Оптимальная мировая и государственная финансовая система.

Цитата: oldstav от 09.06.2013 02:20:56
Должник не может расплатиться, деньги он получил, но потратил. Имущество сменит владельца, но деньги из оборота изъяты не будут.

Да вот как ни странно, но стоксы деньгами как раз являются, несмотря на то, что Вам не нравится механизм обеспечения

Обеспеченные деньги изымать из оборота и не надо. А то, что должник не сможет вернуть долг, это его личная проблема, а не проблема финансовой системы. Порожденные в ней деньги были обеспечены не имуществом должника, а имуществом кредитора. Того, ктоэто имущество создал. Прочитайте внимательно уже написанное.
Стоксы являются прообразом UST и идеально работали потому, что налоги платили только резиденты Англии, подданные короля (в том числе и в колониях). И платили полновесной монетой (золотой или серебряной). У Англии в то время ни один идиот стоксы не покупал, а в международной торговле принимал именно монету (наличные деньги или векселя, обеспеченные наличной монетой). Было время, когда самим подданным короля за неуплату деньгами (за невыкуп стоксов) отрубали голову без разговоров. Примерно, как в 90-х за кирпич "кооператорам".
Нравятся мне стоксы или нет, зависит от того, будет ли заставлять меня моя национальная власть выкупать их. Лично мне не нравится оплачивать долги королевской казны другой страны. И UST мне бы нравились, если бы они крутились только в Штатах, и меня не вынуждали платить по долгам амерского бюджета полновесным имуществом. Заметьте, самим мной заработанным, а также имуществом, созданным моим отцом и моим дедом.  
З.Ы. Ваше утверждение "стоксы деньгами как раз являются" голословно. Из него только вытекает, что власть может создавать деньги из палок, тряпок, из королевского дерьма или из воздуха. Что власть находится над законами реальной экономики. Вы ошибаетесь. Власть может отобрать силовым путем (декретом) часть созданного трудом своих подданных имущества. Власть может учредить декретные деньги и слить их в экономику, и только в том случае, если народ трудиться, эти деньги станут обеспеченными, и вернувшись в казну налогами, будут иметь для казны значение. Напечатав больше декретных денег, власть соберет их и в казну в большем количестве. Но имущественная ценность этих денег останется такой же. Просто сами декретные деньги обесценятся. И только, если эти деньги одной власти будут ходить по миру и приниматься в качестве оплаты другими властями, только в этом случае в казну эмитента ЕМС потечет реальное имущество их других стран. Если бы я был англосаксом, мне бы современные стоксы нравились, но, увы, я гражданин России. И как человек, не люблю, когда меня наепывают, и как гражданин не люблю, когда имеют моих сограждан. Поэтому, как гражданин, я против монетарного обеспечения национальной валюты моей страны, а как человек, я против необеспеченных казначейских векселей как источника декретных денег в своей стране. Я за справедливую финансовую систему. Реализуется она в том случае, когда в бюджет идут деньги, обеспеченные созданным имуществом граждан, а некогда из бюджета гражданам дают фуфло, которое они должны ПОТОМ обеспечивать своим трудом. Никакая власть не может быть выше Закона. А Закон говорит, что необеспеченная ценная бумага это мошенничество. Даже, если её выпускает в оборот власть, это нарушение Закона. Изнасилование это преступление. Изнасилование, совершенное по решению суда, что, перестает быть преступлением?

Цитата: oxegenium от 09.06.2013 10:33:21
Обеспеченные деньги изымать из оборота и не надо. А то, что должник не сможет вернуть долг, это его личная проблема, а не проблема финансовой системы. Порожденные в ней деньги были обеспечены не имуществом должника, а имуществом кредитора.

1. Должник банкрот (имущества нет, так получилось)
2. У кредитора  обналиченные деньги
3. У банка необеспеченный вексель (пустышка)

вопрос - чем обеспечены деньги в обороте (у кредитора)?

Цитата: oxegenium от 09.06.2013 10:33:21
У Англии в то время ни один идиот стоксы не покупал, а в международной торговле принимал именно монету (наличные деньги или векселя, обеспеченные наличной монетой). Было время, когда самим подданным короля за неуплату деньгами (за невыкуп стоксов) отрубали голову без разговоров. Примерно, как в 90-х за кирпич "кооператорам".

видимо что-то изменилось за последнее время. иначе чем объяснить, что вместо товаром принимают даже не палки, а резанную бумагу US$?

Цитата


Нравятся мне стоксы или нет, зависит от того, будет ли заставлять меня моя национальная власть выкупать их.

Выкупать нет, но вот уплатить налоги, таки да.

Цитата
Лично мне не нравится оплачивать долги королевской казны другой страны.

А платить налоги в казну собственной страны?

Цитата
И UST мне бы нравились, если бы они крутились только в Штатах, и меня не вынуждали платить по долгам амерского бюджета полновесным имуществом. Заметьте, самим мной заработанным, а также имуществом, созданным моим отцом и моим дедом.  
З.Ы. Ваше утверждение "стоксы деньгами как раз являются" голословно. Из него только вытекает, что власть может создавать деньги из палок, тряпок, из королевского дерьма или из воздуха.

Носитель информациии значения не имеет, хотя на тот момент времени это была оч. продвинутая технология, фактически равносильная нынешней критографии с открытым ключом.

Цитата
Что власть находится над законами реальной экономики. Вы ошибаетесь. Власть может отобрать силовым путем (декретом) часть созданного трудом своих подданных имущества. Власть может учредить декретные деньги и слить их в экономику, и только в том случае, если народ трудиться, эти деньги станут обеспеченными, и вернувшись в казну налогами, будут иметь для казны значение.

Власть это всегда инструмент насилия. И она должна отбирать часть созданного в виде налогов. Нет тут ничего экстра. Не нравится власть и законы - давайдосвидания. Кстати королей уже нет, и парламент-президент избираются - в чем проблема-то?

Цитата
Напечатав больше декретных денег, власть соберет их и в казну в большем количестве. Но имущественная ценность этих денег останется такой же. Просто сами декретные деньги обесценятся.

Это не факт, много от чего зависит.

Цитата
И только, если эти деньги одной власти будут ходить по миру и приниматься в качестве оплаты другими властями, только в этом случае в казну эмитента ЕМС потечет реальное имущество их других стран. Если бы я был англосаксом, мне бы современные стоксы нравились, но, увы, я гражданин России. И как человек, не люблю, когда меня наепывают, и как гражданин не люблю, когда имеют моих сограждан.

ну дык US этим сейчас и заняты во всю, имея всех налево и направо

Цитата
Поэтому, как гражданин, я против монетарного обеспечения национальной валюты моей страны, а как человек, я против необеспеченных казначейских векселей как источника декретных денег в своей стране. Я за справедливую финансовую систему. Реализуется она в том случае, когда в бюджет идут деньги, обеспеченные созданным имуществом граждан,

Здесь принципиальная ошибка в рассуждении. Время жизни имущества конечно. С момента создания, его стоимость начинает неумолимо падать, в отличии от монетизированного номинала. Через некоторое времявся ваша монетизация превратится в резанную бумагу

Цитата
а некогда из бюджета гражданам дают фуфло, которое они должны ПОТОМ обеспечивать своим трудом. Никакая власть не может быть выше Закона. А Закон говорит, что необеспеченная ценная бумага это мошенничество. Даже, если её выпускает в оборот власть, это нарушение Закона. Изнасилование это преступление. Изнасилование, совершенное по решению суда, что, перестает быть преступлением?

Помотрите внимательно, я давал ссылки на этой ветке, на примере Украины: M0 = налогам за год. Так что с обеспечением и изъятием проблем то и нет (наличность в обороте бюджет честно изымает в течении года).

Цитата: oxegenium от 08.06.2013 22:51:02
...
Так что ответом на Ваш вопрос является мое утверждение, что сегодня доллары это фальшивые деньги. Поскольку в общем случае деньги это кредит производителя потребителю под его обещание (оформленное в форме долга) рассчитаться. И не фуфлом, а эквивалентным по стоимости (ценности) товаром (услугой) или документом, удостоверяющим право собственности на эквивалентный товар или право требования на эквивалентный товар. В данном случае с долларом, последний представляет право требования на фуфло.
...

Тогда ещё вопрос. В свете определения денег в общем случае, которое Вы дали, чем являются конкретные валюты: евро, рубль, бразильский реал, китайские женьминби и индийские рупии. Настоящими деньгами удовлетворяющими Вашему определению или фальшивыми деньгами?

С уважением.
Osq.

P.S. Если Вам представляется возможным кратко раскрыть суть Вашего судебного разбирательства буду Вам благодарен.

Цитата: oldstav от 09.06.2013 01:26:02
Вы в пылу дискуссии упускаете интересные моменты.
С чем связан и самое главное - кем навязан данный запрет для РФ?

На сколько мне известно, на Украине данный маразм отсутствует. Хотя очень не многие пользуются данной возможностью. Обслуживание в НБУ менее привлекательно чем в ком.банке, однако надежность значительно выше - филиал НБУ просто не может обанкротиться (разве только вместе со страной).
...

Это просто законодатель рассматривает функции ЦБ немного по разному - существующая законодательная база об этом свидетельствует. В России ЦБ имеет в большей степени функции регулятора  денежного обращения через банковскую систему и в меньшей степени функции кредитного учреждения, чем на Украине.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 09.06.2013 13:56:23
Это просто законодатель рассматривает функции ЦБ немного по разному - существующая законодательная база об этом свидетельствует. В России ЦБ имеет в большей степени функции регулятора  денежного обращения через банковскую систему и в меньшей степени функции кредитного учреждения, чем на Украине.

На самом деле, это принуждение к использованию двухуровневой системы с мультипликатором

Цитата: oldstav от 09.06.2013 14:26:30
На самом деле, это принуждение к использованию двухуровневой системы с мультипликатором

Да система принуждения пользования двухуровневой системой. Ну так любой закон это система принуждения и ограничения. И если сравнивать законы двух любых стран, то всегда можно найти различия. И объяснить это различие злой волей - это самое простое. Тут даже думать не надо: просто есть плохие люди и их интересы, и от этого все наши беды.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 09.06.2013 13:32:29
Тогда ещё вопрос. В свете определения денег в общем случае, которое Вы дали, чем являются конкретные валюты: евро, рубль, бразильский реал, китайские женьминби и индийские рупии. Настоящими деньгами удовлетворяющими Вашему определению или фальшивыми деньгами?

С уважением.
Osq.

P.S. Если Вам представляется возможным кратко раскрыть суть Вашего судебного разбирательства буду Вам благодарен.

Сквозь вопрос проглядывает Ваша хитрая улыбка. Вопрос-то провокационный. Отвечу на него так. В общем случае деньги, которые вливают в экономику ЦБ под обязательства Минфина (Казны), фальшивые. В процессе растекания их по экономике эти деньги наполняются обеспечением и становятся деньгами настоящими. Следующая порция Минфиновских векселей, покрывающая дефицит бюджета опять вливается фальшивая и процесс повторяется. Это касается только ФРС и Минфина США внутри США. В странах, где активы ЦБ иностранные и чисто монетарные, где ЦБ не имеет права кредитовать Правительство, все национальнные деньги абсолютно фальшивые. Даже более того, с отрицательной стоимостью (все долговые). Англия. страны еврозоны, Япония и Швейцария стоят в этом ряду как бы посередине - часть активов  их ЦБ в баксах (фальшивка), а часть в своих Минфиновских векселях (обеспечиваются в процессе оборота внутри страны и монетарных колоний).
P.S. О суде. (Точне, о судах, сейчас мы ведем более 100 процессов).
У нас забавное банковское законодательство. В 1-й статье (пункт 38) з-на о кредитных учреждениях дано определение: "Безналичное средство платежа это средство, дающее клиенту право на получение наличных денег". Само определение длинней, но я перевел только суть. А на сайте Банка Латвии есть определение индексов Libor, Euribor и Rigibor.
Собственно суть претензий к банку проистекала из этих двух определений.
1) Предметом кредитного договора стоит "Валюта евро". Способ выдачи валюты - перечисление на счет заемщика. Во-первых, банк, подписав обязательственный договор, должен его выполнить неукоснительно и в срок, указанный в договоре, то есть отсчитать займ в валюте евро. На суде я демонстрировал банкноту и говорил, что единственный банк в мире, кто её эмитирует, это ЕЦБ. Безнал, зачисленный на счет заемщика это обязательство банка выдать нал. Но это обязательство банк выполнить не может, поскольку в активах у него нет нала в евро (точнее, в кассе банка по его же отчету только 0,1% от всех безналичных счетов клиентов, номинированных в евро). Банк Латвии тоже помочь ему не может, в кассе БЛ еще меньше нала в евро, чем в кассе банка. Да банк и потребовать евро у БЛ не может, он же обязательные резервы  перечисляет в основном в латах. Далее объяснял суду разную юридическую природу наличных (ЦБ) и безналичных (комбанки). Далее объяснял, как банк создает на счету клиента эти безналичные евро, не привлекая средств в безналичных евро из других банков. Далее говорил, что банк должен работать в соответствии с законом о бухучете, поскольку это коммерческое учреждение, и в з-не о банках это тоже написано. Значит, на каждую пассивную и активную операцию у банка должны быть оправдательные документы. И требовал запросить у банка выписку с его счета в другом (европейском или местном) банке, из которого было бы видно, что банк привлек евро для выдачи займа. Банк естественно, такого документа дать не может. Далее показывал, что безналичные деньги на счету клиента с момента зачисления считаются собственностью клиента (займ это передача в собственность на время). С точки зрения банка деньги на счету клиента это вложения клиента (привлеченные средства). Поскольку баланс банка не может нарушиться ни на мгновение, то появление в активах банка записи на ту же сумму в строке "Кредиты выданные", означает, что банк те же самые деньги, что зачислил на счет клиенту, ему же и выдал в займ. То есть заемщик и кредитор совпали в одном лице. Поэтому заемщик, получивший только безналичные деньги, банку ничего не должен. Далее про банкноту как вексель,а безналичное средство платежа как расписку банка в электронном виде (доказательство основывалось на реквизитах в банкноте и в безналичной записи и в приходном кассовом ордере).
2) Поскольку EURIBOR это ставка по прошедшему аукциону между банками, её среднее значение можно вычислить за прошедший день, или за неделю, или за три месяца. Но нельзя знать, какая она будет завтра. Применение переменной ставки в договоре кредита означает, что банк ничего не выдавал заемщику. В противном случае действовала бы норма ГК: если сумма и срок займа определены, то и ставка по кредиту должна быть определенной. Это естественно, если услуга УЖЕ оказана (кредит выдан), то и плата за неё (процент) должна быть определенной. Однако, переменная ставка по кредиту это ставка из будущего. Она не определена. Пояснил это судье на примере услуги парикмахерской. Мол Вас подстригли сегодня, а цену назовут завтра. Причем, попросят подписаться под этим условием, а в качестве обеспечения передать парикмахерской право на Ваше имущество (ипотеку). Вот, например,  в 2008 г. RIGIBOR был 2%, в мае 2009 г. уже 14,5%, а в июне так вообще дополз до 30%. Ваша бесплатная стрижка (в 30 лат) сегодня, обошлась бы Вам в 15 раз дороже через год. Никто не стал бы под такими условиями подписываться. Почему же с банком все подписывают такие договора? Тем более, что ставка на межбанке не имеет вообще отношения к долгосрочным кредитным ресурсам. В основном это кредиты в конце операционного дня банка для выравнивания балансов на корсчетах при дисбалансе взаиморасчетов по расчетному обслуживанию клиентов. Нельзя на межбанке занять 1 миллион на 1 день, и выдать 1 миллиард на 20 лет ипотечный кредит.
3) Ну и в конце про монетарное обеспечение объяснил, результатом которого является уплата налога в бюджет третьих стран транзитом через свой национальный бюджет.
Вкратце примерно так. Только с выписками, с поясняющими графиками, ссылками на статьи и прочей доказательной аргументацией. Решение естественно было в пользу банка.    Естественно потому, что судебная власть не может рушить банковскую систему в стране, а то стране придет БП моментально. Нужна альтернатива, причем работающая уже. Хотя бы в рамках одной общественной организации. Как образец и пример.

Цитата: oldstav от 09.06.2013 11:35:05
. Время жизни имущества конечно. С момента создания, его стоимость начинает неумолимо падать, в отличии от монетизированного номинала. Через некоторое времявся ваша монетизация превратится в резанную бумагу

Не превратиться. Труд направлен, в частности. на воостановление аммортизируемого имущества. Вообще потребление в широком смысле не должно порождать денежную массу, но только добавленная стоимость. Другими словами прирост общественного капитала в процессе воспроизводства, только это должно порождать дополнительные деньги. Или иначе - рост общественного капитала и рост денежной массы должны быть синхронизированы. А это возможно только в том случае, когда денежная масса является функцией прироста общественного капитала.

Цитата: oxegenium от 09.06.2013 23:44:16
Не превратиться. Труд направлен, в частности. на воостановление аммортизируемого имущества. Вообще потребление в широком смысле не должно порождать денежную массу, но только добавленная стоимость. Другими словами прирост общественного капитала в процессе воспроизводства, только это должно порождать дополнительные деньги. Или иначе - рост общественного капитала и рост денежной массы должны быть синхронизированы. А это возможно только в том случае, когда денежная масса является функцией прироста общественного капитала.

Амортизация может быть, а может не быть. Лучше вообще считать её равной нулю, потому как сам процесс амортизации должет быть монетизирован, что порождает дополнительные деньги, тож не обеспеченные.
Монетизации может подлежать очень ограниченный набор сущностей, как-то драг металлы (с натяжкой), и пожалуй земля. Всё. Но даже в этом случае, экономика превращается в игру под названием монополия. Монетизировать конечно можно, но как я писал выше, материальные сущности статичны во времени, а деньги имеют оборот, т.е. динамику. Если N это начальная стоимость монетизируемого, а M сумма монетизации, v - скорость обращения денег за год, то получим что N * 1 < M * v. В итоге, победитель получит на руки и все активы, и всю наличность. Или же никто не будет продавать что-то существенное.
Думаю, что примерно такие рассуждения стали причиной отказа от "золотого стандарта" и "вексельного обращения".

Что касается системы на базе стоксов, то она лишена такого недостатка - сумма налогов в бюджет пропорцианальна обороту денег.
Понятно что для этого нужны соответствующие законы, юридическая база, эмиссия, но это решаемые вопросы в рамках концепции.

Цитата: oxegenium от 09.06.2013 23:04:58
Сквозь вопрос проглядывает Ваша хитрая улыбка. Вопрос-то провокационный. Отвечу на него так. В общем случае деньги, которые вливают в экономику ЦБ под обязательства Минфина (Казны), фальшивые. В процессе растекания их по экономике эти деньги наполняются обеспечением и становятся деньгами настоящими. Следующая порция Минфиновских векселей, покрывающая дефицит бюджета опять вливается фальшивая и процесс повторяется. Это касается только ФРС и Минфина США внутри США. В странах, где активы ЦБ иностранные и чисто монетарные, где ЦБ не имеет права кредитовать Правительство, все национальнные деньги абсолютно фальшивые. Даже более того, с отрицательной стоимостью (все долговые). Англия. страны еврозоны, Япония и Швейцария стоят в этом ряду как бы посередине - часть активов  их ЦБ в баксах (фальшивка), а часть в своих Минфиновских векселях (обеспечиваются в процессе оборота внутри страны и монетарных колоний).
...

Конечно провокационный. И если бы Вы ответили, что они  то же фальшивые, то получилось бы, что весь мир пользуется фальшивками. Просто для меня понятие "фальшивые деньги" связано с выпуском денег лицом не имеющим на то право. А деньги не обеспеченные, как я успел уже ознакомиться с терминологией, "фидуциарные деньги".
Но Вы пояснили механизм оборота и дальнейшие вопросы отпали.

Поэтому, позвольте подвести черту (возможно предварительную) под нашей дискуссией:
- деньги, которые эмитирую в настоящее время  эмиссионные центры ничем материальным не обеспечены (фальшивые, фидуциарные)
- "В процессе растекания их по экономике эти деньги наполняются обеспечением и становятся деньгами настоящими" (обеспеченными)

Возможно в этом и крылось первоначальное противоречие между нашими позициями: когда Вы утверждали, что деньги ничем не обеспечены и фальшивые, Вы имели в виду эмиссию, а когда я утверждал, что деньги обеспечены экономикой, то имел в виду процесс оборота.

Тогда задам Вам следующий вопрос (без подвоха): изначально банкноты были полностью обеспечены, затем частично, сейчас ничем не обеспечены, эта эволюция, с Вашей точки зрения,  имеет под собой вполне объективные процессы в экономике или что-то другое? В одном из своих ответов СержуБ на этой ветке я изложил своё позицию по этому вопросу уже. Мне просто интересно Ваше мнение по этому вопросу бездискуссионо.

По поводу безналичных денег.

Натолкнулся на работу Лапача В.А. "Система объектов гражданских прав: теория и судебная практика" Ссылка. Из главы 4 "Деньги" Ссылка понял, что среди цивилистов нет единого мнения по поводу юридического толкования безналичных денег.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 10.06.2013 01:04:39
- деньги, которые эмитирую в настоящее время  эмиссионные центры ничем материальным не обеспечены (фальшивые, фидуциарные)
- "В процессе растекания их по экономике эти деньги наполняются обеспечением и становятся деньгами настоящими" (обеспеченными)

с моей точки зрения процесс намного проще:
Деньги возникают не в момент эмиссии,
- а в процессе производства - товаров, услуг.
А банковский кредит и бюджетные расходы поддерживают непрерывность денежного обращения
- обмена товаров,
- услуг
- и труда.

Цитата: Osq от 10.06.2013 01:04:39
...изначально банкноты были полностью обеспечены, затем частично, сейчас ничем не обеспечены, эта эволюция, с Вашей точки зрения,  имеет под собой вполне объективные процессы в экономике или что-то другое?

С уважением.
Osq.

Объективным процессом является самоорганизация любых сложных динамических систем, то есть перестройка (изменение правил взаимодействия элементов) системы под влиянием внешних воздействий. Система любой сложности всегда является подсистемой другой, внешней для неё системы. Изменение параметров внешней системы и приводит к самоподстройке параметров включенных в неё подсистем. В этом смысле человеческое общество не исключение. Это система как бы вложенная в окружающий нас мир. Влиять на параметры окружающего нас мира мы не можем. Скажем, если солнце потухнет, наша система (человечество) погибнет. Никакая внутренняя перестройка в организации взаимодействий между элементами системы (людьми) не поможет.  Однако при относительно небольших изменениях внешних воздействий система перестраивается с целью выживания и дальнейшей экспансии. Самоорганизация это всегда процесс взаимодействия вложенных друг в друга систем.
С этой точки зрения процесс самоорганизации мировых элит, по отношению к которым человечество является внешней системой, процесс объективный. И, в частности, объективным является и процесс эволюции систем эмиссии валют. Процесс экспансии самого человечества в окружающий мир - также процесс объективный. Но сегодня человечество столкнулось с изменением параметров внешнего мира, выражающимся в исчерпании ресурсов, загрязнении окружающей среды. Правила, по которым сегодня организована хозяйственная деятельность человечества, должны измениться. При существующих правилах распределения человечество будет не в состоянии решить проблему самоорганизации целенаправлено, но только спонтанно. Есть все основания полагать, что такие периоды слома высокоорганизованных цивилизаций на планете уже были. Артефактов достаточно.
На мой взгляд, и наша с Вами дискуссия процесс объективный. Это попытка элементов системы перестроиться организационно. Это процесс поиска таких правил самоорганизации, которые могут сохранить жизнь большинству человечества. Ведь, согласитесь, предмет экономикса  - "Оптимальное распределение ограниченных ресурсов" - ложный. В природе нет ограниченных ресурсов, есть только ограниченные знания о природе.

По вопросу безнала.
В ГК четко сказано, что сберегательная книжка есть ценная бумага.
Выписка из банка тоже является ценной бумагой, но именной, как и сберкнижка, поскольку она удостоверяет право.

Выписки из банка просто не учли в законах, однако в суде, согласно аналогии, она может быть вполне признана аналогией сберкнижки и ценной бумагой.

Иными словами нал есть кредит на предъявителя, а безнал - именная форма кредита, сродни переводному векселю, но в другой форме.

Счет в банке и переводной вексель очень сходны, за исключением того, что индоссамент заменен на цессию.
Платежное поручение банку есть цессия - передать права требования, учтенные в данном банке в пользу другого лица.

Цитата: Osq от 10.06.2013 01:04:39
Конечно провокационный. И если бы Вы ответили, что они  то же фальшивые, то получилось бы, что весь мир пользуется фальшивками. Просто для меня понятие "фальшивые деньги" связано с выпуском денег лицом не имеющим на то право. А деньги не обеспеченные, как я успел уже ознакомиться с терминологией, "фидуциарные деньги".

То есть вы утверждаете, что есть лица, имеющие право на выпуск фальшивых денег?
Фальшивомонетничество есть нарушение их монопольного права на выпуск фальшивок?

В этом случае давайте рассмотрим билеты МММ?
Они фальшивые? Да. Ничем не обеспечены, кроме как обманом публики, основанном на биржевой движухе (повышательный тренд).
АО МММ имело право выпускать свои билеты? Почему нет? Любой имеет право выпускать билеты - кинотеатр, футбольный клуб, ПАТП.

В чем отличие билетов МММ от билетов на автобус? В том, что билеты МММ фальшивы по сути, равно как и билеты ЦБ РФ.

Вывод: любой может раскрутить мошенническим образом фальшивые (фидуциарные) деньги и преследовать всех, кто нарушает его авторские права.
Закон о ЦБ никаких преимуществ ЦБ не дает. Он дает ему монопольное право выпускать только собственные билеты, на которых написан номинал в рублях.
АО МММ тоже имеет монопольное право выпускать билеты АО МММ и тоже с номиналом в рублях.

То есть я хочу сказать, что тезис о фидуциарности есть довольно неуклюжая попытка прикрыть срам.

Вылез из бани

1. Как государственные деньги, приемлемые для суда и взыскания налогов, подходят только казначейские билеты (стоксы). Если вексельный кредитный билет, то это предмет частного права, которое дает только лишь право выкупа собственного векселя. Кредитный билет к делу не пришьешь, поскольку разобраться в его обеспеченности и динамике движения прав и обязанностей - бесполнезно.
В суд можно подать только вексель, а ход  событий, связанных с оборотом кредитных билетов - есть условие на векселе (оборота векселей), которое никто не будет читать.
Это есть проявление атомистического подхода в юриспруденции (термин мой, возможно неточен). Смысл его в том, что гражданское право представляет некие кирпичики, простейшие действия, посредством которых граждане могут выстраивать сложные здания правоотношений, подобно тому как создаются молекулы из атомов.
Поэтому кредитный билет не может рассматриваться в суде в принципе, кроме случая, если банк отказался выдать вексель по нему.

2. С другой стороны казначейский билет, удостоверяющий факт уплаты налога натурой бюджетнику - предельно прост для суда и разобраться в динамике правоотношений - вполне реально. Гражданин обязан платить налоги? Да. Право на зачет налога является имущественной ценностью, понятной для суда? Вполне.
Сдергивание налоговой испекцией казначейских билетов не может быть никак истолковано судом, кроме как зачет (410 ГК РФ). Поскольку тут явно происходит уничтожение встречных обязательств. Более того, налоговая имеет право сдернуть с вас кредитные билеты без вашего согласия, поскольку зачет может производиться по заявлению одной стороны, согласие другой - не требуется.

То есть возникает двухуровневая кредитная система.
1. Казначейские билеты. Монетизируется налоговый оборот. Они понятны для суда. Обеспечение казначейского билета - налоговый оборот.
2. Кредитные билеты. Монетизируется вексельный оборот. Но по причине безусловности векселя, они никак не принимаются судом к рассмотрению. Обеспечение кредитного билета - вексельный оборот.


Давайте обсудим именно аспект двойственной кредитной системы. На практике в СССР существовало 2 вида денег - государственные казначейские билеты (аналог трежеря, номинал 1,3,5 руб) и билеты Госбанка (аналог бакса, номинал - 10,25,50,100 р).
Сейчас в США работает система очень сходная с советской. Есть о чем задуматься

Т.е. я больше на стороне oldstav'a.

Цитата: oxegenium
А что, советская система, значит, правильно была устроена? Или там тоже чего-нибудь подправить надо?

Подправили.
Вместо всемогущего Госплана
внедрили 131 закон о местном самоуправлении.
Депутатам даже поселковых советов разрешили принимать и исполнять бюджеты.
Но забыли им сказать, что именно они являются источниками денег в экономике.
Поэтому единственный лозунг местных властей
- денег нет и не будет.
В этом и состоит наша задача
- сломать либеральную систему, которая живёт лжеконстантой:
Налогоплательщик содержит государство.
И вместе с законом о госпрограммах, в том числе муниципальных
двигаться вперёд к социальному обществу.

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44
Подправили.
Вместо всемогущего Госплана
внедрили 131 закон о местном самоуправлении.
Депутатам даже поселковых советов разрешили принимать и исполнять бюджеты.
Но забыли им сказать, что именно они являются источниками денег в экономике.
Поэтому единственный лозунг местных властей
- денег нет и не будет.
В этом и состоит наша задача
- сломать либеральную систему, которая живёт лжеконстантой:
Налогоплательщик содержит государство.
И вместе с законом о госпрограммах, в том числе муниципальных
двигаться вперёд к социальному обществу.

Мы сейчас продавливаем для муниципалов возможность эмиссии своих казначейских билетов.
Довольно успешно, кстати. Сейчас (или скоро) говны возбурлят в минфине, а там посмотрим.

Предполагается, что ЦБ РФ будет выкупать в свои активы казначейские билеты муниципалов и замещать ими амерзкие трежеря, которые есть тоже казначейские билеты (treasury bill).
Способ давления на ЦБ - угроза привлечения к уголовной ответственности. Схема имеется.

Т.е. способ оборота будет таким:
Муниципалы принимают бюджет. Исполняя его, платят своими трежерями. Затем эти трежеря сдергивает ФНС и перевозит в Москву в Минфин и ЦБ на ответственное хранение в свой актив. Можно их пихать куда угодно. Хоть в резервный фонд, хоть в задницу, главное - поглубже.
Можно на Кипр вывезти или в Антарктиду. Главное - стерилизация местных трежерей  ради борьбы с инфляцией.

Т.е. не нужно вправлять мозги минфину и ЦБ - пусть борятся с инфляцией и дальше. Главное - чтобы боролись в наших интересах.

Цитата: oxegenium
А что, советская система, значит, правильно была устроена? Или там тоже чего-нибудь подправить надо?

Она была рабочей, подняла экономику при Звереве.
Я думаю, что этот человек имеет весьма серьезный авторитет.
Двойственная кредитная система, как видите, довольно логична. СССР и США - достаточно серьезные аргументы в ее пользу.

Просто подумайте как вы понесете в суд кредитный билет.
Что должен сделать судья? Проанализировать весь букет его обеспечения.
Как только судья по цепочке наткнется на вексель, то скажет, что все условия по векселю не рассматриваются и материальную ценность его обеспечения  вычислить не представляется возможным.

Еще раз повторюсь. Все производные векселя не являются легальными имущественными ценными бумагами, а представляют лишь право на обмен кредитного билета на собственный вексель. По кредитному билету банк не обязан имуществом! Вы не можете проследить цепочку обеспечения, поскольку сразу наткнетесь на вексель.
То есть для суда их как бы нет, поскольку статус их становится неопределяемум на основании безусловности векселя.
Т.е. если банк вам предъявит вексель, то платить придется деньгами, а не кредитными билетами и никакие разговоры о правилах банка не будут иметь силы, поскольку все это является ненаписанным касательно векселя. Сначала заплати, а потом разбирайся что не так.

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44
Подправили.
Вместо всемогущего Госплана
внедрили 131 закон о местном самоуправлении.
Депутатам даже поселковых советов разрешили принимать и исполнять бюджеты.
Но забыли им сказать, что именно они являются источниками денег в экономике.
Поэтому единственный лозунг местных властей
- денег нет и не будет.
В этом и состоит наша задача
- сломать либеральную систему, которая живёт лжеконстантой:
Налогоплательщик содержит государство.
И вместе с законом о госпрограммах, в том числе муниципальных
двигаться вперёд к социальному обществу.

Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками. И для этого подойдут даже кредитные билеты, выпускаемые под бюджетные доходы=расходы местной властью, имеющие хотя бы ограниченное хождение в регионе. Бюджетные расходы частично оплачивать кредитными билетами за выполненные для местного бюджета работы, услуги и поставленные товары. Зарплату бюджетникам частично платить этими же билетами, по которым они смогут покупать в магазинах, поставляющих товар для бюджета. Для магазина это госзаказ в объеме закупок бюджетников и подрядчиков бюджета. Полученные за реализацию билеты магазин сдает местной власти в обмен на рубли за минусом части налоговых поступлений в местный бюджет. Реализовать это с современными IT технологиями можно моментально. В чем проблема?
В налоговом законодательстве. Его придется нарушать, поскольку реализация будет облагаться налогами в рублях, даже в том случае, если будут платить кредитными билетами местного бюджета.
Выход один - кооперация. Только она позволяет выскочить из-под удушающего налогообложения на законном основании. Но тогда эмиссия местных денег не нужна, нужно крышевание местной властью кооператива. Вопрос, как вынудить местную власть это делать?
Похоже, единственный вариант это запугать её уголовным преследованием за налогообложение, которое через федеральный бюджет идет иностранным кредиторам. И объяснить выгоду и законность кооперации. С идеей СержаВ я не согласен только в деталях, в основном не вижу его идее альтернативы. И народ, и бизнес запуган, дальше некуда.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12
Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками.

Он уже дан.
Право формировать расходную часть бюджета.
Бюджетные расходы и есть инструмент эмиссии.
Причём подкреплённый всей государственной мощью.