Цитата: SvK от 02.11.2012 21:08:27
P.S.Приятно,что НП наконец-то вышла на предметно-конкретную тему.А ведь многое из неё, обсуждалось ещё года полтора-два назад..и опять как откровение..
Цитата: Полярный лис от 03.11.2012 15:46:59
Всё у Вас, достопочтенный Поверонов, верно ... в принципе.
Но на практике то как?
-- Сначала должно найти утечку в законе и залатать, после этого горестно вздохнуть: "закон обратной силы не имеет".
-- Либо сходу найти нарушение закона и указать, а вот тогда возможны варианты, в том числе и "временные отработки".
Действующая парадигма неумолимо должна (?) сломать или взломать (подчинить) кооперативы: странствующими рыцарями наживы, орг. преступностью, местными, городскими, областными, республиканскими, ПП-ными и горизонтально-конкурирующими структурами -- иначе она не разу не действующая парадигма, а без пяти минут труп!
Точнее можно?
Цитата: Поверонов от 03.11.2012 16:11:26
....Подданные должны платить дань - на этом стоят все государства, а если не платят, дань с них соберут всё равно.
Не будем наивны - смысл государств неизменен тысячи лет - сбор дани с контролируемой территории.
От государства можно сбежать лишь в другое государство.
Цитата: oxegenium от 01.11.2012 23:54:22
погрызено
Но передать телефон в собственность я могу Вам и другим способом - выписав дарственную на него.
погрызено
А в примере с дарственной на телефон, которого не было, государство меня накажет за мошенничество и обман. И правильно сделает. Нехрен эмитировать необеспеченные имуществом ценные бумаги. Мошенникам место в тюрьме.
погрызено
Цитата: oxegenium от 03.11.2012 08:01:51
... Это частный случай. Мы же давайте рассмотрим общую ситуацию с управлением, которое, когда речь идет об общественных процессах, еще называется политикой.
Поли́тика (греч. Politikē) — искусство управления государством.
Это определение дано много веков назад. Оно определяет суть политики – УПРАВЛЕНИЕ. В этом процессе всегда присутствует две стороны: субъект (кто управляет) и объект (кем управляют) управления. Субъектом управления является власть, объектом – народ. Управление это всегда процесс, движение, оно всегда имеет направление. Если не указана цель движения, не сформулировано, куда двигаться, процесс управления невозможен. При ложных (неправильных) целях управление приводит к потерям или даже к гибели государства. Наличие цели в управлении государством определено словом ИСКУССТВО. Искусственный это по смыслу - НЕ естественный. ...
Цитата: VoxPopuli от 03.11.2012 17:23:01
Вот и любопытно было бы подумать, как возможно организовать скажем так изъятие в некие фонды общественного потребления, которыми распоряжаются структуры общественного управления верхнего уровня ( предположим, что это даже не современная форма национального государства, как верно было указано, где фискальная форма изъятия у граждан и хозяйствующих единиц на территории ) если экономика строится на основе кооперативных структур.
Пока что-то не вырисовывается никак ( нефискально ), а если это не предложено хотя бы в общих чертах, то кроме задачи подрыва действующей парадигмы что-то ничего не просматривается пока. Ну и понятное дело создание некоей структуры позволяющей причастным как уже и сам говорил получать некий "эффект", происходящей в значительной степени из "снятия с себя" ;) части налогового обременения.
Правда какая польза любым не входящим в подобную организацию в качестве участников, а пользующихся при этом благами общественной инфраструктуры ( как и сами "пайщики" ) не очень понятно.
Кстати в периоды всякого рода нестроений подобного рода сетевые структуры демонстрирует большую привлекательность и живучесть.
Так что тема в любом случае важная и любопытная, а вот цельной картины как-то нет. :(
Цитата: oxegenium от 03.11.2012 19:46:41
Почему-то многие в основном уделяют внимание уходу от налогов. Видимо, я не очень правильно выразил мысль в этой части кооперации. Давайте несколько подробней.
1) В начале работы налоговые преференции кооператива используются только для привлечения бизнеса.
2) В самом кооперативе налоги есть, но принцип их взыскания другой и база налогообложения другая.
3) И самое главное. В государстве управляющие (по выражению Путина "оказывающие услуги населению") это тоже работники. И они тоже получают за свой труд по тому же принципу, что и остальные. Естественно больше, но и несут ответственность за принятые решения собственным карманом. Просто, если кто-нибудь обременится посмотреть на статьи расхода бюджета, то придет в ужас от неэффективности и глупости почти 90% (!) потраченных денег. Поэтому 10% с потребления вполне хватает на все госнужды. В принципе могу запостить анализ бюджета с этой точки зрения (когда-то, кажись в 2010, не поленился, и месяца два потратил на эти 10 тыс страниц безумия и откровенного воровства).
Цитата: Полярный лис от 03.11.2012 20:34:23
По закону "о кооперативах" и до кучи на основании всех других законов.
Цитата: Полярный лис от 03.11.2012 20:34:23
По закону "о кооперативах" и до кучи на основании всех других законов.
Цитата ... И вот вам пример нынешней Японии, которая еще совсем недавно была ведущей страной с точки зрения экономической эффективности.
В области промышленного производства, роботизации, энергоэффективности и так далее — все высочайшего уровня.
Но вот случилась Фукусима, и неожиданно выяснилось, что сверхэффективная производственная система в экономическом отношении крайне уязвима по отношению к подобным внезапным потрясениям и многие ее ключевые элементы вообще полностью прекращают работать в таких экстремальных условиях.
И здесь отчетливо проявляется внутреннее противоречие между стремлением к максимальной экономической эффективности и степенью выносливости в случае внешних потрясений.
Та же Россия сейчас прилагает массу усилий к тому, чтобы стать более экономически и технологически эффективной.
Но при этом надо четко понимать: чем эффективнее вы будете двигаться в том или ином направлении, тем меньше будет потенциальная выживаемость такой системы.
По сути, главная проблема заключается в том, что высокая эффективность дает вам прибыль в краткосрочной перспективе.
А устойчивость к внешним потрясениям — это затратная часть.
Все стремятся к эффективности, чтобы заработать денег в краткосрочной перспективе.
Но стабильность в более долгосрочной перспективе требует затрат.
А большинство людей не хочет тратить деньги на те направления, которые не дают быстрого возврата инвестиций.
То есть, если вы поставите людям задачу разработать более эффективные технологии, они автоматически будут менее устойчивыми к потрясениям.
Вот поэтому я очень скептически отношусь к возможности того, что пресловутая устойчивая (самоподдерживающаяся) система будет когда-либо и кем-либо построена.
И здесь я хотел бы еще раз уточнить, что меня интересуют прежде всего вопросы устойчивости различных систем перед внешними воздействиями.
Именно такая устойчивость обладает свойством масштабируемости. Устойчивым перед внешними воздействиями может быть человек, сообщество, его ближайшее окружение. Устойчивой может быть вся страна, и устойчивым может быть весь мир.
А идея самоподдержания, устойчивого развития в ее изначальном понимании, принципиально не масштабируема.
У нее на индивидуальном уровне просто нет смысла, она работает только в крупных масштабах — планеты, региона, страны.
А вот если мы будем говорить о необходимости повышать индивидуальную устойчивость к тем потрясениям, которые нас ждут, — такая трактовка термина всем понятна.
То есть вы можете создать некое сообщество, вы можете сделать десять человек более защищенными и специально их подготовить, чтобы они заранее создали запасы еды, питья, электричества.
Именно на этой теме я сейчас полностью сфокусирован.
И я обращаюсь ко всем своим коллегам с призывом: забудьте о том, что нужно спасать весь мир, вместо этого вы можете давать конкретным людям и группам людей полезные практические рекомендации, как они могут наилучшим образом подготовиться к предстоящему периоду больших потрясений.
То есть, попросту говоря, нужно наконец попытаться приучить людей к тому, чтобы они не ждали очередных мудрых решений от своих правительств, а сами принимали необходимые превентивные меры.
Цитата: oxegenium от 02.11.2012 11:52:46
Теперь по поводу Вашего замечания на первом этапе нельзя допускать продажу паев за деньги. Деньги по закону являются имуществом, поэтому запретить с юридической точки зрения вклад в уставной капитал кооператива их нельзя. Но вот котировать их можно.
Цитата: SvK от 03.11.2012 09:08:18
Это их НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство(двойственность присуща всему существующему в проявленном,материальном мире,это очень хорошо понимали К.Маркс,В.Ленин и И.Сталин.Про Гегеля молчу.).
Цитата: Greit
Где-тот недавно был пост, что пока мы будем говорить и обсуждать на языке старой парадигмы СП (основанной на товарно-денежных отношениях и выгоде торговцев) мы так в ней и останемся... ;)
...
Надо научиться думать и говорить по другому... Иначе будем ходить по кругу.
Цитата: oxegenium от 04.11.2012 04:17:02
Уважаемые Vox Populi и Поверонов, давайте будет лучше, если на Ваши вопросы я отвечу словами профессора Губанова:
http://www.youtube.c…re=related
Что же касается кооператива, я не вижу ни одной возможности реализовать неоиндустриализацию "сверху". Система госвласти слишком инертна, чтобы быть на это способна, слишком теоретически слепа, слишком повязана своими личными интересами Западом, слишком, слишком и слишком. И ни одного просвета, И нет уже надежды, И самое главное - уже нет времени. И, значит, только "снизу". И за это я несу личную ответственность, потому что трачу на общественный проект свои собственные, а не бюджетные деньги.
<skip>
Цитата: ЮВС от 27.09.2012 09:56:54
Вот практически "ни прибавить, ни убавить".
Несколько уточнений.
1. Это не столько "технократы" сколько - ну назовем их - социальные управленцы (менеджеры в хорошем смысле).
2. Кроме профессионализма у них есть талант к социальному управлению и потребность в нем.
3. Возникающие в настоящем ячейки (я тут называл их "вирусы" ) будущего должны в том числе способствовать выявлению таких людей и их "горизонтальным" контактам - пока таких механизмов я не вижу.
Проверочное действие.
"Царство Божие на земле", которое тут упоминают некоторые участники в несколько уничижительном, я бы сказал, смысле, заключается в том, что каждый член социума занимает в нем место, которое в наибольшей степени соответствует его способностям и интересам.
Где-то таким путем оно в принципе и получится.
Цитата
О природе прогресса.
...С информационной точки зрения прогресс — это накопление полезного знания о способах борьбы с энтропией для повышения ожидаемого срока выживания. Этот процесс характеризуется повышением информационной емкости носителей (для чего нужна специализация, например), развитием пропускной способности каналов передачи данных и снижением задержки действия относительно угрозы (от отсутствия реакции к пассивной, активной, проактивной и опережающей реакции).
Итак, давайте взглянем на картину производительных сил еще раз. С точки зрения человечества, время жизни человека (в широком смысле) — единственная мера всех экономических отношений. Затраты этого времени, направленные на его расширенное воспроизводство (поддержание и увеличение продолжительности жизни) являются трудом. При этом труд может быть направлен на:
1) производство предметов потребления (нужных для воспроизводства труда)
2) производство средств производства (капитала)
3) производство знаний (технологий)
...
Что же мы можем ожидать на исходе капитализма?
Во-первых, перепроизводство капитала: избыточное «накопление труда» по сравнению с уровнем развития технологий. Производительность поднимается до такой степени, что производство любого необходимого объема средств производства почти не представляет проблемы. Это характеризуется падением безрисковой процентной ставки на капитал до нуля или даже до отрицательного значения. Фактически это означает, что капитал перестает быть «активным звеном» — наличие собственного капитала не является критическим ни для организации производства, ни для развития. Капитал можно свободно «достать»: инвестиционные деньги ходят и не знают, куда пристроиться. Их концентрация в частных руках капиталистов теряет целесообразность, что выражается в преобладании кооперативных (акции, паи) и общественных (национализация) форм собственности на капитал и форм присвоения прибавочного продукта (налоги, дивиденды).
Во-вторых, активным звеном становится производство знаний. Производство знаний — понятие широкое, оно включает в себя и науку, и технологии, и риски, и маркетинг, и производство самих экономических отношений. Это тоже труд, но особый, творческий. Производство знаний становится «центральной темой», в связи с которой происходят самые значимые изменения: развитие информационных технологий и технологий управления (включая управление общественными отношениями), изменение требований к системе образования (как ключевой в системе передачи знаний).
В-третьих, в соответствии со сменой «активного звена», должны измениться и производственные отношения, чтобы обеспечить максимальные возможности для производства знания. По логике весь прибавочный продукт должен изыматься теми, кто будет направлять его на производство знания. Капиталистические отношения используют для этого механизмы копирайта как средства отчуждения: например, это агро-ТНК, изымающие прибавочную стоимость путем присвоения знаний (продавая ГМО-смена, эмбрионы и пестициды), это финансовые институты, зарабатывающие на моделях экономических тенденций и отношений (через управление инвестициями), это доходы от маркетинговых знаний о потребительских потребностях и предпочтениях – да что там, даже об эргономике (Apple).
И вот тут-то начинается самое интересное.
Информация существенно отличается от простого труда, природных ресурсов или средств производства.
а) Информация, произведенная один раз, не изнашивается от повторного использования
б) Когда кто-то передает информацию другому, это не влечет ее неизбежную потерю отдающим
в) Производство информации — процесс творческий, увлекательный, неотчужденный
г) Новая информация рождается путем рекомбинации имеющихся знаний или в процессе экспериментов, то есть за счет рисковых затрат (что актуально для любого уровня, начиная от генного или даже химического).
Все это приводит к следующим последствиям.
1. Рыночный обмен информацией затрудняется ввиду проблемы неизмеримости ее абсолютной полезности. Если брать за полезность эффект экономии от использования информации, то чем шире информация распространится, тем больше будет эффект, то есть выше ее полезность. Оценить полезность информации крайне затруднительно, потому что ее эффект имеет расходящийся бесконечный «хвост», который тяжело поддается дисконтированию для сопоставления с затрачиваемым на ее производство трудом. А так как со временем в структуре стоимости любых благ информация постепенно вытесняет простой труд, это также подрывает оценку трудовой стоимости этих благ, то есть подрывает всю систему товарного обмена и распределения созданной стоимости по оценке полезности труда.
2. Возникает противоречие между размером общего полезного эффекта от информации, который тем выше, чем шире она распространяется, и существующими механизмами ее присвоения, которые являются переходной необходимостью для создания возможности обмена на товары и услуги и требуют ограничения ее распространения.
3. Производителем знаний является творческий трудящийся (т.н. когнитариат), который сам обладает всеми необходимыми средствами для производства (талант, способности, образование). Можно ожидать, что именно такой трудящийся станет фундаментальным классом следующей формации, и в обществе должны развиваться условия, максимально удобные для его воспроизводства. А это экономическая и социальная безопасность, творческое образование, вовлеченность в управление.
4. Мотивацией к творческому труду выступает, прежде всего, сам творческий труд ввиду его неотчужденности. Механизмы удовольствия – это «встроенная» система поощрений для поддержки процесса обучения организма, то есть для создания информации, что прямо связано с творчеством. Природа эволюции такова, что она вознаграждает за полезное творчество; только творческая работа может быть самоценна для индивида. Это значит, что опосредованная мотивация через отчуждение средств труда, результатов труда или самого труда в отношении творческого труда теоретически возможна, но контрпродуктивна.
5. Частное присвоение продукта творческого труда никак не способствует производству знаний. Для обеспечения условий рекомбинации знаний, информация должна течь как можно свободнее и сталкиваться как можно чаще (например, на междисциплинарных стыках), чему частное присвоение информации (копирайт на ноу-хау и коммерческая тайна) всячески препятствует.
6. Что касается производства знаний путем экспериментов, то для него, конечно, важен масштаб, чтобы распределить потери от риска путем диверсификации, а это означает необходимость концентрации ресурсов через присвоение прибавочной стоимости либо в руках государства, либо огромных корпораций (т.е. структур, давно вышедших за рамки частной собственности на капитал). Это явление тоже хорошо прослеживается: еще 30 лет назад уже до 70% инновационных технологий рождалось при поддержке государства. При этом конфликт интересов общества (в лице организации) и работника по вопросу присвоения прибавочной стоимости, решавшийся при капитализме в пользу организации через эксплуатацию (что было необходимо для максимальной скорости роста выпуска, которая определялась ростом капитала), теряет былую остроту. Во-первых, в связи с перепроизводством капитала, а во-вторых, в связи с высокой стоимостью воспроизводства творческого труда, при которой экономические потребности работника оказываются близки к высокой степени насыщения и перестают играть лидирующую роль в его мотивации.
Конечно, остальные ресурсы останутся важны и никуда не денутся из производственного цикла.
...
Цитата: Св100пл от 04.11.2012 03:27:53
В существующей ДС как раз не хватает ДВОЙСТВЕННОСТИ...
Цитата: Поверонов от 04.11.2012 13:00:40
Не приклеивайте Губанова к Вашим кооперативам. Губанов призывает к неоиндустриализации на базе госкапитализма, то бишь государства-инвестора. А каким инвестором может быть кооператив ? Представьте строительство завода кооперативом. Где он деньги возьмет. Да и кто ж ему их даст ? Кредиты даются под собственность, которой у кооперативов нет.
Как уже писал кооперативы ( без государства ) возможны на базе почти автономных натуральных хозяйств. Только где ж они остались ? Нынче даже сельское хозяйство узко специализировано и основывается на закупаемых удобрениях, или кормах, или топливе к транспортно-энергетическому парку.
Цитата Итак, давайте взглянем на картину производительных сил еще раз.
С точки зрения человечества, время жизни человека (в широком смысле) — единственная мера всех экономических отношений.
Затраты этого времени, направленные на его расширенное воспроизводство (поддержание и увеличение продолжительности жизни) являются трудом.
При этом труд может быть направлен на:
1) производство предметов потребления (нужных для воспроизводства труда)
2) производство средств производства (капитала)
3) производство знаний (технологий)
Цитата: Полярный лис от 05.11.2012 15:45:16
..Сначала нужно понять как устрен мир и мир людей, видя картину в цельной системе, в приближении должного уровня.
Только после этого можно увидеть, что сегодня не соответствует реалиям дня, что и как нужно изменить.