Новая парадигма

Цитата: oxegenium от 01.11.2012 11:20:07
Я принципиальный противник монетарной банковской системы, поэтому предлагать не буду. В той же кооперативной системе, о которой я пытаюсь здесь рассказать, Вам денег не надо. Ну разве что Вы не сможете найти 1 рубль для приобретения основного пая, дающего право голоса на Общем собрании пайщиков. Сам кооператив это учетная организация, фиксирующая сделки между гражданами или их объединениями (сегодня - юрлицами). Сегодня для Вас, как работоспособного, нет работодателя и Вы без з/платы.  Этому есть две причины (на самом деле больше). Предположим, я работодатель. И мне нужны работники. Но у меня нет денег для расширения производства. Чтобы взять Вас на работу, я должен взять в банке оборотные средства (проценты по ним платить), докупить необходимые для производства основные средства и сырье и пригласить, наконец, Вас на работу. Заплатить Вам з/плату и налоги с неё, а также налоги с добавленной стоимости, налоги на Вашу зарплату, и с остатка еще на прибыль. Но это всё еще бы ничего, если бы я не знал, что половина от этих налогов в виде монетарного налога уходит в США, Германию, Францию и пр. дружественные страны, которые на эти деньги дотируют такое же производство, как у нас с Вами, и импортируют его продукцию к нам в страну по ценам ниже, чем мы, честно платя налоги, можем продать. Оп-па! Приехали. Надо хотя бы пошлины поднять на ввоз в страну того, что мы с Вами производим. Ан, нет, мы вступаем в ВТО. Видите, у нас с Вами Проблема. И мы хотим её решить, не только не нарушая законодательство своей страны, но и стремимся ей и себе помочь. Ведь монетарный налог это фактически контрибуция, которую платит проигравшая в холодной войне страна. Наша, прошу заметить, страна. Мы, то есть.
Ну вот, а теперь снова о Кооперативном обществе (КО). Я предприниматель вкладываю в уставной капитал (УК) КО право аренды своего предприятия. Поставщики сырья - сырье, поставщики основных фондов тоже. Вы как пайщик КО вкладываете труд. Магазин вкладывает в УК право аренды магазина. Произведенные товары завозятся в магазин и продаются только членам КО. Теперь посмотрим на цены этих товаров. Нет процентов, нет налогов. Цена в 2 раза ниже! Заходит в магазин потребитель и охреневает от цен в нашем КО. Я тоже хочу, говорит. Не вопрос, заполни тут же заявление, заплати рубль, получи смарт-карту члена и ты уже пайщик. Поздравляем Вас, дорогой товарищ. Пройдите к кассе КО, внесите деньги (рубли) в УК КО, приложите карту к терминалу и у вас на карте появятся паи. Проходите, отоваривайтесь, рассчитаетесь на выходе в кассе паями с карты.
Теперь у КО есть рубли в УК и, если Вам надо часть трудового вклада не в паях, продайте свои паи за рубли. Вкратце так.

Спасибо конечно же Оксигениуму за дисскус, за предложение о КО.
Но... все что вы предложили уважаемый - это по сути такая же эксплуатация чужого труда, ничем не отличающаяся от эксплуатации на другом хозяйствующем субъекте экономики.
Вы же сами сказали, что работа по найму - экономическое рабство. и подсовываете трудовому коллективу кооперативного общества банальное экономическое рабство основанное на ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и ЧАСТНОМ КАПИТАЛЕ.
Работа по найму все таки - это не рабство и даже не продажная любовь. Все-таки мы продаем себя не целиком, а какие-то навыки, интеллект, умение и опыт.
Другой вопрос и он более существенный связан в конечном распределении общественно полезного труда. Точнее сказать будет так: кто контролирует распределение прибыли, выручки (вал) тот и на коне. и еще более важный момент - это СПРАВЕДЛИВОЕ распределение результата труда.
В вашем случае помимо трудового коллектива, который вкладывает коллективный труд (трудовой АКТИВ), существует еще два-три паразита (не меньше), которые конечно же вкладывают материальные АКТИВЫ в уставной капитал КО (в виде аренды помещения, поставок сырья), но не вкладывают трудовой АКТИВ. И далее получается, что при конечном распределении результатов труда КО трудовому коллективу КО, который вкладывал свой трудовой АКТИВ досталась равная доля, в с равнении с остальными, которые трудовой АКТИВ не вкладывали, но вложили другие материальные и нематериальные АКТИВЫ. Это называется "сел на тему", "присосался" итд. В данном действующем законодательстве (на основе римского частного права) - это законно.
Т.о. получается, что трудовой коллектив обслуживал еще и других участников КО. В нашем случае работник работал за среднюю зарплату по региону (как оклад) плюс личный бонус (по результатам распределения колектив получил 1/3). Но это будет в САМОМ НАИЛУЧШЕМ случае: при прозрачности менеджерского состава, бухгалтерии, прозрачности отчетов. Ну и какой же собственник в здравом уме отдаст свои инструменты контроля? Даже в СССР трудовые и творческие коллективы потихоньку неспеша вообще ОТСТРАНИЛИ от ПРЯМОГО распределения результатов своего собственного труда.


Возможно новая экономическая парадигматика видится в том, что собственниками, учредителями предприятий будет не какое-то частное лицо или группа частных лиц (каждый со своим интересом), а именно и НЕПОСРЕДСТВЕННО творческо-трудовые коллективы на КОЛЛЕКТИВНЫЙ капитал (АКТИВЫ) (негосударственный, возможно отчасти государственный).

Цитата: Полярный лис от 02.11.2012 12:18:07
Если Лис чего-то не забыл, то мы нападаем на практическую часть "проекта Оксигениума" по всему полю.
А Оксигениум строит защитное поле  практической части проекта из своих резервов и прямо на ходу, в том числе в теории, но под углом зрения "практической части".
То есть если Оксигениум  говорит: пардон, я вчера говорил одно, а сегодня передумал, то  мы можем только сказать удовлетворённо о'кей, достали таки, и делаем новый натиск на то, что нам дано сегодня.

За чистую теорию отдельный спрос, и будет ли и когда ещё вопрос, возможностей и времени Оксигениума этим заниматься.

Если это так, то Оксигениум безоговорочно прав, выставляя границы в виде "правил реальной игры -- законов".
И наши ссылки типа: мы что-то в законах не очень шпрехаем, нам бы сущность --  не катят.
Если хотим разгромить таки цитадель Оксигениума, то открываем кодексы или чтим молча кодексы, -- такова жизнь.
-----------
Оксигениуму огромное спасибо за освещение такой не простой части законодательства.

Лично я ставлю другие задачи, не говорю при этом, что подход с юридической т.э. неверен в принципе.
Одной из проблем парадигмистики является частное рассмотрение сложных ( "многомерных" ) явлений и процессов, которые нужно рассматривать комплексно.
Можно рассмотреть и с юридической, а можно и с экономической, например, фиатные(от лат. fiat - декрет, указание, «да будет так»)(фидуциарные) деньги, но мне более любопытен информационный аспект, поскольку это императив современного информационного мира.
Кислороду так же спасибо за участие.
Если моё объяснение кому-то поможет или наведёт на размышление с иной т.з. и это вызовет вопросы или дискуссию замечательно.
Громить мне что-то совершенно не любопытно, а вот вместе построить интересно.
Но не проект Кислорода, по той простой причине, что с моей т.з. основной выигрыш в этой схеме это уход из-под "фискальной пяты" государства, а следовательно государство будет рассматривать это как минимум подозрительно. Если есть лазейка в законодательстве закроют аналогично тому как сейчас рассматривается вопрос пирамид: http://www.chuchotez…d/113.html
Дело в том, что кредитные потребительские кооперативы являются ахиллесовой пятой российского юридического пространства в плане противостояния финансовым пирамидам. Потребительские кооперативы по закону не являются коммерческими организациями, следовательно, не нуждаются для своей деятельности в обязательном лицензировании. Это значит, что в отношении таких организаций уголовное преследование по обвинению в мошенничестве можно начать только по факту невыполнения ими своих обязательств. А финансовые пирамиды, прикрывающиеся статусом кредитных потребительских кооперативов, на первых порах своей работы выполняют обещания, то есть выплачивают высокие проценты первоначальным инвесторам за счёт привлечения денег от новых вкладчиков. Когда же появляется основание для обращение в правоохранительные органы по факту невыплаты процентов, основатели финансовых пирамид чаще всего уже скрываются вместе с деньгами.
Я это к чему - поиск лазеек в текущем законодательстве дело конечно занимательное, но нужно ясно понимать, что как только государство почувствует реальную угрозу своим интересам реакция будет соответсвующей, а следовательно эффект от внедрения подобных структур весьма локальный и паллиативный.
Вопрос поднимаемый Кислородом достаточно частный, но он упирается в один их известных парадигмических тупиков, который я называю "тайна золотого ключика", а именно его очень хочется найти или иглу Кащея  :) существующей системы и таким образом "перевернуть мир", но такого в реальности не случается.
Система достаточно устойчива, хотя и находится в состоянии глобального кризиса - вместо одной головы вырастет другая.
Я не вижу определяющего  значения в существующей системе обращения акцентированно монетарного плана, а главное именно её какой-то тотальной ответственности за нынешнее состояние дел ( что откровенно уже декларируется, а значит и "не совсем так"  ;)  ), тем более, что бангстеров уже фактически назначили мальчиками для битья и крайними, а это говорит лишь о том, что "назначившие" совсем из другой оперы.
Да, она позволяет "группе товарисчей" выступивших с своё время её изобретателями ( Ротшильды, в частности, приложили немало свойственной им "смекалки"  :) ) получать свой гешефт, но при этом создана современное уже теперь переходное индустриально-информационное Общество в т.ч. и при участии "менял" ( это не значит что "благодаря" как они порой сами себя пиарят  ).

Сейчас вопрос политический гораздо важнее, а именно форм,методов, механизмов общественно управления в современных условиях, поскольку они принципиально мало чем отличаются от бюрократического управления в рамках национальных государств концепции которого, как и практике уже минимум пару-тройку сотен лет.
В США, например, всё ещё живут "по Конституции", которой уже больше 200лет. Прямо культ конституции уже установили какой-то.
А Общество изменилось очень сильно и экономически и социально, но прежде всего всё больше "информатизируется".
И этот процесс неуклонно нарастает начиная с изобретения книгопечатания и концепции "свободной прессы".
Концепция же государственного управления национальным государством ( а именно таковое сейчас наиболее масштабная, сложная и комплексная форма )  оказывается весьма устарелой именно с парадигмальной т.з., поскольку в основе своей была внедрена как элитарная, представляющая собой компромисс позволяющей вписать уходящую родовую аристократию ( духовенству в ней особо не нашлось место ) в Новый Мир, где третье сословие играют всё возрастающую роль - вот и построили Общество потребления, эдакий "рай для лавочников" с театральной опереточной арЫстократией и попами-педофилами, так же масскультшоу для "народа".  
В любом случае это элитарная система правления, подразумевающая разделение на элиту и "остальных".
Тут можно вспомнить недавно обсуждавшееся выступление Грефа, где он ясно сказал, что концепции элитарного управления приходит конец и сами квази "элитарии" в некоторой растерянности, но думается, что есть кое-кто по крупнее Грефа, у кого есть и новые планы для переформатирования существующей системы ( а по другому никак, т.к. нынешняя в стадии развала ) но опять же в Новый дивный элитарный Мир.
Однако как и в любой точке исторической бифуркации ( перепутья ) есть и шансы на возникновение новой неэлитарной системы общественного управления, при этом с моей т.з. в настоящий период достаточно серьёзные, поскольку такого количества образованных, т.е. способных участвовать в общественном управлении более менее осознанно людей просто никогда не было в истории, мало того возможности материального обеспечения уже как минимум на уровне решения базовых физических потребностей, что снимает в Общества в целом "выживательный стресс".
Мне кажется придавать такое уж значение экономической стороне общественной жизни это какой-то пережиток марксизма с его истматом, в котором именно с этом "базисе" усматривалось первопричина общественного устройства/отношений. Возможна так оно и было в какой-то мере в период когда в условиях роста населения при ресурсных ограничениях большинство населения просто балансировало постоянно на грани физического(биологического) выживания. Но в информационным мире, если говорить языком марксистов, акцент явно смещается в область "надстройки" ( кстати говоря это подметил ещё незабвенный ВИЛ модифицировавший уже совсем унылый материалистически экономический детерминизм классического марксизма концепцией "опережающего развития надстройки", которая де как-то "подтягивает базис" ,  дык с тех пор уже почти 100 утекло ).

Цитата: MettAmin от 02.11.2012 14:45:25

Спасибо конечно же Оксигениуму за дисскус, за предложение о КО.
Но... все что вы предложили уважаемый - это по сути такая же эксплуатация чужого труда, ничем не отличающаяся от эксплуатации на другом хозяйствующем субъекте экономики.
Вы же сами сказали, что работа по найму - экономическое рабство. и подсовываете трудовому коллективу кооперативного общества банальное экономическое рабство основанное на ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и ЧАСТНОМ КАПИТАЛЕ.
Работа по найму все таки - это не рабство и даже не продажная любовь. Все-таки мы продаем себя не целиком, а какие-то навыки, интеллект, умение и опыт.
Другой вопрос и он более существенный связан в конечном распределении общественно полезного труда. Точнее сказать будет так: кто контролирует распределение прибыли, выручки (вал) тот и на коне. и еще более важный момент - это СПРАВЕДЛИВОЕ распределение результата труда.
В вашем случае помимо трудового коллектива, который вкладывает коллективный труд (трудовой АКТИВ), существует еще два-три паразита (не меньше), которые конечно же вкладывают материальные АКТИВЫ в уставной капитал КО (в виде аренды помещения, поставок сырья), но не вкладывают трудовой АКТИВ. И далее получается, что при конечном распределении результатов труда КО трудовому коллективу КО, который вкладывал свой трудовой АКТИВ досталась равная доля, в с равнении с остальными, которые трудовой АКТИВ не вкладывали, но вложили другие материальные и нематериальные АКТИВЫ. Это называется "сел на тему", "присосался" итд. В данном действующем законодательстве (на основе римского частного права) - это законно.

В принципе Вы правы в части "присосался". Но, к сожалению (Вашему), и к радости (моей), мы не можем экспроприировать частную собственность у её владельцев сегодня. Поэтому нужен некоторый переходный период, процесс, плавно меняющий отношения собственности в обществе. Я кроме того, что противник монетарной банковской системы, еще и противник всяческих революций.
А вот в части Работа по найму все таки - это не рабство, не соглашусь категорически. И причина проста - наемному работнику не принадлежат плоды его труда. Получи бабки и отвали, а на долю в том, что создал коллектив, никто из этого коллектива прав не имеет.
И последнее, о справедливом распределении результатов труда. Если разделить условно время до старта работы на кооперативных принципах и после, то Вы правы, собственник производства вообщем-то нечестным путем его приобрел и присваиваемая им доля трудовых вложений пайщиков несправедливо высока.
Однако, если Вы посмотрите в динамике, что будет происходить с отношениями между пайщиками и собственниками, то быстро заметите, что доход собственника при старте КО будет выше, чем у его конкурентов, работающих в той же рыночной сфере. Отсюда следует, что если пайщики имеют возможность свободно договариваться с собственниками, то рынок будет уменьшать дивиденды от собственности при вложении её в кооператив. То есть на первом этапе это даже пайщики не заметят, но, поняв свои возможности, начнут пользоваться ими активно. Причем произойдет это по инициативе самих собственников.
Поясню на примере двух конкурирующих  птицефабрик, действующих в одном регионе. Одна вступила в КО и цена её продукции на рынке стала поменьше. Соответственно вырос оборот и прибыль собственника. Он может её реинвестировать в расширение производства. Что происходит со второй птицефабрикой? Если работодатель начинает понижать цены, выжимая их из з/платы работников, то они начнут перетекать на первую птицефабрику в КО-отношения. Там их реальный доход больше. Если процесс начнется, то у второй птицефабрики остается только два варианта: обанкротиться или ввести такие же принципы организации у себя. То есть позвать работников обратно. И вот тут я хочу напомнить Вам старый анекдот: "Изя, сколько будет семью восемь?", _ "А мы покупаем, или продаем?"  Почувствуйте разницу между, когда вы предлагаете себя, и когда вам предлагают работу.

Цитата: VoxPopuli от 02.11.2012 15:48:08

Я это к чему - поиск лазеек в текущем законодательстве дело конечно занимательное, но нужно ясно понимать, что как только государство почувствует реальную угрозу своим интересам реакция будет соответсвующей, а следовательно эффект от внедрения подобных структур весьма локальный и паллиативный.
Вопрос поднимаемый Кислородом достаточно частный, но он упирается в один их известных парадигмических тупиков, который я называю "тайна золотого ключика", а именно его очень хочется найти или иглу Кащея  :) существующей системы и таким образом "перевернуть мир", но такого в реальности не случается.
Система достаточно устойчива, хотя и находится в состоянии глобального кризиса - вместо одной головы вырастет другая.
..........................
Я не вижу определяющего  значения в существующей системе обращения акцентированно монетарного плана, а главное именно её какой-то тотальной ответственности за нынешнее состояние дел ( что откровенно уже декларируется, а значит и "не совсем так"  ;)  ), тем более, что бангстеров уже фактически назначили мальчиками для битья и крайними, а это говорит лишь о том, что "назначившие" совсем из другой оперы.
Да, она позволяет "группе товарисчей" выступивших с своё время её изобретателями ( Ротшильды, в частности, приложили немало свойственной им "смекалки"  :) ) получать свой гешефт, но при этом создана современное уже теперь переходное индустриально-информационное Общество в т.ч. и при участии "менял" ( это не значит что "благодаря" как они порой сами себя пиарят  ).

К сожалению, Вы неправильно поняли. Я не искал лазейки и не цель не платить налоги. Я совершенно о другом: 1) нельзя платить дань врагу, и 2) вся налоговая система построена под уплату этой дани. То есть перестраивать надо и финансовую и налоговую системы.
З.Ы. Отмеченное толстым шрифтом в Вашем тексте не вызывает у Вас ощущения противоречивости в тексте?

Цитата: oxegenium от 02.11.2012 16:30:58
К сожалению, Вы неправильно поняли. Я не искал лазейки и не цель не платить налоги. Я совершенно о другом: 1) нельзя платить дань врагу, и 2) вся налоговая система построена под уплату этой дани. То есть перестраивать надо и финансовую и налоговую системы.
З.Ы. Отмеченное толстым шрифтом в Вашем тексте не вызывает у Вас ощущения противоречивости в тексте?

Не вызывает. Не стоит преуменьшать адаптивные характеристики действующей схемы.
Перестраивать обязательно нужно, но не путём "подрыва", поскольку пока в предлагаемом проекте никак не освещён важнейший момент как будет осуществляться наполнение ОФП ( общественных фондов потребления ), а следовательно всей социальной сферы.
"Подрывники" могут неожиданно для себя оказаться лишь пешками в руках устроителей Нового Мирового Порядка.
В одном из постов указали что чуть не 50% уходит что называется на содержание "американского дядюшки", ну и наверное местных деятелей, о пропорциях можно спорить, но даже так остаток-то это нужды государства и общественные для граждан его населяющих, а сбор средств сейчас по известным фискальным образом.
Предложите другую форму формирования общественных фондов ( хоть натуральной "развёрсткой" ).  ;)
Кстати тема локальных обменов постоянно всплывает на НП и я её поддерживаю по причине того, что вижу у этих форм будущее, вот только никак не получается как-то увязать в единую концепцию как будет работать экономика представляющая из себя некую композицию из локальных форм кооперации, которые вступают ещё и с друг другом в какие-то взаимоотношения, а главное вопрос выше как будет формироваться общественный фонд для использования органами общественного управления ( и каковы они ) поддерживающих как мы тут говорим "общественный гомеостаз", т.е. общую для всех участников как граждан так и их свободных объединений социальную и экономическую среду/инфраструктуру.

Цитата: VoxPopuli от 02.11.2012 18:02:14

Перестраивать обязательно нужно, но не путём "подрыва", поскольку пока в предлагаемом проекте никак не освещён важнейший момент как будет осуществляться наполнение ОФП ( общественных фондов потребления ), а следовательно всей социальной сферы.

Так же, как и сейчас, за счет налогов. Разница только в том, с чего эти налоги берутся. Сегодня с дохода в деньгах. Но, разобравшись, что такое деньги, нетрудно прийти к выводу, что они не являются доходом. Даже не разобравшись, а только исходя из определения денег в законе о ЦБ, что рубль является безусловным обязательством Цетробанка (то есть долгом), можно сделать вывод, что доход невозможно измерять долгом. Ибо долг - вещь нематериальная. Только после того, как долг востребован (человек на рубли что-то реальное приобрел), можно говорить о получении реального дохода (в материальных вещах/услугах). Вот с этого реального дохода и надо брать налог. И в кооперативе он есть. Налог с потребления. Чем ты богаче, тем больше можешь потреблять, и тем больше твоя доля в налоговых отчислениях в абсолютных величинах.

Цитата: Полярный лис от 01.11.2012 23:46:15
Достопочтенный Greit, что-то мы не можем понять друг друга -- бывает.

    Лис, это нормально! Сам иногда себя до конца не понимаю  :). Хочу спасибо сказать всем, участвующим и участвовавшим в баталиях на этой ветке, ну и модераторам, естественно! Очень полезная тема.
    По поводу моего участия в дискуссиях - для меня более важно чтобы "рядом со мной" по жизни было как можно больше духовно близких мне людей стремящихся к сотрудничеству и действующих в общих делах на благо себя и нашей страны, чем желание кого-то убедить на форуме. И только если будет получаться в реале - будет смысл обсуждать, и то не сразу.
    И вообще, если собрав обычных людей я не смогу объяснить суть проекта так, чтобы хоть некоторые поняли и захотели участвовать - идея будет изначально мертвой. При этом главной идеей не должна быть денежная выгода (типа товары дешевле можно покупать!) - это же опять СП...

    Посему желаю успеха Оксигениуму в его начинании (оно вполне может получиться!!!), но думаю, что все это тем не менее будет в рамках СП, потому что (в частности):

    1) Допускается (и будет обязательно) эквивалентная связь паев с деньгами (продажа-покупка паев), а значит они будут просто особой формой денег.

    2) В проекте Оксигениума в идее кооператива объединены две разные задачи, которые должны ИМХО решаться раздельно - создание учетной системы и создание на базе (т.е. используя возможности) учетной системы и других систем взаимодействия устойчивых производящих сообществ людей... это отдельные задачи.

    3) Противопоставление системы государственному аппарату как таковому. Между тем государство - это то, что сейчас сохраняет целостность всех систем страны, потеря его - это крах, разрушение России. Нужно создавать такую новую систему (другого типа), которая бы так влияла на госаппарат, чтобы происходило изменение его работы в лучшую для людей сторону. Для этого нужно предлагать сотрудничать, но на своих условиях. И могут ли быть пайщиками кооператива госучреждения или их работники, учителя, врачи, военные и т.д.?

    4) Создание общей (кооперативной) собственности на основе принципа делимости (паев) - это значит снова создание ЧАСТНОЙ собственности, и исторически со временем неизбежно произойдет концентрация этой собственности у отдельных лиц, т.е. все будет тоже самое. Общие вещи/имущество/ должны быть неделимы!!!

Доброго времени суток.
Очень хочется поддержать oxegeniumа в его труде.Даже поставил парочку плюсов.
Но,с оговорками,куда без них.
Итак,оговорка первая.
Кредит и долг, есть две стороны одной медали.И если употреблять лишь одно понятие, то второе будет незримо присутствовать в любом случае.Это к том, что требование обеспеченности средств обмена натурой противоречит самой идее кредитных(долговых) отношений.Собственно,тут всё понятно, если рассматривать самые простые предельные случаи.
Рыбак может обменять пойманную сегодня рыбу, на обязательство земледельца отдать часть будущего урожая.. потом.Это обещание и есть простейшее долговое обязательство взамен продукта(товара),которого нет, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Весь смысл кредитно(долговых)-товарных  отношений и основан на необходимости совершать обмен без наличия предмета обмена.И требование его наличия вон там за бугром,в подвале,никак НЕ вытекает из   данной необходимости.Это принципиальный момент.И если некое свойство не присуще системе безусловно,во всех состояниях,то поддерживать его  искусственно мягко говоря,чревато.Это значит, что потребуется внешний фактор для постоянного поддержания данного свойства.Система станет менее устойчивой,а при наличии двух, трех таких требований,будет  разваливаться непременно.
Оговорка вторая.
Вытекает косвенно из первой.Потреблённый( по факту, несуществующий) товар  приводит лишь к изменению предмета обеспечения паёв, на которые его обменяли,как я понял?Вы упоминали о страховых фондах, если проели и забыли,или оценке увеличения возможностей субъекта-потребителя в производстве новых  ценностей,каковые и позволят расти собственности кооператива и следовательно соответствующих паёв.И то и другое,также требует внешнего управления,в смысле не вытекает из предложенных кредитно-товарных отношений в системе.И если вспомнить, что и существующая финсистема, также не является саморегулируемой и требует внешнего управления, которое уже  не справляется с регулированием,то следует показать, что предложенная схема будет всё же более устойчивой.
P.S.Приятно,что НП наконец-то вышла на предметно-конкретную тему.А ведь многое из неё, обсуждалось ещё года полтора-два назад..и опять как откровение..

Цитата: Greit от 02.11.2012 20:11:10
  ....
    1) Допускается (и будет обязательно) эквивалентная связь паев с деньгами (продажа-покупка паев), а значит они будут просто особой формой денег.

    2) В проекте Оксигениума в идее кооператива объединены две разные задачи, которые должны ИМХО решаться раздельно - создание учетной системы и создание на базе (т.е. используя возможности) учетной системы и других систем взаимодействия устойчивых производящих сообществ людей... это отдельные задачи.

    3) Противопоставление системы государственному аппарату как таковому. Между тем государство - это то, что сейчас сохраняет целостность всех систем страны, потеря его - это крах, разрушение России. Нужно создавать такую новую систему (другого типа), которая бы так влияла на госаппарат, чтобы происходило изменение его работы в лучшую для людей сторону. Для этого нужно предлагать сотрудничать, но на своих условиях. И могут ли быть пайщиками кооператива госучреждения или их работники, учителя, врачи, военные и т.д.?

    4) Создание общей (кооперативной) собственности на основе принципа делимости (паев) - это значит снова создание ЧАСТНОЙ собственности, и исторически со временем неизбежно произойдет концентрация этой собственности у отдельных лиц, т.е. все будет тоже самое. Общие вещи/имущество/ должны быть неделимы!!!

Если не возражаете, поправлю.
1) Утверждение "эквивалентная связь паев с деньгами" ошибочно. Стоимость пая постоянная (при старте 1 пай = 1 р), а стоимость денег за счет инфляции падает. Поэтому стоимость пая в деньгах будет постоянно повышаться, то есть связь неэквивалентная.
2) Почему это разные задачи, непонятно. В кооперативе есть однозначно сформулированная стратегическая цель, под её реализацию строится вся кооперативная деятельность, как экономическая производительная, так и обеспечивающая её непроизводительная (культура, образование и т.п.). Поскольку цель в принципе недостижимая, то коллективы будут складываться надолго, а поскольку все коллективы завязаны на одну цель, то и сотрудничество между ними должно быть как минимум на долгосрочной, а как максимум - на постоянной основе.
3) Никакого противопоставления государству нет. Вас ввело в заблуждение совпадение двух понятий: управляющая элита и госаппарат. Если второй безусловно нужен, то первый, увы, желательно бы поменять. Поскольку "сверху" он не меняется, то делать это придется "снизу". Причем постепенно. Как раз то, что пайщиками могут быть (и обязательно станут) низовые работники госучреждений, учителя, врачи и военные и обеспечивает этот плавный переход. Моделирование показывает, что первые полгода народ будет просто смотреть на эти программы лояльности к членам КО, а потом привыкнув и научившись пользоваться, сам станет подтягиваться. Запас процентов по скидкам в КО таков, что увеличив их после привыкания, можно получить экспоненциальный рост участников. Наличие же денег в резервном фонде позволит сопровождать этот процесс поддержкой СМИ с просветительской целью. Раскрывая суть монетарного налога и целей кооператива в области изменения отношений в обществе с чисто конкурентных на конкурентно-сотрудничающие.
4) Я никогда не утверждал, что частная собственность это плохо. Плохо то, что в сегодняшнем правовом пространстве она может неограниченно расти. В кооперативе же её рост ограничен за счет довольно простого и уже обкатанного ФРС трюка: разделением полного права собственности на отдельные права. Прааво владения за обществом, а права пользования и распоряжения за частными лицами. Наблюдать этот "трюк" вы можете на примере закона о Центральном Банке. Право владения у государства, а право пользования и распоряжения у ЦБ. И государство бессильно что-либо с этим ЦБ сделать. Пока. Оно просто еще не знает, что именно и как надо. Попытки Путина в 2003 и инициативы Федорова сегодня говорят именно об этом.
Но когда разберется сам народ, тогда это уже будет не проблема.  :)

Здравствуйте мальчики и девочки. Расскажу-ка я вам сказку.  ::)  

В далёком царстве, в придалёком государстве, жил-был народец - грекята. Спокойно жил. И отдыхать любил, но и на работу ходил. И была у него одна слабость - уж больно он любил поспать. И днём спал, а уж ночью сам Бог велел. И так любил он поспать, что специальный закон ввели, запрещающий шуметь не только ночью, но и днём, во время сиесты. Так что даже уличные работы приостанавливались на это время.

Но в царстве том далёком, помимо грекят, жили и другие пришлые народцы, много их было и разных всяких, да не в том суть сказки. А жил-был там народец - негрята. Уж больно они любили погулять, да всё ночью. А чего им? Им рано не вставать, на работу не идти, уж больно они не любили работать. А как и на что они жили-были - о том молва умалчивает.

И вот как соберутся негрята с негрятками в кабаках негрятских, да как начнут веселье своё буйное, так и продолжают до утра. Там и музыка играет, и вино льётся, бывает, и бутылки с ножами летят, если уж спор какой бурный происходит. Да и тесно в кабаках-то этих, вот удальцы на улицу выходят, и там своё веселье продолжают...  

целиком здесь
http://forum.inosturman.ru/viewtopic.php?f=40&t=11248&sid=f2f16c681630213b968c007be624c8c6

Цитата: SvK от 02.11.2012 21:08:27

Итак,оговорка первая.
Кредит и долг, есть две стороны одной медали.И если употреблять лишь одно понятие, то второе будет незримо присутствовать в любом случае.Это к том, что требование обеспеченности средств обмена натурой противоречит самой идее кредитных(долговых) отношений.Собственно,тут всё понятно, если рассматривать самые простые предельные случаи.
Рыбак может обменять пойманную сегодня рыбу, на обязательство земледельца отдать часть будущего урожая.. потом.Это обещание и есть простейшее долговое обязательство взамен продукта(товара),которого нет, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Весь смысл кредитно(долговых)-товарных  отношений и основан на необходимости совершать обмен без наличия предмета обмена.И требование его наличия вон там за бугром,в подвале,никак НЕ вытекает из   данной необходимости.Это принципиальный момент.И если некое свойство не присуще системе безусловно,во всех состояниях,то поддерживать его  искусственно мягко говоря,чревато.Это значит, что потребуется внешний фактор для постоянного поддержания данного свойства.Система станет менее устойчивой,а при наличии двух, трех таких требований,будет  разваливаться непременно.
Оговорка вторая.
Вытекает косвенно из первой.Потреблённый( по факту, несуществующий) товар  приводит лишь к изменению предмета обеспечения паёв, на которые его обменяли,как я понял?Вы упоминали о страховых фондах, если проели и забыли,или оценке увеличения возможностей субъекта-потребителя в производстве новых  ценностей,каковые и позволят расти собственности кооператива и следовательно соответствующих паёв.И то и другое,также требует внешнего управления,в смысле не вытекает из предложенных кредитно-товарных отношений в системе.И если вспомнить, что и существующая финсистема, также не является саморегулируемой и требует внешнего управления, которое уже  не справляется с регулированием,то следует показать, что предложенная схема будет всё же более устойчивой.
P.S.Приятно,что НП наконец-то вышла на предметно-конкретную тему.А ведь многое из неё, обсуждалось ещё года полтора-два назад..и опять как откровение..

К сожалению, не только люди далекие от юриспруденции, но и юристы с трудом воспринимают некоторые правовые нормы и определения. Поэтому Вы извините, если я прокомментирую Ваши возражения, сначала определив те базовые понятия, которые вызывают постоянно проблему адекватного их восприятия. Это понятия из раздела ГК "Вещное право". Еще раз прошу простить за занудство, но без этих понятий разговор всё время будет глухого со слепым.
Интеллектуальный шок вызывает первое же понятие "нематериальная вещь". Похоже на катахрезу или оксюморон - совмещение несовместимых понятий. ГК разъясняет их так: материальная вещь и право на неё. Причем понимать это надо так: если есть вещь (материальная), то есть и вещное право на неё (нематериальная вещь, которая является её составной частью). Если вещи нет, то нет и права на неё. Если вещь на какую-то часть погибла, то ровно на такую же часть уменьшилось и имущественное право на неё. Все права (личные, имущественные и обязательственные) ГК относит к категории движимых вещей. Это теория. теперь на примере рассмотрим, как это работает.
У меня в собственности есть вещь, например, партия товара. В полной собственности, то есть я ей владею (она у меня находится), могу распоряжаться (продать, подарить, заложить) и пользоваться (съесть или носить, смотря что за товар). Я могу передать товар Вам в собственность прямо из рук в руки. И Вы станете полным собственником с уже перечисленными правами собственности. Но! Я могу сделать и по-другому, разместив товар на складе, выписать Вам складскую расписку на Ваше имя. Эта расписка удостоверяет Ваше право собственности на товар. Какое из трех? Только распоряжения (продать, заложить, подарить и т.д.), но ни пользоваться пока, ни владеть Вы не можете. если это понятно, то мы видим, что товар отдельно лежит от ценной бумаги (складская расписка), на которой зафиксировано вещное право на товар. Вот это право и есть "нематериальная вещь". И поскольку её можно предавать дальше, ГК относит её к движимому имуществу. Право на недвижимое имущество также является вещным правом, нематериальной вещью, относящейся к движимым вещам. Если до сих пор все понятно, можем перейти к следующей части примера. У меня на складе случился пожар и пол партии сгорело. У Вас на руках складская расписка на всю партию товара. Имущественное право изменилось? ДА. Ровно на половину. Половина имущества, на которую выписана расписка уже не существует.  А вещное право? НЕТ. Не изменилось. Как это возможно? Просто часть "сгоревшего" имущественного права превратилась в ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ. То есть я, как хранитель на своем складе Вашего имущества, теперь имею ОБЯЗАТЕЛЬСТВО возметить его потери, а ВЫ имете ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ ко мне на это возмещение. Скорей всего в деньгах (если не согласитесь взять чем-то другим).
Вот только теперь я смогу прокомментировать Ваши замечания.
 "Рыбак может обменять пойманную сегодня рыбу, на обязательство земледельца отдать часть будущего урожая.. потом"
Правильно. Теперь смотрите, рыбак передает рыбу в долг земледельцу через общественный фонд. Внимательно: рыбак вносит рыбу в фонд, фонд фиксирует долг земледельца, и печатает рыбаку за рыбу деньги. Рыбак уходит сразу с деньгами, а земледелец остается должен. Кому? Общественному фонду. Земледелец отработает? Безусловно. "А куда он денется с подводной лодки?". Кушать-то ему надо? Надо. Значит, отработает. Причем по точно такой же схеме, но с кем-то другим, кому уже надо будет зерно.
А тепрь отвечу на самый главный вопрос и замечание в Вашем комментарии вопросом же: деньги, которые получил рыбак обеспеченные? Да, они эмитированы под конкретный реальный продукт - рыбу. Рыбу съели, нет её больше. А деньги, гуляющие по обществу обеспеченные?
Если у Вас еще остались сомнения в их обеспеченности, то заглните в пост Reader, у него точно в такой же ситуации деньги тоже остаются обеспеченными.
С уважением, Ox. И огромное спасибо за толковый коммент.

Цитата: SvK от 02.11.2012 21:08:27
.И то и другое,также требует внешнего управления,в смысле не вытекает из предложенных кредитно-товарных отношений в системе.И если вспомнить, что и существующая финсистема, также не является саморегулируемой и требует внешнего управления, которое уже  не справляется с регулированием,то следует показать, что предложенная схема будет всё же более устойчивой.

Таким образом, мы имеем эмисионный механизм автоматически печатающий деньги по мере необходимомсти в них рыбаков и земледельцев. Или шире - народа. Теперь об управлении финсистемой. Очень важный вопрос. Например, общество делает "госзаказ" поймать (произвести) 100 тыс тонн рыбы для народного хозяйства. А народ съел только 80 тонн. 20 сгнило? Кто понесет ответственность за неточные расчеты? В случае госзаказа те, кто считал. А в случае описанной схемы эмиссии? Рыбаки. Вот фиг они будут производить то, что на фиг никому не нужно. Ошибиться можно, но свои ошибки будь добр покрывай из своего резервного (страхового) фонда. Это частный случай. Мы же давайте рассмотрим общую ситуацию с управлением, которое, когда речь идет об общественных процессах, еще называется политикой.
Поли́тика (греч. Politikē) — искусство управления государством.
Это определение дано много веков назад.  Оно определяет суть политики – УПРАВЛЕНИЕ. В этом процессе всегда присутствует две стороны: субъект (кто управляет) и объект (кем управляют) управления.  Субъектом управления является власть, объектом – народ. Управление это всегда процесс, движение, оно всегда имеет направление. Если не указана цель движения,  не сформулировано, куда двигаться, процесс управления невозможен. При ложных (неправильных) целях управление приводит к потерям или даже к гибели государства.  Наличие цели в управлении государством определено словом ИСКУССТВО.  Искусственный это по смыслу - НЕ естественный. Естественные процессы протекают сами, без вмешательства человека. И только человек может направлять процесс в нужном ему направлении. Искусственно. Определив ЦЕЛИ, которые в направляемом им процессе, должны быть достигнуты. Правильная постановка ЦЕЛЕЙ и есть искусство управления. Разбирая смысл определения  понятия «политика», мы ввели новое понятие «правильной постановки цели». Вернемся к нему чуть позже. А сейчас отметим, что существуют еще процессы самоорганизации. «Самоорганизация — процесс упорядочения в открытой системе составляющих её и взаимодействующих элементов». Этот процесс протекает естественным путем под воздействием внутренних и внешних факторов. Примером является типичное для древней Греции общественное образование - полис.
Теоретические представления людей, их идеи формируют их поведение. Представление людей о способе управления в обществе разделяет людей на неравные группы, создает в обществе на основе политической и экономической власти иерархические самоподдерживающиеся структуры. Самоподдержание структур происходит по следующей причинно-следственной цепи: политическая власть > увеличение собственности > увеличение возможности манипулирования общественным сознанием (представлениями людей) > усиление власти.
Сегодня манипулирование сознанием является самым эффективным социальным оружием. Применяется оно на очень не привычном для понимания этой военной стратегии поле боя – сознании людей. И в этом его сила. Пока человек не понимает, что его обманывают, он не в состоянии с обманом бороться. Он считает, что всё в порядке вещей. Потеря работы, разрушение семейных отношений, превращение медицинской помощи в услуги и увеличение платы за эти услуги, потеря квартиры и пр., и пр. воспринимаются человеком тяжело, но считает он виноватым в этом себя. Откровенно циничными являются происходящие изменения в законодательстве, направленные на ограничение прав жителей, и суверенитета страны.
Но всё это следствие не естественного хода вещей в природе, а целенаправленной геополитики международных элит, являющихся владельцами самой крупной собственности на планете – ТНК (транс-национальных корпораций), и средством её приобретения – ФРС США.
Все теории, которые выгодны этой группе, финансируются ею, продвигаются в качестве верных научных воззрений, поощряются Нобелевскими премиями. Экономикс, денежная теория, монетаризм, та же геополитика. Всякая научная критика этих манипулятивных лженаук либо замалчивается, либо заваливается критикой проплаченной армии «ученых».  
Тем не менее, представляется очевидным факт, что человек не только может конкурировать как животное в дарвинистском стиле, но и сотрудничать. Эффект от сотрудничества многократно превышает эффект от враждебной конкуренции за имущественные блага. Без первой созидательной, вторая разрушительна. Поддержка и взаимопомощь дают больший рост и материальным благам, и духовной наполненности жизни общества. Это факт.
Значит, "теории", которые разными способами навязывают обществу, выполняют только одну задачу - разделить общество и посеять вражду между его членами. Именно таким способом ведется III Мировая война за Новый мировой порядок, ЦЕЛЬЮ которого является замена свободной рыночной экономики, на тотально распределительную. И распределять блага (управлять обществом) будет, естественно,  постановщики ЦЕЛИ.  Даже уже сегодня технологии позволяют выдать каждому банковскую карту, которая будет и удостоверением личности, и правом доступа, и страховкой, и счетом в банке. Отключение от этой системы тотального контроля в буквальном смысле выключает человека из жизни. Нет права на перемещение, нет права на питание – нет права на жизнь. Гуманно, без физического насилия.
Но это ЦЕЛИ неправильные. Ну, достигнут они власти во всем мире? Ну, захватят в собственность всю землю. И что дальше? Больше-то захватывать нечего. И перегрызутся за власть между собой. План «Анаконда» передушит своих же создателей.
А что такое Правильные цели?
Правильная стратегическая цель должна устремлять общество в бесконечность.
Любая конкретная цель с конечным горизонтом планирования даже в 100 лет при её достижении перестает быть не только стратегической, но и целью вообще.

Цель поистине стратегическая это счастье человека. Человек по своим потребительским возможностям существо конечное . И по времени потребления, и по количеству потребляемого. Но в смысле творчества, познания окружающего мира и себя, научной и духовной экспансии человек бесконечен. И самое ценное, что есть на нашей планете - это сам человек. Счастье человека не в сытой жизни, ибо сегодня это уже не проблема. В пересчете на энергозатраты на каждого человека на планете приходится по 250 рабов Древнего Рима. Счастье человека в вечном поиске ответов на вопросы Природы. В огромном удовлетворении от самого процесса познания. Бесконечная жизнь и богатство человека реализуется в детях. В семье, в любви, в дружбе, в свободе выбора. В социальном признании твоих достижений, но не в материальном богатстве. Богатство не вызывает уважения, разве что зависть.
Основной постулат экономикса, что это наука об оптимальном распределении ограниченных ресурсов, - ложь. Во вселенной ресурсы неограниченные. Просто уровень знаний человека низковат. Не нефть и золото, а человек есть самая большая ценность. Его чисто человеческие качества, а не качества животного из подотряда приматов. И поэтому его состояние является самым важным для общества. Для человека-животного счастье – сытно поесть. Для человека духовного счастье недостижимо, чем выше качества человека духовного, тем дальше отодвигается состояние его «насыщения».
Общество поэтому должно стать «ребенко-центричным». Дети – вот та задача, на решение которой должно общество направить свои силы. Воспитание независимого, свободно мыслящего, творческого человека - это и есть правильная стратегическая цель. И вся внутренняя и внешняя политика должна строиться, исходя из этого.
А разделить общество на субъект и объект управления, где субъект становится самоподдерживающей структурой) не даст гражданский кредит, поскольку тот, кто создает деньги, у того и власть. И если деньги создает народ, то речь идет о самоуправлении. Или другими словами о самоорганизующемся процессе, в котором управление иерархическое уравновешивается управлением распределенным, сетевым. Общество, в котором рост экономики гармонично сочетается с ростом культуры потребления, а не с ростом количества потребляемого.
Гармонично развивающееся общество не в состоянии ставить цели порабощения других обществ, потому что само является свободным.

Цитата: SvK от 02.11.2012 21:08:27
...следует показать, что предложенная схема будет всё же более устойчивой.

Из предыдущего следует, что с постановкой политической стратегической цели появляется и задача её реализации в построении экономики. То есть в межотраслевом балансе (МОБ) появляется "реперная" точка, из которой и будет строиться весь этот баланс. Его смысл можно пояснить простым примером. Допустим ставится задача произвести на столько тонн больше зерна. Это задача сразу тянет за собой: распахать и засеять дополнительное кол-во га земли, дополнительное кол-во техники и соляры для неё. дополнительное кол-во МТС для её ремонта, дополнительное кол-во квалифицированных механников для МТС, дополнительное кол-во ПТУ, выпускающих этих специалистов.
Теперь посмотрим, как будет строиться МОБ, если цель - воспитание и образование. Задача - построить дополнительное кол-во д/яслей и д/садов, для этого надо ... и т.д. В итоге будем иметь не рынок труда, который требует таких-то специалистов, а рынок, заточенный на решение нерешаемой задачи - улучшение качества человека. То есть бесконечно растущий. А значит, и бесконечно устойчивый.

Цитата: oxegenium от 03.11.2012 00:17:58
У меня на складе случился пожар и пол партии сгорело. У Вас на руках складская расписка на всю партию товара. Имущественное право изменилось? ДА. Ровно на половину. Половина имущества, на которую выписана расписка уже не существует.  А вещное право? НЕТ. Не изменилось. Как это возможно? Просто часть "сгоревшего" имущественного права превратилась в ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ. То есть я, как хранитель на своем складе Вашего имущества, теперь имею ОБЯЗАТЕЛЬСТВО возметить его потери, а ВЫ имете ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ ко мне на это возмещение. Скорей всего в деньгах (если не согласитесь взять чем-то другим).
....
Рыбу съели, нет её больше. А деньги, гуляющие по обществу обеспеченные?
Если у Вас еще остались сомнения в их обеспеченности, то заглните в пост Reader, у него точно в такой же ситуации деньги тоже остаются обеспеченными.
С уважением, Ox. И огромное спасибо за толковый коммент.

И в чём разница?Обязательство есть, а рыбы на складе нет.И совершенно верно, что эмитированные деньги и "обеспечены"данными обязательствами!Вам о том и повторяют.Деньги и есть производные долговых обязательств(вексель- конкретный,частный случай обязательств)!По происхождению, и средством обмена по функции.Можно конечно говорить и о "вещном праве" по сути совпадающем в данном случае с долговым обязательством.
А вот эти обязательства могут как быть обеспеченными ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС товаром,так и  товаром,поставленным в БУДУЩЕМ,а пока несуществующим!Это их НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство(двойственность присуща всему существующему в проявленном,материальном мире,это очень хорошо понимали К.Маркс,В.Ленин и И.Сталин.Про Гегеля молчу.).
Таким образом представляется,  что схема вполне рабочая именно по причине её реального совпадения с существующим механизмом эмиссии. Рассмотренного под другим углом зрения.И проблемы будут соответствующие.Об этом чуть позже,в ответе на Ваш следующий пост.
P.S. А вообще возможность эмиссии денег опосредованно долговыми обязательствами субъектов экономики, исходит из ДОВЕРИЯ. Парадокс,однако.Я на эту тему немного писал на ВиМ:

..важно понять суть данных средств обмена. Они используются вместо товара, которого пока НЕТ! Но который будет предоставлен. В сущности, мы меняем наш товар на ОБЕЩАНИЕ, предоставить требуемый товар впоследствии. То есть требуемого товара для одного из участников товарообмена здесь и сейчас, нет. И он отдает свой товар, либо в обмен на товар имеющий общепринятую ценность-золото и пр. либо в долг, меняя на долговую расписку о том, что товар будет предоставлен.

Ещё раз обратим внимание на то, что и золото и долговые расписки используются для возможности получить за них требуемое, но не здесь и сейчас, а впоследствии. Используются лишь для обмена, а не непосредственного употребления. И именно в данном качестве средств обмена, они и могут быть определены как выполняющие функцию денег, то есть в сущности, это и есть деньги. В развитии данных средств их материальные формы - золото и прочие ценности совершенно естественно потеряли возможность выполнять своё предназначение на равных с менее материальными, а в пределе идеальными, информационными формами. Долговые расписки и их производные-деньги победили в соревновании средств обмена как идеального и материального...
http://www.inomnenie.ru/debate/8512
или у меня(не сочтите за рыкламу):
http://mani-lev.narod.ru

Цитата: SvK от 03.11.2012 09:08:18
И в чём разница?Обязательство есть, а рыбы на складе нет.И совершенно верно, что эмитированные деньги и "обеспечены"данными обязательствами!Вам о том и повторяют.Деньги и есть производные долговых обязательств(вексель- конкретный,частный случай обязательств)!По происхождению, и средством обмена по функции.Можно конечно говорить и о "вещном праве" по сути совпадающем в данном случае с долговым обязательством.
А вот эти обязательства могут как быть обеспеченными ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС товаром,так и  товаром,поставленным в БУДУЩЕМ,а пока несуществующим!Это их НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство(двойственность присуща всему существующему в проявленном,материальном мире,это очень хорошо понимали К.Маркс,В.Ленин и И.Сталин.Про Гегеля молчу.).
Таким образом представляется,  что схема вполне рабочая именно по причине её реального совпадения с существующим механизмом эмиссии. Рассмотренного под другим углом зрения.И проблемы будут соответствующие.Об этом чуть позже,в ответе на Ваш следующий пост.
P.S. А вообще возможность эмиссии денег опосредованно долговыми обязательствами субъектов экономики, исходит из ДОВЕРИЯ. Парадокс,однако.Я на эту тему немного писал на ВиМ:

..важно понять суть данных средств обмена. Они используются вместо товара, которого пока НЕТ! Но который будет предоставлен. В сущности, мы меняем наш товар на ОБЕЩАНИЕ, предоставить требуемый товар впоследствии. То есть требуемого товара для одного из участников товарообмена здесь и сейчас, нет. И он отдает свой товар, либо в обмен на товар имеющий общепринятую ценность-золото и пр. либо в долг, меняя на долговую расписку о том, что товар будет предоставлен.

Ещё раз обратим внимание на то, что и золото и долговые расписки используются для возможности получить за них требуемое, но не здесь и сейчас, а впоследствии. Используются лишь для обмена, а не непосредственного употребления. И именно в данном качестве средств обмена, они и могут быть определены как выполняющие функцию денег, то есть в сущности, это и есть деньги. В развитии данных средств их материальные формы - золото и прочие ценности совершенно естественно потеряли возможность выполнять своё предназначение на равных с менее материальными, а в пределе идеальными, информационными формами. Долговые расписки и их производные-деньги победили в соревновании средств обмена как идеального и материального...
http://www.inomnenie.ru/debate/8512
или у меня(не сочтите за рыкламу):
http://mani-lev.narod.ru

Всё это безусловно правильно. Вы только упустили одну деталь - все товары и услуги уходят во владение общественного фонда. Они там "внутри" вместе с их производителями и потребителями. Получается как бы закрытая система, внутри которой сумма всего произведенного равна сумме выпущенных денег на данный момент. Рост самой этой закрытой системы этого равенства не меняет.  Поэтому обязательствам и можно верить. Они точно будут выполнены. Вопрос доверия тут несколько меняется с вопроса "Будут ли?" на вопрос "Когда?". Время выполнения обязательств тоже имеет значение. Но это все-таки часть сегодняшних проблем. И самое главное - ограничен рост частной собственности внутри системы. Как бы ты ни был богат, ты не будешь "весить" больше целого.
А это одна из главнейших проблем в мировой истории человечества.
З.Ы. А почитать я, конечно, почитаю Ваши ссылки. Обязательно.

Если вкратце(время поджимает,извините),то любой банк с правом эмиссии,может выполнять требуемые Вами функции.
Отказ от ссудного процента и прибыли как цели,вполне возможен,теоретически.
И то и другое НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.Я почему упомянул ВНЕШНИЕ факторы?
Придумавшие аккредитив-расписку на золото,которую можно было перемещать вместо такового, тамплиеры,были скорее всего,как минимум честными людьми и изначально,преследовали иные цели,более высокие,чем извлечение дохода из ближних.И ЧТО с ними стало?Орден разгромлен,великий магистр после пыток предан огню,и наверчено огромное количество домыслов и лжи.Да и первые протестанты были глубоко верующими  людьми.
Вопрос о взломе системы и изменении её целей,очень важен на самом деле.Она в итоге будет разрушена,но жадным бандерлогам на это глубоко плевать.Саморегулирущихся систем,полностью независимых от среды не существует.Я тоже немало времени думал над подобными вопросами,и пришёл к выводу, что  самая устойчивая система(сообщество) на длинном промежутке времени,та что имеет(осознаёт) достаточно жесткий внешний регулятор!Увы.Но в себе, любая осознающая себя мыслящая сущность в первую очередь стремится к СВОБОДЕ-как увеличению  доступных возможностей.И ограничивает себя сегодня,чтобы увеличить свои возможности(в примитивном случае богатство,власть и т.п.) завтра. Короче,проблема именно в людях.Как только выгоды пребывания в КО станут очевидны для большинства,туда ломанутся впереди всех, самые шустрые прохвосты с собственными целями..Вот такие медные трубы..

Цитата: SvK от 03.11.2012 12:11:28
Если вкратце(время поджимает,извините),то любой банк с правом эмиссии,может выполнять требуемые Вами функции.
Отказ от ссудного процента и прибыли как цели,вполне возможен,теоретически.
И то и другое НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.Я почему упомянул ВНЕШНИЕ факторы?
Придумавшие аккредитив-расписку на золото,которую можно было перемещать вместо такового, тамплиеры,были скорее всего,как минимум честными людьми и изначально,преследовали иные цели,более высокие,чем извлечение дохода из ближних.И ЧТО с ними стало?Орден разгромлен,великий магистр после пыток предан огню,и наверчено огромное количество домыслов и лжи.Да и первые протестанты были глубоко верующими  людьми.
Вопрос о взломе системы и изменении её целей,очень важен на самом деле.Она в итоге будет разрушена,но жадным бандерлогам на это глубоко плевать.Саморегулирущихся систем,полностью независимых от среды не существует.Я тоже немало времени думал над подобными вопросами,и пришёл к выводу, что  самая устойчивая система(сообщество) на длинном промежутке времени,та что имеет(осознаёт) достаточно жесткий внешний регулятор!Увы.Но в себе, любая осознающая себя мыслящая сущность в первую очередь стремится к СВОБОДЕ-как увеличению  доступных возможностей.И ограничивает себя сегодня,чтобы увеличить свои возможности(в примитивном случае богатство,власть и т.п.) завтра. Короче,проблема именно в людях.Как только выгоды пребывания в КО станут очевидны для большинства,туда ломанутся впереди всех, самые шустрые прохвосты с собственными целями..Вот такие медные трубы..

Человечество двигается спиной вперед. И видит только то, что уже пройдено. И с этой точки зрения Вы правы. Однако, разумное моделирование позволяет предполагать, что будет, если... Но на этом этапе пространство для дискуссии свелось к эксперименту и уже обсуждению его результатов. Посмотрим.
Спасибо за содержательное участие.

Цитата: oxegenium от 03.11.2012 11:32:53
Всё это безусловно правильно. Вы только упустили одну деталь - все товары и услуги уходят во владение общественного фонда. Они там "внутри" вместе с их производителями и потребителями. Получается как бы закрытая система, внутри которой сумма всего произведенного равна сумме выпущенных денег на данный момент. Рост самой этой закрытой системы этого равенства не меняет.  Поэтому обязательствам и можно верить. Они точно будут выполнены. Вопрос доверия тут несколько меняется с вопроса "Будут ли?" на вопрос "Когда?". Время выполнения обязательств тоже имеет значение. Но это все-таки часть сегодняшних проблем. И самое главное - ограничен рост частной собственности внутри системы. Как бы ты ни был богат, ты не будешь "весить" больше целого.
<skip>

Практически Ваше КО - это автономная денежно-кредитная система, основанная на доверии в возврате долга, как и всякие ЦБ.
Отличие в следующем :
1.эмиссия ( паев ) производится под частный долг ( гарантированный "б... буду отдам" под общественным присмотром )
 В ФРС и других системах ЦБ эмиссия производится под госдолг США ( и других эмиттеров резервных валют через ЗВР ).
 Кто имеет больше доверия - вопрос философский. Об эффективности общественного  контроля следует спрашивать видимо вкладчиков МММ. Об эффективности государственного -- владельцев ГКО в 1998 году, а также и гособлигаций СССР.
2. Привлекательность Вашего паевого обращения в основном основывается на "освобождении" всех паевых транзакций от вмененных налогов. Кстати Вы как-то обошли вопрос о вознаграждении "руководства" КО за "организационную" деятельность. Обычно все кооперативы грабятся через этот канал "отчислений" на руководящую и контролирующую деятельность.

Но все взаимоотношения в КО основываются на нормах ГК  и  УК, включая охрану прав собственников и других "невещественных" прав.
Таким образом Вы по сути пропагандируете систему уклонения от содержания госаппарата через налоги, сохраняя при этом необходимость пользования услугами этого аппарата для охраны прав собственности, внешнего денежного обращения и прочих "госуслуг". Согласимся, что если не платить за используемые услуги, на этом можно какое-то время попаразитировать,  вот только неуплата налогов обычно заканчивается их отработкой в местах отдаленных, что заметно может снизить "эффективность" предложенной схемы, если включить в неё эту "вмененную" отработку.

Цитата: Поверонов от 03.11.2012 15:27:08
... Согласимся, что если не платить за используемые услуги, на этом можно какое-то время попаразитировать,  вот только неуплата налогов обычно заканчивается их отработкой в местах отдаленных, что заметно может снизить "эффективность" предложенной схемы, если включить в неё эту "вмененную" отработку.

Всё у Вас, достопочтенный Поверонов, верно ... в принципе.

Но на практике то как?

-- Сначала должно найти утечку в законе и залатать, после этого горестно вздохнуть: "закон обратной силы не имеет".
-- Либо сходу найти  нарушение закона и указать, а вот  тогда возможны варианты, в том числе и "временные отработки".

Действующая парадигма неумолимо должна (?) сломать или взломать (подчинить) кооперативы: странствующими рыцарями наживы, орг. преступностью, местными, городскими, областными, республиканскими, ПП-ными и горизонтально-конкурирующими структурами -- иначе она не разу не действующая парадигма, а без пяти минут труп!

Точнее можно?

-- Либо парадигма уроет все эти кооперативы,--  вероятность велика.
-- либо кооперативы станут одним из членов похоронной бригады, которая совместными усилиями закапают таки действующую парадигму. -- да, время как раз такое, когда малейшее движение листочка герани или клевера может вызвать бурю глобального масштаба.