услуг внутри будет происходить за счет другой, кооперативной валюты. О политических последствиях я пока говорить не буду, но деньги и власть ходят очень близко.

Цитата: Полярный лис от 02.11.2012 12:18:07

Если это так, то Оксигениум безоговорочно прав, выставляя границы в виде "правил реальной игры -- законов".
И наши ссылки типа: мы что-то в законах не очень шпрехаем, нам бы сущность --  не катят.
Если хотим разгромить таки цитадель Оксигениума, то открываем кодексы или чтим молча кодексы, -- такова жизнь.
-----------

Спасибо за точное замечание, для нашей задачи законы действительно это граничные условия.
P.S.  Мы самого толкового юриста в своей конторе отправили учиться в МГУ на юридический на дневное. На выходные он приезжает домой и делится новостями. Так вот, его толковые преподы говорят, что все их попытки внести изменения в статьи, определяющие базовые понятия ГК РФ, наталкиваются на жесткое сопротивление законодателей. И им уже много лет это не удается сделать. На сайте rusrand.ru даже создана целая структура "Российский сетевой интеллект", опубликован пятилетний труд  группы очень толковых ученных "Проект новой Российской Конституции". Но... увы, втуне всё.
P.P.S. Правда, в разделе про финансы, есть прокол с механизмом эмиссии. Но, думаю, это поправимо, если Проект выйдет в свет для общественного обсуждения.