Новая парадигма
3,998,915 28,894
 

  oxegenium ( Слушатель )
19 окт 2012 11:17:34

Тред №478991

новая дискуссия Дискуссия  331

Об альтернативной финансовой системе (АФС)
или просто и понятно о деньгах

I. Мена

На бытовом уровне всем понятно, что такое мена.
Чем можно меняться? Практически всем, что относится к понятию «вещи», за исключением денег. В гражданском законе так и написано: Договором мены является обоюдное обещание двух лиц обменять один предмет на другой, за исключением денег.
Предметом договора мены могут быть не только телесные вещи, но также требования и иные права.
А если предмет обменять на деньги? Это что, разве не мена? Разве закон это запрещает? Нет. Только называет по-другому. Это  частный случай мены и называется он - купля.
Закон выделил деньги в отдельную категорию вещей. Чего же в них такого особенного?
Это тем более интересно, что в мире нет теории денег, нет даже определения, что это такое. Есть, правда, функциональные денежные теории, описывающие функции денег. Деньги это средство платежа, обращения, мера стоимости, накопления и т.д.
То есть какие функции деньги выполняют описали, а ЧТО именно выполняет эти функции – не определили.
Любопытная история, весь мир пользуется, а чем, не знает?
Давайте внимательно рассмотрим единичный акт обмена.
А именно тот его случай, когда у одного есть предмет, нужный другому, а у этого другого для обмена в наличии ничего нет, что нужно первому. Что им делать? Самый неэффективный сценарий, когда первый пойдет искать кого-нибудь, у кого есть то, что ему надо. Причем, даже если найдет, обмен состоится лишь в том случае, если найденному нужна вещь первого. А самый эффективный сценарий – заключить договор мены - обоюдное обещание двух лиц обменять один предмет на другой, за исключением денег.
Итак, оба подписывают договор мены. В двух экземплярах. В договоре описаны ОБЕЩАНИЯ. Первый обещает дать второму предмет, который у него сейчас в руках, а второй ОБЕЩАЕТ дать первому предмет, который тому нужен, через неделю. Договор подписан и первый передает предмет в собственность второго. Он свое обещание выполнил. А второй? Пока нет. Могут ли они разойтись, второй с теперь уже СВОИМ предметом, а первый – с письменным обещанием второго выполнить его через неделю? Для первого ситуация явно проигрышная. Во-первых, неделю ждать надо, а во-вторых, есть риск, что обещание и через неделю не выполнят? Что делать? Обращаться в суд с иском? Долго, муторно и сопряжено с дополнительными расходами. Есть более приемлемый вариант? Да, и он описан во второй части статьи ГК, определяющей мену.  Предметом договора мены могут быть не только телесные вещи, но также требования и иные права.
Требования и иные права это что означает? Смотрим в ГК.
Оказывается, ГК к вещам относит не только материальные вещи, но и нематериальные (бестелесные). Бестелесные вещи - это разные личные, вещные права и права по обязательствам, насколько они являются составными частями имущества. То есть права на имущество тоже вещи. Вещные права это права собственности на вещи. А права по обязательствам это права требования на вещи, переданные без компенсации. У того, кто получил в собственность вещи, возникает долг, обязательство рассчитаться за полученное.
В нашем примере с договором мены появился вариант более выгодный для передающего предмет обмена первым. Какой? Получить сразу вещь от второго при передаче предмета. Эта вещь нематериальная, называется она ВЕКСЕЛЬ и представляет собой документ строго определенной формы, который фиксирует обязательство заемщика. Действительно, у того, кто получил предмет в собственность, возникает долг, обязательство выполнить договор мены через неделю. И если обязательство не будет выполнено, то по векселю можно истребовать сумму долга без суда.
Потому что вексель представляет собой абстрактное и безусловное обязательство уплатить деньгами сумму долга. Для отдавшего предмет вексель должника является правом требования. А право требования это по ГК вещь. Таким образом, поменяв предмет на вексель, договор мены выполнен. Необходимость его даже оформлять отпадает. Одну вещь (материальную) на месте обменяли на другую вещь (нематериальную). Мена совершилась. Но отдавший при этом предмет пока еще не получил нужную ему вещь.
Мена по-английски - exchange, по-немецки – wechsel, по-французски – echange. Зафиксированное обязательство совершить мену и есть то, что в международном праве называют векселем. И только в том случае, если должник не выполняет обязательство мены, с него будут в бесспорном порядке взыскивать деньги или другое имущество.  А если договор мены будет выполнен и в срок, то... деньги не понадобятся.
Мы уже трижды употребили слово “деньги”, но так и не определили, что это такое. Но сначала о том, кто их и как создает.

II. Выпуск денег (эмиссия)

Итак, мы рассмотрели договор мены, в котором взаимный обмен материальных вещей можно растянуть на некоторое время, заменив одну из материальных вещей вещью нематериальной, а именно долговым обязательством. В рассмотренном акте мены тот, кто передал имущество первым, называется кредитором. А тот, кто выписал долговой акт (вексель) называется должником. Смысл слова КРЕДИТОР становится понятным, если вспомнить его происхождение: CREDO по латыни ДОВЕРЯЮ. Дебетом называется долг (debetum). Кредитом (creditum лат) называется противоположность долга - вера должнику или, говоря современным языком,  право требования.  
Итак, в результате мены, у Кредитора вместо имущества на руках остался вексель Должника. Кредитору необходимо ждать, пока не пройдет время, указанное на векселе, до момента исполнения обязательств Должником. Должник полученным материальным имуществом уже пользуется, а Кредитор своим неметериальным пока не может. Для Кредитора ситуация невыгодная, и чтобы как-то компенсировать “простой”, он вынужден взять плату за время пользования с Должника, проценты за имущественный (товарный) кредит.  По ситуации видно, что требование Кредитора справедливы, и остается только договориться о размере этой дополнительной компенсации со стороны Должника, то есть о величине процента. А можно сделать как-то так, чтобы у Кредитора не возникало простоя в его деятельности? Да, есть такая идея. Для этого надо создать организацию, которая специализируется на взыскании долгов с должников  и разменивает векселя должников на свои векселя, собственного, так сказать, изготовления. Это государственный банк.  Векселя госбанка юридически представляют собой такие же долговые обязательства, как у Должника в нашем примере, но эти векселя выпускаются в единицах национальной валюты: 1, 5,10, 20, 50 и т.д. рублей, франков или долларов. Каждый такой весель есть обязательство госбанка обменять его на любой товар/услугу, которая есть в государстве. Поэтому эти векселя обязательны к приему всеми жителями при обмене производимых ими товаров/услуг. Вот это и есть деньги. Это, конечно, еще не определение. А только шаг к нему.

III. Госбанк

Из наших рассуждений о способах ускорения обменных операций и уменьшения риска для Кредиторов, мы рассмотрели идею госбанка – организации, которая разменивает вексель Должника на свои векселя госбанка, и становится на место Кредитора. То есть берет на себя риск неплатежа по долгу, а все расходы, связанные с взысканием долга, за счет исполнительных государственных органов перекладываются на должника. Вроде хорошая идея. В результате у Кредитора сразу появляются деньги, ему не надо ждать, он может пользоваться деньгами сразу, “обменяв” деньги на нужное ему имущество. Если у этого алгоритма эмиссии денег минусы? Чтобы ответить на этот вопрос, надо внимательней рассмотреть векселя госбанка. Отличаются ли они от векселя Должника, и если да, то чем. Называются деньги чаще всего кредитными билетами.

IV. Кредитный билет

Почему билет? Billet по-французски вексель. А почему кредитный? Тоже понятно, на место Кредитора становится госбанк. После того, как он разменял Кредитору вексель Должника на кредитные билеты (это называется учет векселя), госбанк стал владельцем долгового акта и ему теперь принадлежат  права требования к Должнику.
Так чем отличаются векселя госбанка от векселей Должников? Вексель Должника именной, там написано, кто его выдал, кому, на какую сумму и другие обязательные для векселя реквизиты.
А вот кредитный билет госбанка неименной. Любой, кто держит эти билеты в руках, является их собственником.
Кредитный билет –  вексель,  представляющий собой ценную бумагу на предъявителя о наличии у владельца бумаги прав требования. У кредитного билета есть несколько названий. Например, банкнота (bank notes) – банковский вексель. Почему, понятно – эти векселя выпускает банк. Денежный знак - потому что на векселе стоит его номинал в виде цифрового знака.
Что же владелец кредитного билета может требовать? Мены. У кого? У любого, кто предлагает что-нибудь к обмену. Любой, кто предлагает в государстве свои товары и услуги, обязан поменять их на кредитные билеты. Поэтому кредитный билет, как и положено векселю, есть обязательство мены для предлагающих имущество и одновременно есть право требования владельца денег мены этого имущества.
Передать право требования по именному векселю можно, сделав на нём передаточную надпись (называется индоссамент). Передать право требования на кредитные билеты можно проще – передать их из рук в руки.Удобно. А есть ли у этой системы минусы?

V. Минусы государственной эмиссии денег

Рассмотренную схему эмиссии можно назвать монетизацией долгов. Действительно, госбанк меняет права требования Кредитора (вексель Должника) на деньги. Самое важное здесь, что монетизируемый долг обеспечен имуществом Должника. Почему? Потому что даже, если бы у Должника вообще ничего не было, допустим, он нищий, то в его собственности уже находится имущество, переданное ему Кредитором. Поэтому права требования Кредитора обеспеченные, а значит, и деньги, эмитированные под эти права, тоже обеспечены тем же имуществом. Чтобы это понять, достаточно представить себе ситуацию, когда Кредитор выкупает за полученные в госбанке деньги своё имущество у Должника. Госбанк предъявляет Должнику его же вексель и тот его оплачивает деньгами, полученными от продажи этого имущества Кредитору.
Но поскольку в государстве не одна пара меняющихся, а множество, то монетизировать долги граждан постепенно процесс долгий. А деньги нужны быстро. Вторая очевидная проблема это проблема госбанка при получении имущества в случае выполнения Должником своих обязательств мены. Ну действительно, зачем госбанку яйца, трубы, кирпичи и прочее имущество, которое принесут должники, по заключенным договорам мены с кредиторами. Госбанк это организация по учету векселей и работает она с деньгами, а не с товарами и услугами. Значит, Должник должен продать свой товар/услугу, а в госбанк, чтобы погасить свой долг, вернуть деньги. Значит, госбанк вынужден напечатать деньги еще до того, как должники понесут ему имущество, чтобы они смогли его сначала реализовать на рынке. Вот тут-то и возникает проблема, порождающая главный дефект монетизации долгов.
У эмиссии денег государством минусов огромное количество, но обратим мы внимание именно на этот дефект, самый главный. Поскольку деньги представляют собой права требования и по определению являются нематериальными вещами лишь настолько, насколько они обепечены материальными вещами, то должно быть точное соответствие количества имущества и прав требования на него. Другими словами, всё реальное имущество в стране, которое участвует в торгово-правовом обороте должно быть равно выпущенному количеству денег. Если это равенство начнет нарушаться, то начнут меняться цены. Если денег напечатать больше, то цены начнут расти, а если деньги изъять из оборота, то цены начнут падать. И то, и другое для всего общества плохо.  В первом случае это инфляция, она обесцениает труд за счет роста цен, а во вотором случае это дефляция, которая еще страшней, потому что останавливает обмены. И действительно, зачем менять деньги на товар сегодня, если завтра на эти же деньги можно поменять (купить) товаров в N раз больше.
Образно представить себе эту ситуацию можно, сравнив работу общественного организма (экономику) с человеческим организмом. В организме с самого его зарождения есть определенное количество крови, которое выполняет функции средства обращения при обмене веществ. Из внешней среды человек берет сырье, организм его перерабатывает в необходимые вещества, кровь их разносит по органам и отходы уходят обратно во внешнюю среду. В организме количество вырабатываемой крови зависит от количества веществ. Если организму надо совершить дополнительную работу, то увеличивается скорость обмена веществ за счет работы сердца. Для организма ребенка крови нужно одно количество, по мере роста количество крови увеличивается. Этот процесс саморегулируемый. Организм вырабатывает сам столько крови, сколько ему необходимо для самовосстановления и роста. В этой аналогии госбанк представляет собой аппарат по производству искусственной крови, подключенный к организму, не способному вырабатывать кровь самостоятельно.  Влив единоразово кровь, тот, кто регулирует работу аппарата смотрит на реакцию организма. Если начинает краснеть, разогреваться и возбуждаться, количество крови уменьшают. Если начинается апатия, бледность и охлаждение, то увеличивают.
Теоретически этот процесс может продолжаться довольно долго, но в нем есть одна неразрешимая проблема. Этот процесс не саморегулируемый, а регулируемый. Людьми. Теми, кто имеет в государстве власть. Даже теоритически власть зависит от граждан с временным запаздыванием в 4-6 лет. Это период между выборами. То есть обратная связь, регулирующая действия власти, запаздывает минимум на 4 года. 4 года можно фактически бесконтрольно порулить. И, в частности, печатным денежным станком. Но там, где люди командуют бесконтрольно, преследуя свои цели и выгоды, быть беде,  потому что выгода для одного сегодня - это головная боль для всех завтра.
Но предположим, что народ выбрал честную и бескорыстную власть, помыслы которой только благо народа. И эта власть распорядилась напечатать N-ное количество денег и влило их в экономику страны. Что произойдет? На первый взгляд кажется, что деньги за какой-то период распределятся по всему экономическому организму, установится какой-то уровень цен и всё заработает. Увы! Всё произойдет несколько иначе. И причина этому та, что напечатаны будут фальшивые деньги. Поэтому по экономике они распределятся неравномерно, а наоборот разделят всё общество на две группы, маленькую – богатых, и большую – бедных. И дальше этот дисбаланс будет только увеличиваться. Почему? Потому что эмитированная одноразово национальная валюта не имеет имущественного обеспечения. Деньги это долговые обязательства госбанка, за которыми ничего нет, кроме власти. Но власть это не имущество, это сила, способная заставить всех граждан в стране пользоваться этой валютой как средством обмена.
С точки зрения гражданского права получение в долг или в оплату не имущества (необеспеченная валюта), а выраженных в этой валюте долгов госбанка, то есть «ценных» бумаг, не имеющих имущественного обеспечения, не может являться ни предметом займа, ни средством обмена при платежах. Деньги, не имеющие обеспечения, не могут выполнять основную свою функцию – средства обмена. В акте обмена “товар-деньги” тот, кто дает необеспеченные деньги, получает реальное имущество в обмен на фикцию, не имеющую реальной материальной ценности.  Вновь напечатанные деньги в этом смысле является фикцией и в чистом виде фальшивыми деньгами. Выполняя расчетную функцию денег, они приводят к неэквивалентному обмену, что квалифицируется уже уголовным правом, как мошенничество и фальшивомонетничество.
  • +0.11 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (63)
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 окт 2012 12:14:37


Спасибо, уважаемый oxegenium!

Поддержку свою до прочтения Лис выразил.
Однако, Вы сделали тактический промах.
Лучше бы осуждалось по одному посту лучше усваивается часть материала и проработка будет лучше.
Но  не поздно, путь висят все три части.

А Лис просто предлагает пользователям не спешить и обсуждаем первое сообщение оксигениума (один пишем,слава богу есть и два в уме).
Обсудив первую, можно ещё разок перепостить вторую, и продолжить обсуждение уже по второй части,....

Желаю Вам oxegenium и нам надеюсь доброжелательным критикам (в лучшем значении этого слова) удачи!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
19 окт 2012 17:34:18

Спасибо за поддержку. Я только хотел заметить, что по первым коментам видно, что часть ответов на вопросы есть дальше по тексту. Поэтому посчитал, что обсуждение будет конструктивней  , если сначала весь текст прочитать.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 окт 2012 18:06:23

Приведите пожалуйста примеры ( цитаты из госдокументов ) случаев, когда госбанк обязан разменивать вексель любого эмитента на деньги, а также где прописано "обязательство госбанка обменять его на любой товар/услугу, которая есть в государстве" ( ?! ).
PS. Разумеется принимаются примеры из нынешнего века, а не замшелые реликты 19--начала 20-ого веков.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
19 окт 2012 23:47:00

Я в этом тексте специально описал госбанк как идею, реализация которой позволяет ускорять товарообмен в экономике на простом примере мены. Я не писал, что госбанк обязан разменивать что-то. Я написал, что госбанк возникает как идея такой организации, которая специально этим занимается. Но разменивает вексель не любого эмитента, а только того, кто уже получил в собственность имущество. Из чего следует, что его долг обеспечен (как минимум) этим (теперь уже ЕГО) имуществом. Тогда вексель им выписанный есть обеспеченный долг, а право требования Кредитора есть нематериальная вещь - вещное право. Под обеспеченное право госбанк и напечатает кредитные билеты. А не любому, как Вы изволили выразиться. Что касается обязательства принимать к платежу национальную валюту повсеместно, то это прописано в законодательстве любой страны. Но это и значит, что за "обязательста госбанка меняются на любые товары/услуги, предлагаемые на рынке в этом государстве"
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
20 окт 2012 01:17:39
Добрый день.



Поддержу автора в хорошей попытке классификации, однако есть замечания.
1. Попытка создать оптимальное - неплохо бы изучить исторический опыт в данном направлении и выполнить анализ - что получилось, что нет.
2. Зацикленность на векселях, как панацея - так не бывает. Уже говорилось, система сильно не устойчива и плохо контролируема/управляема при большом числе участников. Почему векселя? Попробуйте сделать тоже самое, только в основу положите идею стоксов. Деньги в этом случае - обязательство государства принять их в качестве налогов. Эквивалентом (а вот и ЕМС на ровном месте, и вывод лишнего из оборота итд итп), можете, как и у стоксов дать возможность принять налоги золотом.
Я считаю, что денежная система на базе стоксов эффективнее вексельной. Попробуйте убедить меня в обратном.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 11:25:15

Спасибо за замечания. Изучать исторический опыт мне пришлось долго. Анализ его это работа для серьёзного научно-исторического трудаи здесь неуместна. Но выводыиз исторического опыта я сделал. они изложены в конце статьи. Зацикленности на векселях у меня нет, просто, чтобыдойти довывода пришлось про векселя написать в начале. А то вывод становится непонятен. Стоксы была хорошая идея, но только для своего времени. Сегодня этот механизм не сработает. У меня не совсем вексельная система, но, к сожалению, об этом только в конце статьи.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
20 окт 2012 13:05:16
Добрый день.



Стоксы не работают сегодня, в  силу того, что не упоминаются ни в одной современной теории, не используется ни в одной стране, и старательно замалчивается "экономистами".
Между тем, данная концепция очень логична и при проработке будет достаточно целостной и непротиворечивой основой системы денежного обращения. Но, её недостаток - она очень не выгодна "сильным мира сего".

Динамическая привязка к золоту, выгодно отличает ее от золотого стандарта.
Деньги, имеют два состояния:
1. Когда находятся в кошельке - это потенциальное, статическое состояние.
2. Когда принимают участие в смене владельца (покупка товара, дача в долг итд.) - динамика

Золотой стандарт - покрытие статической денежной массы золотым обязательством. Но, деньги это движение и оно бесконечно. Изначально созданный потенциал рано или поздно будет истрачен. Если чуть задуматься, то вексельное обращение, как механизм монетизации, является лишь одной из форм статического обязательства. Да, он возможно более предпочтительный чем золотой (или любой другой, материальный) стандарт, но по своей сути то же самое.

Стоксовая база решает в общем случае юридические формальности и повышает суверенизацию государства, однако не отвечает на вопрос о сбалансированной работе экономики.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 17:21:48

Странно, что все время мы говорим о золоте. Деньги, как илюбые обязательства, должны быть обеспечены имуществом того, кто их эмитирует. Любым имуществом, но собственным. У банка нет имущества, поэтому его деньги фальшивые.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
20 окт 2012 18:43:39
Добрый день.



С золотом всё просто. Оно использовалось как ЕМС в международной торговле, и как денежное покрытие. Это исторический факт.

Деньги кроме имущества могут обеспечиваться другими обязательствами. Так что отсутвие имущества у банка, не говорит о том, что его деньги фальшивые. Замените деньги векселями, и чем банк будет оперировать имуществом или обязательствами?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 21:25:44

Вслушайтесь пожалуйста в эти слова: (из ст. 128 ГК РФ) "... деньги и другие вещи...". Деньги это вещи в каком смысле? В том смысле, что это нематериальные вещи - права требования к эмитенту. Как и любая другая ценная бумага, денежная купюра удостоверяет право на имущество того, кто эту бумагу выпустил.
Деньги это обязательства эмитента. Попав Вам в руки, эти обязательства стали (для ВАС) правами требования к эмитенту. Что Вы можете потребовать у ЦБ РФ?Какие материальные вещи у ЦБ РФ есть в обмен на нематериальные вещи - права требования к нему?  У него кроме инвалюты ни хера нет.
Еще раз, вещное право это право на вещь. Материальную. Можнопередать материальную вещь, а можно передать право на вещь. Но! НЕЛЬЗЯ передать право на то, чего у тебя нет.
Ну что тут сложного?!!!
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
21 окт 2012 01:10:26


Во первых аппеляция к статье ГК отдельной страны, как-то не очень. Вы же пытаетесь создать модель, которая не вписывается в рамки текущего законодательства ни одной страны. ГК в этом случае придется менять?
Во вторых... Кроме материального права требования, есть право требования действия.
Простые примеры:
1. Подъём холодильника на 5-й этаж.
2. Лечение зуба
3. Покраска забора
4. Оплата тех же налогов...
итд итп. Вы как эти отношения векселями будете разруливать, там нет вещей?

читатели форума Вам и СергуБ неоднократно пытались донести, что вексельная система, как не стараться, нежизнеспособна в силу свойств человеческих отношений. Вот уже и Лис, в красочном художественом стиле описал почему.

Я понимаю, вексель выглядит "свежо" в рамках нынешних финансовых отношений, но, это путь в тупик. Когда Вы строите систему, она не дожна вот так просто быть подвержена простому воздействию, ведущему её в разнос (см. Лиса).

Если самоцель построить систему на базе векселей, это один вариант, если попытаться выработать нормальное решение это другое. Кстати, где-то в дебрях раздела лежит ветка "Оптимальная финансовая система...", там набросаны в разных местах контуры, как всё это может работать не разваливаясь от первого же чиха...

PS. Добавлю еще, о "преимуществе" векселей для ухода от налогов. Ерунда. Форма расчета, при начислений заработной платы не имеет значения. Сначала ЗП надо начислить (это так называемое первое собывтие), т.е. породить обязательства. Но при начислении ЗП тут же следует начисление налогов. На этом все преимущества тут же заканчиваются, а попытки схитрить - нарушение трудового законадательства любой страны.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
21 окт 2012 13:44:06

Давайте начнем с конца.
1) Система, которая описана в статье не построена на векселях.
2) О внкселе так подробно написано в начале, потому что без понимания смысла этого юридического инструмента нельзя построить новую систему. Ибо старая построена на нем.
3) Ни ГК, ни другие законы менять не надо при введении системы.
4) Просьба, дочитайте до конца. Нельзя рассматривать половину работы, не видно цельной картины. Вы спорите не с тем, о чем написано, а с промежуточными выкладками, подводящими к главной идее.
5) Главная идея заключается в простой мысли: вклады в складочный капитал организации всех её участников и расчеты начисленными паями между собой. Это кооперативная форма деятельности. доведенная до своего логического завершения она превращается в рыночную экономику сотрудничества.
З.Ы. Ни о каком уходе от налогов речь не идет, тем более, что я с вами согласен по поводу ухода с помощью векселей. Речь идет о другом, о снятии с госбюджета социальных обязательств и перекладывании его на кооператив. А государство пусть решает другие задачи, на которые налогов с ккооперативной деятельности будет более чем достаточно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
20 окт 2012 01:23:44

Ваша "идея" несколько запоздала лет так на 200. Да и тогда подобной ерундой занимались не госбанки, а локальные коммерческие банки, и то они выкупали векселя лишь при условии отличного знания всех имущественных обстоятельств векселедателя. Вексель обязывает к выплате лишь его , но никого другого. Все прочие могут поучаствовать в горе векселедержателя, но только за дополнительную плату.
Цитата
Но разменивает вексель не любого эмитента, а только того, кто уже получил в собственность имущество. Из чего следует, что его долг обеспечен (как минимум) этим (теперь уже ЕГО) имуществом. Тогда вексель им выписанный есть обеспеченный долг, а право требования Кредитора есть нематериальная вещь - вещное право. Под обеспеченное право госбанк и напечатает кредитные билеты. А не любому, как Вы изволили выразиться.


А это и означает, что практически любого, так как уже через пять минут после выписки векселя никто кроме векселедателя не может знать успел ли он уже "скинуть" полученное имущество, или не отягощено ли оно другими не исполненными им обязательствами, например, неуплатой налогов.
Ваша фантастическая схема явно не имеет достаточного информационного обеспечения, и поэтому никогда не была и не будет рабочей.
Цитата
Что касается обязательства принимать к платежу национальную валюту повсеместно, то это прописано в законодательстве любой страны. Но это и значит, что за "обязательста госбанка меняются на любые товары/услуги, предлагаемые на рынке в этом государстве"


Сравните

В чем Вы правы "Это, конечно, еще не определение".
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 11:32:08

Это не идея. Это просто исукственная подстановка для перехода к следующим выводам. А судить о схеме , не дочитав до конца, уподобиться человеку, который заявляет: Я это не читал, но осуждаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Greit ( Слушатель )
19 окт 2012 21:48:50


Пока обсуждаем 1-ю часть, есть некоторое непонимание:
1. Как же тогда были деньги когда не было документов (ну там когда ракушки разные, камни, бараны и пр... были единицей обмена)? Это сейчас кругом документы, договоры и ГК... А вексель для меня вообще terra incognita.
2. На мой дилетантский взгляд функцию денег может нести наверное любой предмет (сущность) обладающая свойствами труднодоступности (защита от копирования, сложность изготовления, получения), легкой делимости (счетности) и сохраняемости. Когда он становится государственными деньгами то получает еще и силовую защиту от копирования и требования к использованию всеми...
3. По поводу денег - абсолютно верно, их роль весьма малопонятна. Это величайшее социальное изобретение - основа прогресса и действующей парадигмы! Полагаю, что и СССР рухнул из-за того, что опирался в своей основе на действующие товарно-денежные отношения... Как только отошли от учетного характера денежного обращения - так почти сразу процесс пошел вспять к капитализму... Пока не найдем дополнительную идею учета, включающую в себя денежную как часть, местами более удобную, так и будем ходить по кругу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 00:03:10

1) Я специально пропустил целый исторический пласт развития идеи денег, чтобы не перегружать и так не очень простой ткекст.
А с векселем всё просто. Это документ, удостоверящий право собственности на зафиксированную на нем сумму. Но сам документ является страховкой по обязательству мены. Потому и называется  wechsel -мена. Все считают вексель обязательством уплатить деньги, но это нетак. Откройте Вексельный закон или текст Женевской вексельной конвенции и прочитайте: "Вексель это ОБЕЩАНИЕ заплатить...". Кредитор в примере ждет имущество мены, обещанное должником, а не денег. И только в том случае, если Должник не оправдает доверие (creditum) Кредитора, тот его предъявит к платежу. Вот с этого момента вексель превращается в безусловное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО заплатить деньги. Удобствовекселя и в том, что не надо суда. Сразу к приставу (после отметки нотариуса).
2) С точки зрения, что любое имущество можно обменять на любое другое, да, функцию денег может выполнять любая вещь. Но деньги тем и замечательны, что они представляют собой абстрактные обязательства, не связанные ни с какой конкретной вещью, и тем не менее обеспечены всегда имуществом. Нематериалные вещи это права (собственности или требования) на материальные вещи. Если под правами на материальные вещи нет этих самых реальных вещей, то права на что тогда, извините, мы имеем? На воздух?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
20 окт 2012 09:26:18
Тема: да что же такое деньги наконец?

Все выделения от Полярного


Возмобжно здесь и есть Ваша мёртвая точка:
Когда "при обмене" составляется вексель, то имеется в виду, как раз именно возможность размена на векселя госбанка
Ведь в любом случае "современной мены", как только оглашается сумма сделки в векселе, вексель выражается уже именно в "векселях госбанка".
И Вы переходите из системы два участника обмена за углом в более надёжную (не абсолютно надёжную) в более сложную систему обмена, где отношения обмена регулируются законом, судом, судебным приставом и тюрьмой.

Посмотрите внимательно "классический вексель"  стал фактически виртуальным, это удобно: отсыпал стопку банкнот и забрал сотик с прилавка.
Вася приходит к Кате и платит деньгами (векселями госбанка), которые даже в наличных позволяют квантование этого виртуального векселя за квартиру или авто с точностью до одной копейки.
И "вексель классический" требуется, когда у Васи за душой (минимум в оперативном пользовании)  этих самых "удобных векселей госбанка" нет.
Вот тогда появляются "обещания Васи" в виде кредитного договора той или иной формы.
Ещё раз:
Только если у Васи нет товара (трубы для водопровода делает Вася), который он успел обменять на "векселя госбанка".
А Кате этот "Васин товар -- трубы" не нужны даже в кошмарном сне!
Кате нужны сначала "векселя  госбанка", а потом она подумает что по чём.
Только в этом случае Вася идёт к Кате и выворачивается на изнанку: приносит справки о том о сём, приводит поручателя,... умоляет Катю оказать услугу, вот под такие вот гарантии типа" векселя-стакселя"
И тогда появляется "классический вексель" или что-то около этого, но выраженный как  на грех опять же  в "векселях госбанка", а  не в купальниках от Версачи и турбо-гидро-кроватях -- это будет уже потом и Катя десять раз ещё передумает.
Вот такой блин "обмен" ли это ещё в классическом понимании этого слова?
Ещё раз:
Если бы вексель составлялся по Вашему, то в нём бы прописывалась натура обмена:
Кровать на ботинки, томик Бабеля и породистого кабеля или суку на худой конец.

Цитата Но сам документ является страховкой по обязательству мены.
Потому и называется  wechsel -мена.
Все считают вексель обязательством уплатить деньги, но это не так.
Откройте Вексельный закон или текст Женевской вексельной конвенции и прочитайте:
Вексель это ОБЕЩАНИЕ заплатить...".

Правильно в Женеве мыслили! Вексель обещание обменять на универсальные векселя госбанка что "эквитождественно" слову уплатить деньгами.

Цитата Кредитор в примере ждет имущество мены, обещанное должником, а не денег.  

Абсолютно не верно!
Скорее всего как раз наоборот!
Сначала кредитор ждёт денюжку на личный счёт по векселю или вообще по обмену.
А вот когда деньги в виде векселей госбанка  на счёте или в кошельке зазвенят, вот тогда  на голову здоровый человек и начинает раскатывать  губу, а что можно купить-то на эти деньги.
Продавая квартиру не ждёт продавец от этого обмена: килограмма картошки, сапоги для жены, поездки в Турцию, посидеть в кабаке и купить спининг и кое-что ещё.
Это будет возможно потом, если по векселю деньги будут таки.

Вы всё непременно желаете свести к "натуральному обмену": я тебе  10 валенок, а ты мне три курицы и пол платья для жены и погаси  квитанцию за горячую воду.

Вот здесь проявляется синергеника: обмен и вексель это микро уровень, деньги это уже макро уровень и здесь они параметр порядка.
Не сводится параметры порядка макро уровня к понятийному аппарату микро уровня, что Вы и пытаетесь сделать.

В химии конечно же глубинная причина процессы на внешней электронной оболочке и Вы в аналогии зовёте  нас к квантовой химии.
Но в подавляющем числе задач химии довольствуются параметром порядка макроуровня: валентностью.
И многие химики и ученики в школе, может быть что-то об этих электронах с оболочками-орбиталями и  слышали, но решая задачи химии они на эти самые электроны на орбиталях по-Чапаевски "плюнули и  забыли", им просто хватает теории валентности.  

ЦитатаИ только в том случае, если Должник не оправдает доверие (creditum) Кредитора, тот его предъявит к платежу.
Вот с этого момента вексель превращается в безусловное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО заплатить деньги.  

Так по Вашему Должник должен был в натуральном виде выдать Кредитору: трусами, шампунью и интим услугами?
ЦитатаУдобство векселя и в том, что не надо суда.
Сразу к приставу (после отметки нотариуса).

Удобство векселя, в том что он  даёт временной разрыв и уже не в единицах натурального обмена, в нечто большем.
Не хочется повторять то что сказано выше.
---------------------
Точку не ставим в обсуждении, рассмотрим частности и перейдём к общему.
Хотя про общее-то уже тоже сказано, другое дело что Вам это вряд ли понравится.

Некто Оксигениум красиво рисовал нам положительную обратную связь "богатства и власти".
В итоге задачи экспансии "самых богатых и  властных" подменяет задачи экспансии Общества в целом и отдельных людей.
Для этого чтобы стать властнее и богаче "самые богатые и властные" пишут законы и навязывают моральные нормы.
Чем и формируют действующую парадигму.

Вы предлагаете переписать законы действующей  парадигмы под задачи Общества и отдельных людей?
В принципе насколько-то через просветительство реально.
В принципе в кризисе от безысходности в некотором уголке можно на время отвоевать небольшой уголок даже  для локальных денег.
Но "самые богатые и властные" владеют мировой системой "обмена" и обеспечивают её организационно, законами, административным ресурсом и в том числе силовой компонентой.
Если вы придумаете другую  систему обмена, то чем Вы её обеспечите?
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 12:06:05

Лис, не въезжайте так глубоко в госбанк, я его здесь описал только для того, чтобы дальше отменить ( в том виде, как он сейчас действует).
Что касается векселей, то да - именно вещей, а не денег ждет Кредитор от Должника, в этом смысл мены, а деньги  (и вообще вексель как идея) лишь промежуточные инструменты для обменных процессов.
Яне предлагаю переписывать законы, но только использовать существующие.
Общая мысль, если сразу к сути, это гражданский кредит. Деньги не должны эмитироваться из одного центра, только повсеместно и всеми трудоспособными гражданами. Госбанк только учитывает их кредит (доверие к друг другу). Всё. Если кратко.
Самые богатые и властные создали пузырь реальности, в который поместили весь мир. Но это ложная идея. Проткнуть пузырь можно только идеей правильной. А законов и так хватает. Идей нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
20 окт 2012 21:09:36

Следует ли это понимать так, что если я - Кредитор решил поменять старую автомашину на новую, то получив от Должника вексель на стоимость старой автомашины, я должен ждать от него новую автомашину, а вот если не дождусь, что наиболее вероятно, то сдам вексель в банк, и уже банк должен выдать мне деньги, чтобы завершить нашу с Должником сделку ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 21:37:51

Нет. Кредитору нужна вещь, а не деньги. деньги не цель, а средство эту вещь получить. В Вашем вопросе я вижу не желание разобраться в теме, а прикол. Я не знаю, как Вам в голову пришло, что Кредитор сможет найти такого идиота-Должника, который поменяется своей новой машиной на старую? Договор мены, если он заключается при свободном волеизъявлении, предполагает, что стороны заключают обоюдовыгодную сделку, Сделку, устраивающую обоих. Каждый в ней видит выгоду для себя, иначе сделка не состоится. Поэтому Ваш вопрос не понятен. Уточните, что Вы действительно имели ввиду.
З.Ы. Кстати, банк такую явно неравноценную сделку навряд ли одобрит. Скорее всего признает вексель Должника "бронзовым".
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
20 окт 2012 22:10:38

Вы не на то зацепились. Предположим, что автомашины равноценные. Знаете, бывает, что подержанный Мерседес стоит не меньше нового Гольфа. Вопрос в другом. Вы утверждаете, что вексель ( кстати наиболее распространен был переводной вексель ). фиксирует конкретный товар, который Должник обязан поставить Кредитору в обещанный срок. Вместе с тем в векселе прописывается  только денежная сумма, что явно расходится с Вашим утверждением. Именно это,
1. вексель обязывает Должника поставить Кредитору конкретный товар в оговоренный срок
2. банк должен обменять  Кредитору вексель на деньги по его требованию
выше и назвал фантастической схемой, а до паев, извините, еще не добрался.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
21 окт 2012 10:11:10

Понял вопрос. Всем приношу извинения за неточность формулировок в тексте. Исправляю.
"Зафиксированное обязательство совершить мену, содержащее обещание уплатить деньги, если мена не будет совершена, это и есть то, что в международном праве называют векселем. То есть только в том случае, если должник не передаст Кредитору реальное имущество в срок, только тогда ОБЕЩАНИЕ уплатить превращается в ОБЯЗАТЕЛЬСТВО уплатить. И по этому безусловному обязательству с Должника будут в бесспорном порядке взыскивать деньги.  А если договор мены будет выполнен и в срок, то... деньги не понадобятся."
Уважаемый Поверонов, извините за мой предыдущий пост, Ваше замечание по существу. Действительно, создается ощущение, что Вы правы, поскольку в векселе нигде не указано и не прописано то конкретное реальное имущество (в Вашем вопросе - машина), которое Должник обязался предоставить Кредитору в обмен. Но именно поэтому вексель есть ОБЕЩАНИЕ уплатить по прошествии некоторого указанного в нем времени, что вексель станет абстрактным (не связанным с конкретным товаром) и безусловным (бесспорным и потому не требующим судебных исков) ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ только после того, как пройдет указанный срок. Этот срок возникает в процессе договора мены между двумя и до этого момента Кредитор не может требовать. Никто, кроме этих двоих не знает, о чем они договорились конкретно. Но вексель для того и придумали, чтобы это было не нужно.
Спасибо за вопрос.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
20 окт 2012 22:33:56
Тема: что такое деньги в конце концов?


Лис видел уже с сотню теорий отполированных до блеска из 10 частей, которые прокалывались в первой ну максиму в третьей части, как надутый презер.
Поэтому не спеша шаг за шагом, точно бульдог спокойно пережёвываем Вашего быка от колена до горла.
ЦитатаЧто касается векселей, то да - именно вещей, а не денег ждет Кредитор от Должника, в этом смысл мены, а деньги  (и вообще вексель как идея) лишь промежуточные инструменты для обменных процессов ... .

Ну, тут Вы жжёте напалмом!
Кредитор ждёт от Должника конечно же денег, а вот от общественной системы обмена, кредитор ждёт своего набора вещей за деньги..

Ещё раз:

Петя красит по жизни трубы газовых магистралей диаметром два метра.
Каких таких вещей может ждать от Пети ветреная но практичная девушка Катя, одолживая ему в долг услугами по заранее оговоренному тарифу?
У Пети только огромадная трубень в оперативной разработке, краскопульт и краска -- принадлежащие производству.
Так что Кредитор Кэт ждёт от Пита денег и только денег.
А дальше как всегда, с векселями госбанка в сельмаг.

Вы картину рисуете широкими штрихами делая много огрех, тут же обсуждаете подробно что-то не по делу.
Вы сказали, что эти вопросы для Вас так проходные, поэтому Вам не интересно что почём.
Нам это принципиально интересно на НП.
В этом смысле обсуждать практически бесполезно: расхождение интересов сторон.

Ваша идея и предложение -- утопия.

О крупном Лис уже сказал -- Вам особо не интересно, поэтому Лис более не ищет у Вас проколов, ибо Вы пишете обзорно шибко широкими мазками или несоразмерно подробно.
А  по мелочам  уже нам на НП не интересно.

Но  Вы представьте, что там у Вас будет в этом магазине: лук, морковка, картофель,  молоко ... дрова, и дикоросы:
-- всё это имеет высокую к сожалению себестоимость по сравнению с тем, что в магазины привезли из-за океана.
-- всё это сравните с тем набором товаров который мы видим в торговом центре, а выйдя на улицу гляньте на село, там на каждом углу девки торгуют высокотехнологическими услугами типа лазерная от компа раскройка листового материала, миллионы массажей, вакуумная чистка постели, ...

А боясь высокотехнологичного юридического мошенничества ни в какие кооперативы никто свою голову не сунет (прошли эту школу либерализма в лихие 90-е)  и то единственное что люди  имеют типа: авто, хозяйственных построек, дома, квартиры, земельного участка -- не подставит под векселя и прочие-прочие юридические гильотины.

Потому что закон, суд, адвокаты, судебные эксперты ... -- такое блин, дышло:  кто заплатил побольше тому и вышло!,
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Имхо. ( Слушатель )
20 окт 2012 21:45:54

Ув. Полярный, не хорошо Вы написали. Зачем тогда вообще мы копья ломаем, если богатые и властные контролируют и обеспечивают? Наверное следует избегать в нашей дискуссии аргумента, что мол   "ПП не допустят НП вместо СП".

----------------------------------
И кажется, что есть некоторая непонятка относительно механизмов реализации системы, основанной на векселях. Ув. коллеги обращают внимание на недостатки, как если бы система вводилась сверху, для каждого физ лица, когда кто-то приходит к кому-то, а у него трубы.
Но, насколько я помню, ещё из объяснений ув. СержБ, система может водиться снизу, через определённого размера группы предприятий (где друг друга и о друг друге могут знать достаточно), с постепенным включением новых участников. Постепенность может способствовать выработке необходимых механизмов контроля.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
20 окт 2012 23:35:05


Система действующей парадигмы такова, что она зашла в тупик : и кризисы и войны будут глубже  и разрушительней.
А благо получатели действующей парадигмы, если с трезвой головы рассудить, по факту параноики, которые в принципе не могут остановиться.

Ибо лишь кто-нибудь (из них) ослабнет, то тут же упадёт под ударами конкурентов -- это психологическая ловушка дьявольского калибра.

Но в кризисах (фазе становления системы) в точках бифуркации, есть варианты выбора: по какому пути пойдёт система сегодня никто не знает.
В точках бифуркации систему может сбросить на любой вариант самая малая флуктуация.
То есть в такие моменты даже слабое движение во время и точно по месту  может сыграть определяющую роль.

И такая точка есть -- мы сегодня не понимаем "как устроен мир", а поэтому не понимаем где и как нас дурят.
Пока у каждого своя "правда", а ещё чаще вообще никакой, одни обиды на много кого.
А если будет более менее единый правильный взгляд  на жизнь, то ... будут отброшены сегодняшние "смыслы жизни", и не  состоится "общественный договор" --  и любая власть станет не легитимной, то есть власть теряется.

ЦитатаНо, насколько я помню, ещё из объяснений ув. СержБ, система может водиться снизу, ...  


Утопия! Даже обсуждать не интересно насколько это нудно.

В таких системах одного из ключевых участников научат, а ещё вернее заставят и сильно помогут кинуть всех остальных.
Всем остальным кооперативам в науку.
Вы забыли  про доверие, в  действующей парадигме оно ничего не стоит, если Вы не гарантируете железобетонно оторвать башку любому участнику кто скривит душой, найдя его в любой точке суши - океана -- атмосферы  в течении месяца.
И то вряд ли поможет, люди они такие податливые, если за них правильно взяться.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
21 окт 2012 09:55:29

Спасибо за замечание по существу. Речь как раз о механизмах "снизу", причем таких, которые лежат в правовом поле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Greit ( Слушатель )
21 окт 2012 11:08:11


Выскажу свое особое мнение. Не уверен, что найду понимание, но попробую. Деньги - это сущность прямо (эквивалентно, через какие-либо соотношения) не связанная с собственностью, правами или вещами, работами, услугами. Это просто носители числовой (счетной) информации, используемые людьми и социальными структурами (организациями, предприятиями,...) при взаимодействии в процессе их контактов и взаимосвязанной деятельности, причем при взаимодействии каждым из участников числовая оценка вещей, работ, всего чего нужно происходит исходя из субъективных факторов (психология, полезность, про запас и т.д.) и объективных факторов (необходимо для производства и т.д.). Деньги - по сути это просто ЧИСЛА!!!

Называя деньги какими-то словами (рубль, доллар, фунт,...) субъективно возникает ощущение, что это какая-то вещь (ведь она имеет материальное воплощение, создается-эммитируется госбанком, охраняется от копирования и т.д.,), но это не так. Психологически всегда нечто возникает в мышлении человека/общества/ когда он это нечто называет каким-либо словом. Не назвал - нет этой сущности!!! Попробуйте убрать слово "рубль" из экономического дискурса и оставьте только числа, все же в принципе сможет по прежнему работать! Просто люди это не поймут! Как это, выполнять платежи просто за числа?????Грустный((

По поводу вексельной схемы... Думаю, 95% людей просто ее не поймут... И я чего то с трудом врубаюсь, и как это на практике осуществлять. Слишком сложно, а все должно быть так просто, чтобы было понятно всем, даже сантехнику дяде Васе...Улыбающийся Иначе дело глухоГрустный

Но пробовать стоит, однозначно... Только Реальность даст ответ и он будет окончательным.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
21 окт 2012 14:01:28
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
22 окт 2012 00:15:28


В этом фрагменте согласимся.

Деньги -- это информационно-смысловой поток.

Есть потоки материально-энергетические.
Есть потоки информационные, которые  управляют материально-энергетическими потоками.

А сама полянка, на которой играют в общественное разделение труда -- сегодня это весь мир!
И всех жмут и во многом правильно жмут на унифицированные общемировые подходы -- это диктуется ходом  Развития общества.

Что  предлагает уважаемый Оксигениум?

Разбежаться по   районным, городским, областным квартирам -- это новая эпоха концентрации капитала.
Или по другому очень удобная почва для "разделяй и властвуй".
Ведь  сойдутся кооперативы в схватке?

Деньги и векселя просто сшивают временные и пространственные разрывы в обменных процессах.

Вася красит трубы магистральных газопроводов -- у него нечего менять в том смысле, который закладывается в моделях о полунатуральном обмене ( когда тапочки меняют на трёх пескарей).
После смены Васёк получит деньги в наличке или запись на кредитной карте и выйдя из проходной в магазине через дорогу купит бразильский сыр.
Нет обмена натурой в помине, есть обменный процесс,  в котором информационный поток деньги сшивает разрывы материально-энергетических потоков в обмене во времени и пространстве.
Кредитная карта снимает с денег маску, не только для экономистов, которые знают что основные деньги это цифирьки на компьютере, но для простого обывателя: денег в бумажках-слитках-ракушках в обменном процессе не видно.

Вот тут Оксигениум в упор не видит "систему мирового масштаба" обеспечения и страхования,

Которая позволяет такой роскошный функционал мирового разлива: поработал, тут же получил, и на что хватает тут же купил в одно касание.
Позволяет значит не только организует логистику,  но и защищает на всех уровнях материальных и информационных.
В том числе от подделок.

И то что "система" плохая?

Так и айфон может быть заведомо с плохим качеством, но на коленке паяльником из россыпи его всё равно не сделаешь.
И что?
А значит будешь плакать, но всё равно покупать заведомо плохие, если других нет.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 окт 2012 22:29:05
Тема: да что же наконец такое ДЕНЬГИ?


Достопочтенный Оксигениум, у Вас большой запрос и высокая цель, поэтому просим в этом месте: ссылку и прямую цитату (10 дней на исполнение -- репрессий конечно же не будет, но это Ваш интерес).  
Цитата Закон выделил деньги в отдельную категорию вещей.

Неужто прямо статья есть  в кодексах, деньги те же вещи, но с особенностями?
Цитата в мире нет теории денег, нет даже определения, что это такое.

Придётся доказывать сей громкий тезис! (условия те же – это Ваш интерес) иначе чтобы воспользоваться этой Вашей находкой, нам самим придётся проверять.
Цитата И если обязательство не будет выполнено, то по векселю можно истребовать сумму долга без суда.

Это как? Если даже и по суду сплошь и рядом ни черта ни стребуешь: посоревнуешься на десятки тысяч адвокату и экспертам и пойдёшь «себе солнцем палимый, повторяя суди его бог» через полгодика тяжбы.
Можно не отвечать это фонтан эмоций от реальной практики.

Цитата  госбанк стал владельцем долгового акта и ему теперь принадлежат  права требования к Должнику.

Э! Тут  непонятки!
Чел работал и получили зарплату в виде векселей госбанка.
Или в натуре обменял валенки на векселя госбанка и не важно, у кого и почему эти векселя завалялись в кармане.
Пришёл на обмен телевизора и обменял векселя госбанка на телек.

То есть у Вас упрямо обходится главный вопрос: откуда и за что "деньги Зин"?

Где источник денег?

А надо смотреть так:
Чел делает гайки, но в жизни  ему не нужно не единой своей гаечки.
Он тратит меняет своё  "время жизни" на гайки, вместо того чтобы сеять хлеб, поливать морковку,  и теребить лён, и доить корову и на "эту натуру" жить и кормить деток.

Госбанк зачитывает это "время жизни в общественном труде"  (вообще говоря с умножением на коэффициент «значимости этого вида труда для хозяев» системы учёта).
Может зачесть безличными векселями -- деньгами, может цифирками на счёту кредитной карты,  ... в любом случае кроме "золотого стандарта" это просто информационная запись с учётом "времени жизни» и очень хитрым с «коэффициентом значимости этого вида труда для хозяев парадигмы".
Вот по этой "информационной записи с хитрым коэффициентом" и будет получать в обмен (своего времени жизни) на товары и услуги.

*   А золотой стандарт -- это просто дорогая золотая бумага из которой ваяют вексель.
И если с "номиналом векселя" швах в реальной экономике, то в дело  идёт сама золотая бумага по массе, плюс не хилый исторический и химический и физический гудвилл.

А суета с векселями, как одной из форм записи информации (исторических), эта суета играет роль в достаточно узкой сфере экономики на базаре-рынка.
Поэтому хоть Лис и не экономист, но имеет печальное для Вас мнение:
Игрища в экономике надо начинать в синергетических категориях.
Рассматривать нужно не пример полунатурального обмена времён Нефертити, а потоки информации, потоки материальные, потоки энергетические.
При этом имеем стационарные потоки, которые расходятся-расщепляются и сходятся на принципе суперпозиции, потоки нестационарные с прирастанием и убыванием , наконец, потоки кончающиеся накоплением...

И Лис не уверен, что Ваши полунатуральные примеры обмена, отражают правильно принципиальные стороны обменных  процессов саморазвивающейся системы Общество.

При этом в производстве увеличиваем сложность-структурность вещи -- выбрасываем из неё вон часть энтропии (цена вопроса -- часть нашей жизни в труде).
А потом потребляем высоко структурную  вещь доли секунды или сто лет, и её в это время жрёт энтропия и в какой-то момент выбрасываем эту вещь на свалку.

Суть обмена:

Делаем то что надо хозяевам парадигмы и К, а хозяева парадигмы обеспечивает нас тем, что нам по их мнению положено и для этого нужна информация.
Информация о размере нашего вклада в дело хозяев парадигмы, чтобы  хозяева отваляли нам по заслугам перед ними.

Вывод  скорее всего будет таков (предположение из опыта):
             Ваше предложение будет стандартным парадигМистическим утопизмом:

Благим намерением:
Навязать хозяевам парадигмы, на "СОДЕРЖАНИЕ" парадигмы, такую "ФОРМУ", которая свяжет хозяев парадигмы по рукам и ногам, что позволит:
-- Изменить "СОДЕРЖАНИЕ"  парадигмы? Вопреки диалектике категорий "содержание-форма".
-- Или по крайней мере нам на радость затормозить процесс концентрации всей власти и богатства в одних руках на тысячи лет?

Вряд ли хозяева парадигмы согласятся на самоэкзекуцию.

Или не понятно, почему с обменом и деньгами чертовщина?

Что если хозяева и печатают фальшивые не обеспеченные трудом деньги, так же как пускаются и во все другие тяжкие и смертные грехи, то только потому, что желают приблизить заветную (не достижимую)  цель.
------------------
Обсуждение тем временем даже первой части Лис ещё не закончил.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 окт 2012 23:35:55
Тема: Так что же такое деньги?



Как выглядит честный обмен

Человек отработал, сложил результаты своей работы в "корзину общих благ;".
Эти блага вируально переносятся в "корзину потребления".
В хорошей парадигме человек должен пойти и получить "некий эквивалент" благ из корзины по трудам своим.
А значит между корзинами есть поток информации: что вложил и что получишь.
А) лично в руки
Б) через общественные фонды
В) много что отчислят в фонды Развития Общества.

Как выглядит сегодня обмен:

Хозяева парадигмы поставили ещё одну контору, в которой идёт перерасчёт вклада "времени жизни" путём умножения на коэффициен важности данного вида работы для хозяев парадигмы.
Вот здесь и получается, что:
-- одни получают в разы меньше среднего за вычитом Б и В.
-- а другие получают на порядки больше среднего.

Причём работник просто выполняет свои прямые служебные обязанности, которые прописаны системой законов и норм так, что помогают хозяевам в системе многих работников увеличивать главное "концентрацию власти и богатства".

Это практически единственно обоснование высоких зарплат и доходов.

При этом невольные и вольные наёмники с высокими доходами вовсе не "священные коровы" для хозяев парадигмы.

Их откармливают хозяева в  фазе " Бытия" (гомеостаза) системы Общество (в основном откармливают).
А они в это время вольно или невольно отжимают работяг.

Их грабят по чёрному в фазе "Становления" (кризиса) системы, когда  рушатся в кризисе большинство институтов сохранения "всего нажитого непосильным трудом".
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 00:38:25
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
  inojj ( Слушатель )
20 окт 2012 00:45:01

Во первых хочу поддержать автора в усилиях направленных на решение одной из важнейших проблем НП в русле уже намечающегося консенсуса в отношении справедливого обмена.   Даже если это  возможно окажется утопией...

Вместе с этим... Чисто методические соображения ИМХО.

 1.Экономика это часть сложной самоорганизующейся системы охватывающей  все страны, включающая помимо материального производства, культуру , образование и много чего еще...  и конечно денежное обращение.   Закономерности  таких систем  изучает синергетика. На сегодня уже ясно, что попытка рассмотрения закономерностей  таких систем вне новых разделов науки  подобна попытке понять работу  компьютера на примере арифмометра "Феликс" Пока буксуют даже нобелевские лауреаты...(может скрывают?Улыбающийся)
  2.Особенность сложных нелинейных динамических систем является то, что общие закономерности их функционирования нельзя вывести методами редукции наблюдая за поведением ее отдельных элементов, также же как  например закон роста народонаселения земли  не возможно вывести из конкретных наблюдений в отдельно взятой стране  (Китае или Франции). . , а закономерности современного денежного оборота на примере обмена баранов на валенки...И наоборот: из закона общего роста народонаселения невозможно вывести поведение населения в конкретной стране вне контекста множества других факторов..  у Капицы это хорошо показано.
 3.Изучение и тем боле конструирование сложных  систем не возможно вне математического моделирования,  "на пальцах" используя исключительно логические построения гуманитарных наук.
4.Даже если удастся найти устойчивую модель  "денежного"(в смысле учетных единиц) обращения в рамках Земли,еще не факт что к ней возможно будет перейти без мирового катаклизма...Грустный
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 окт 2012 11:27:36

Спасибо за замечания. Основная цель поиска - сделать систему саморегулирующейся. Об этом и статья и выводы в ней.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
21 окт 2012 21:59:20

Ни в Международной конвенции о векселях, включающей в себя Единообразный закон о переводном и простом векселе от 7 июня 1930 года, ни в КОНВЕНЦИИ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ О МЕЖДУНАРОДНЫХ ПЕРЕВОДНЫХ ВЕКСЕЛЯХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ПРОСТЫХ ВЕКСЕЛЯХ нет ни слова об обязательстве совершить мену, а вексель определяется как
Цитата
Статья 3

    1. Переводный  вексель  представляет  собой  письменный документ,
который:
    а) содержит безусловный приказ векселедателя плательщику уплатить
определенную денежную сумму получателю или его приказу;
    b) подлежит оплате по предъявлении или в определенный срок;
    с) датирован;
    d) подписан векселедателем.
    2. Простой  вексель  представляет  собой   письменный   документ,
который:
    а) содержит  безусловное  обязательство  векселедателя   уплатить
денежную сумму получателю или его приказу;
    b) подлежит оплате по предъявлении или в определенный срок;
    с) датирован;
    d) подписан векселедателем.


Поэтому уж извините Ваши ссылки на международное право следует рассматривать лишь как стремление ввести читателей в заблуждение. Слово "вексель" в вашей трактовке имеет не больше смысла чем приведенная Вами цитата из словарей

"Мена по-английски - exchange, по-немецки – wechsel, по-французски – echange"
Собственно на этой "словарной" неоднозначности и построено всё Ваше "вексельное" введение "в деньги".
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  oldstav ( Слушатель )
22 окт 2012 02:04:24


...обычная долговая денежная расписка, возможно с правом передачи третьему лицу...

PS. Ну то есть предлагается попробовать построить фин. систему на расписках в кооперативах...
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
22 окт 2012 02:27:24

Вы глубочайшим образом заблуждаетесь, это очень необычная долговая расписка. По определению векселя это не обязательство при его выписывании, а ОБЕЩАНИЕ. Действует это обещание на время, уазанное в векселе, и только после его истечения превращается в ОБЯЗАТЕЛЬСТВО уплатить, уже ничем не обусловленное. А до истечения срока это было другое ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. Было! Если бы не было, никто бы такую хрень, как вексель не писал. Так вот, мы не знаем, о чем они (кредитор с должником) там договаривались, но мы точно знаем, что о мене. Вы все, что издеваетесь надо мной?! Это  WECHSEL!
Ребята, не поленитесь, откройте Конвенцию и собственными, СОБСТВЕННЫМИ! глазами прочитатайте статью 1:
Переводной вексель должен содержать:
1) наименование "вексель", включенное в самый текст документа и выраженное на том языке, на котором этот документ составлен.
Прочли? Так вот на векселе в России надо писать не по-немецки, а по-русски "МЕНА".
Или, ребята, вы включаете мозги, или я поеду в Аргентину перед 3 мировой хоть потанцую, как некоторые умные люди сделали.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 окт 2012 02:41:04

Кто выступит гарантом?
Даже женевская конвенция была вызвана к жизни необходимостью обязать госорганы присоединившихся выступать в этом процессе гарантами на своей территории, да так и не заработала толком, поскольку государствам выгодна существующая система, расширяющая их властные и фискальные возможности. Зачем государствам поддерживать некие параллельные системы?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
22 окт 2012 03:39:49

А как государство может запретить Конвенцию или собраться людям в кооператив? О каких гарантах идет речь? О гарантах чего?
Потом, говоря о государстве, надо иметь ввиду не страну и её народ, а верхушку, которой выгодно поддерживать колониальную финансовую систему или которую эта система держит за "фаберже", потому что у верхушки все ценное там, на Западе. Но верхушка это меньшинство.
Второе - даже в руководстве страны люди, которые за страну болеют, не понимают, как работает финансовая система. Федоров тому яркий пример.
Третье - это ФРС выступала инициатором Женвской Конвенции, говоря одно, а думая ввести схему эмиссии под векселя правительства США. Конвенция выше национального законодательства, тем самым ФРС себя обезопасила от наезда судебной системы США в 30--е годы. Сейчас им уже на эту систему насрать.
Так почему же не воспользоваться тем же оружием, раз они его уже создали? Что мешает? Нужен гарант? Еще раз - зачем нам с вами гарант при создании кооператива? Зачем нам  вообще кто-то, чтобы произвести обмен? Кто может помешать создать систему учета этих обменов, если к нам присоединиться еще миллион человек? В чем проблема? Что без гусударства мы боимся "собственных теней среди сверкающего зала"? За свою свободу надо бороться. И сегодня прежде всего головой. Ядерное оружие тут не поможет. Доллар обман! Или у Вас другое мнение на этот счет?
  • +0.13 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
22 окт 2012 02:11:05

Я уже извинился и исправил свой текст: Зафиксированное обязательство совершить мену, содержащее обещание уплатить деньги, если мена не будет совершена, это и есть то, что в международном праве называют векселем.
Посмотрите ст. 75 Конвенции от 07.06.1930: "Простое и ничем не обусловленное ОБЕЩАНИЕ уплатить определенную сумму".
Поэтому извинить не могу. Могу задать риторический вопрос: Кем определена сумма в векселе? и на основании чего она определена? От фонаря? Или все-таки было что-то такое между векселеполучателем и векселедателем, что послужило основанием для определения суммы?
Так вот, того, кто будет учитывать вексель, не интересует это основание, потому что именно после невыполнения условий, о которых договаривались стороны и которые и были основанием для долгового акта, ОБЕЩАНИЕ првратится в безусловное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. Но не раньше срока, указанного на векселе.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Reader.
23 окт 2012, 22:25:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
01 ноя 2012 23:54:22

Читать Вас сложно. Но я вроде догадался, о чем речь. Если Вы не возражаете, я попробую объяснить свою точку зрения на существо денег. Тогда можно будет сравнить. Они у нас разные.
Базисом для меня является Гражданский закон, определяющий понятие вещь. Это целый раздел ГК "Вещное право". Самым непривычным обыкновенному человеку в нем является понятие "нематериальная вещь". Первое впечатление, что эти понятия несовместимы. Однако закон объясняет это очень просто. Приведу пример. Я могу подарить Вам свой телефон, передав его из рук в руки. Таким образом, Вы станете собственником этой вещи. Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
В соответствии со ст. 209 Вы владеете (у Вас в руках), можете пользоваться (звонить, смсить) и распоряжаться (продать, выбросить).
Но передать телефон в собственность я могу Вам и другим способом - выписав дарственную на него. Смотрите, я Вам передаю дарственную, а телефон пока у меня дома лежит. Вопрос: Вы собственником стали? Да. У Вас документ, удостоверяющий право собственности. А какое право собственности у Вас есть из перечисленных в ст. 209? Только распоряжения, ни пльзоваться, ни владеть Вы пока не можете. То есть из примера вытекает, что право можно отделить от самой материальной вещи. Вот это право нематериально и ГК его определяет тоже как вещь. Но абстрактную и нематериальную вещь. Но это не все, ГК говорит, что право на вещь только тогда само является нематериальной вещью, когда есть материальная вещь, на которую это право собственности распространяется. Вернемся к нашему примеру. У Вас на руках дарственная, а телефона, вдруг выяснилось, и не было. Я выписал документ, удостоверяющий право на несуществующую в реальности вещь. Вопрос: какое тогда право у Вас в дарственной? Ответ: право требования на телефон (или на сумму денег его стоимости). То есть обязательственное право - право потребовать ответа по моим обязательствам дать Вам вещь.
Ну вот. Если написанное здесь понятно, то Вы должны со мной согласится (то есть с ГК согласится), что цифирки, написанные на монете ли, на бумаге ли, на жестком диске или другом носителе есть информация о вещных правах. Правах на материальные вещи. Нет материальных вещей, не может быть и нематериальных вещей как прав на материальные. А в примере с дарственной на телефон, которого не было, государство меня накажет за мошенничество и обман. И правильно сделает. Нехрен эмитировать необеспеченные имуществом ценные бумаги. Мошенникам место в тюрьме.
Уважаемый VoxPopuli, если Вы согласны с ГК, и желаете продолжать дискуссию с учетом именно такого смысла понятий, я с удовольствием продолжу её.
В качестве приложения к посту:
Статья 216. Вещные права лиц, не являющихся собственниками

1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:

  право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
  право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
  сервитуты (статьи 274, 277);
  право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).

2. Вещные права на имущество могут принадлежать лицам, не являющимся собственниками этого имущества.
3. Переход права собственности на имущество к другому лицу не является основанием для прекращения иных вещных прав на это имущество.
4. Вещные права лица, не являющегося собственником, защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса.

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи

1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №478990
Тред №478992 >>