Оптимальная мировая и государственная финансовая система.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12
Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками. И для этого подойдут даже кредитные билеты, выпускаемые под бюджетные доходы=расходы местной властью, имеющие хотя бы ограниченное хождение в регионе. Бюджетные расходы частично оплачивать кредитными билетами за выполненные для местного бюджета работы, услуги и поставленные товары. Зарплату бюджетникам частично платить этими же билетами, по которым они смогут покупать в магазинах, поставляющих товар для бюджета. Для магазина это госзаказ в объеме закупок бюджетников и подрядчиков бюджета. Полученные за реализацию билеты магазин сдает местной власти в обмен на рубли за минусом части налоговых поступлений в местный бюджет. Реализовать это с современными IT технологиями можно моментально. В чем проблема?
В налоговом законодательстве. Его придется нарушать, поскольку реализация будет облагаться налогами в рублях, даже в том случае, если будут платить кредитными билетами местного бюджета.
Выход один - кооперация. Только она позволяет выскочить из-под удушающего налогообложения на законном основании. Но тогда эмиссия местных денег не нужна, нужно крышевание местной властью кооператива. Вопрос, как вынудить местную власть это делать?
Похоже, единственный вариант это запугать её уголовным преследованием за налогообложение, которое через федеральный бюджет идет иностранным кредиторам. И объяснить выгоду и законность кооперации. С идеей СержаВ я не согласен только в деталях, в основном не вижу его идее альтернативы. И народ, и бизнес запуган, дальше некуда.

1. Путаемся в понятиях. Давайте определимся в терминах - деньга, эмитированная бюджетом как осуществленная тратта бюджета, есть казначейский (не кредитный) билет, или казначейская тратта. Т.е. можно использовать буквальный смысл понятия бюджетной тратты. Это особый вид переводного векселя (не женевский).
Кредитный билет - это деньга, которая эмитируется частным образом, например, потребительским обществом, для осуществления кредитования и авансирования участников.
2. В НК есть явная коллизия по теме приемки рублей. Дело в том, что ст 410 ГК РФ это кроет, поскольку право на зачет никто не отменял. Вексельный закон ЕБН'а от 1997 г запрещает эмиссию векселей ДО ПРИНЯТИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА НА ЭТУ ТЕМУ!!!
Уже прошло 16 лет, где закон?
Мы говорим, что женевские переводные векселя мы не собираемся использовать.
Нам нужен механизм, чтобы должник бюджета мог исполнить обязанность, не вступая в налоговые правоотношения с США. Зачем мне приобретать права на казначейские билеты, коими обеспечен рубль ЦБ. Зачем мне оно?
Если я приобрел право на казначейский билет США, то не оказал ли им финансовую помощь?
Не подпадаю ли я под 275 УК РФ "Государственная измена"?

ОХ, фишка вся в исполнительном механизме.
Вы можете в суде потребовать исследовать предполагаемые сделки, в которые гражданину нужно вступить, чтобы исполнить решение суда.
1. Может ли он вступить в сделку, номинированную в рублях, если ЦБ воздействует на курс рубля и изменяет обязательство в сделке.
2. Зачем ему нужно приобретать права на казначейские билеты США для исполнения платежа государству.
А ведь исполнительный механизм должен быть понятен и правомерен не меньше, чем само решение суда, которое установило его обязанность.

Мысленно сравните 2 варианта с рублями ЦБ и казначейскими билетами.
Согласитесь, но наличие казначейских билетов аннулирует мою аргументацию и дает безупречный механизм.
Более того, власти могут принуждать приобретать казначейские билеты, поскольку платить налог человек обязан.
А вот как быть с принуждением торговать за рубли ЦБ? Несмотря даже на наличие статьи.

Таким образом, рубль ЦБ, имеющий хрен пойми какое обеспечение, не годится для действий в суде.
Но он нужен для осуществления экспортно-импортных операций, обмены валют и т.п.
То есть наличие двухкомпонентной (бинарной) кредитной системы - остро необходимо.
Иначе люди пошлют нахрен ФНС и не будут платить налоги.

Кстати, особо реформировать ЦБ не придется. Ну закупит он трежеря муниципалов вместо амерских трежерей. И все проблемы решены.

Цитата: SergeB от 11.06.2013 06:47:38

Кстати, особо реформировать ЦБ не придется. Ну закупит он трежеря муниципалов вместо амерских трежерей. И все проблемы решены.

У нас разговор глухого со слепым
Я Вам говорю, что никакая власть в государстве не может быть выше Закона. Закон запрещает выписывать необеспеченные долговые бумаги. И по хрен, женевские это векселя или какие-то другие. Ваши тратты в момент эмиссии не обеспечены, факт именно в этом. ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику. И государство будет силой вынуждать людей обменивать весь свой труд на эти рубли. Рублей будет столько, сколько надо... кому? Тому, кто их создает! Местной власти! И она создаст их еще больше на следующий год, сверстав такой бюджет, что в Томской области по этому бюджету будет коммунизм. А на следующий год будет уже сверхкоммунизм.
Только все это фигня! Весь этот "коммунизм" осядет в руках тех, кто создает эти фуфловые деньги, и тех, кто стоит первым на потоке этих денег из бюджета . А это банки и подрядчики, особо приближенные к власти. Картина будет уже известная: имущество будет перетекать в сторону источника денег, а деньги, все менее и менее обеспеченные, - в сторону создателей этого имущества.
Зачем же наступать на грабли, если заранее известно, куда они ударят?
Почему не сделать эмиссию, зависимой от результатов труда, а не труд зависимым от эмиссии?
З.Ы. С одним соглашусь. Эта схема лучше, чем сегодняшняя. Но в ней заложена бомба социального расслоения и упадка. Копировать штатовскую или советскую систему можно, но не решив вопрос связи и соотношения общественной и частной собственности, мы попадем туда же, откуда хотим начать - в финансовый капитализм. Потому что придется бороться с лишними деньгами, напечатанными по фуфловые тратты, стерилизуя их в финансовых пузырях, которые обязательно надуются, но теперь уже национальные. И огромная куча манагеров будет заниматься не производительным трудом, не наукой и воспитанием детей, а разводом лохов на финансовых рынках. Не денежных, а финансовых. Ибо разница между деньгами и финансами проста - первые обеспечены имуществом производителей, а вторые только принуждением государства. первые основаны на любви к труду, а вторые - на страхе. Первые для свободных людей, а вторые - для рабов.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20
У нас разговор глухого со слепым
Я Вам говорю, что никакая власть в государстве не может быть выше Закона. Закон запрещает выписывать необеспеченные долговые бумаги. И по хрен, женевские это векселя или какие-то другие. Ваши тратты в момент эмиссии не обеспечены, факт именно в этом.

Они обеспечены имуществом в сделке, за которое они уплачены.
Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.
Более понятно это на работе казначейских кредитных карт. Сами понимаете, в бумаге никто сейчас билеты выпускать не будет.
Эмиссия происходит в ходе сделки.
Основание - товар.
Все четко

Пример, вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу.
Не акцептовало? Иск к вам идет за необоснованное обогащение и обман. 159 УК РФ.
Где можно украсть?

Цитата
ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику. И государство будет силой вынуждать людей обменивать весь свой труд на эти рубли. Рублей будет столько, сколько надо... кому? Тому, кто их создает! Местной власти! И она создаст их еще больше на следующий год, сверстав такой бюджет, что в Томской области по этому бюджету будет коммунизм. А на следующий год будет уже сверхкоммунизм.
Только все это фигня! Весь этот "коммунизм" осядет в руках тех, кто создает эти фуфловые деньги, и тех, кто стоит первым на потоке этих денег из бюджета . А это банки и подрядчики, особо приближенные к власти. Картина будет уже известная: имущество будет перетекать в сторону источника денег, а деньги, все менее и менее обеспеченные, - в сторону создателей этого имущества.

Сейчас у нас ставка распила составляет 75%. Тендер выигрывают блатные и передают на субподряд за 25%. Утверждение не голословное, есть документы.
Если казначейство будет акцептовать счета-тратты за выполненные работы, то все посредники отсекаются полностью.
Точнее так - если есть посредник, то он выставляет счет за посреднические услуги, явно не 75%.

Цитата
Зачем же наступать на грабли, если заранее известно, куда они ударят?
Почему не сделать эмиссию, зависимой от результатов труда, а не труд зависимым от эмиссии?

Тут так и есть. Эмиссия происходит исключительно при оплате товара, полученного бюджетополучателем. Никакой предварительной эмиссии - нет.
Вы, как бюджетник, можете выдать тратту от балды. Так ведь она пойдет вам в зачет зарплаты

В этой связи вы правы - бумажные билеты - плохой вариант, поскольку есть уязвимость от физической их печати и фактической эмиссии в оборот. Электронная система, кредитные карты, акцепты счетов согласно актам выполненных работ.
Хотя если оборот нала будет совсем мал, то почему нет? Если его затерроризировать процентами за инкассацию, выдачу. По 5% сделать и нормально.

Цитата

З.Ы. С одним соглашусь. Эта схема лучше, чем сегодняшняя. Но в ней заложена бомба социального расслоения и упадка. Копировать штатовскую или советскую систему можно, но не решив вопрос связи и соотношения общественной и частной собственности, мы попадем туда же, откуда хотим начать - в финансовый капитализм. Потому что придется бороться с лишними деньгами, напечатанными по фуфловые тратты, стерилизуя их в финансовых пузырях, которые обязательно надуются, но теперь уже национальные. И огромная куча манагеров будет заниматься не производительным трудом, не наукой и воспитанием детей, а разводом лохов на финансовых рынках. Не денежных, а финансовых. Ибо разница между деньгами и финансами проста - первые обеспечены имуществом производителей, а вторые только принуждением государства. первые основаны на любви к труду, а вторые - на страхе. Первые для свободных людей, а вторые - для рабов.

Согласен по поводу подозрений в фуфле. На это нужно обратить пристальное внимание и желательно вообще отказаться от нала.
Хотя давайте так:
Вы оказали услугу казне.
Она акцептовала счет-тратту и зачислила вам требования на счет.
Со счета вы можете их снять в наличном виде.
Бюджетные учреждения не получают наличные билеты вообще. Их могут получить исключительно в ходе размена безнала на нал.
Как?
Через чиновников нал никак не проходит.
Нал может быть получен только налогоплательщиком, который УЖЕ оказал услуги!

Дальше смотрим как можете вы получить нал.
Вы не израсходовали свою з/п.
Получаете требования к казне за свои услуги на основании трудового договора.
Далее имеете право поменять их на билеты на общих основаниях.
Опять же через начальство билеты не проходят никак.

Как?

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20
ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику.

В этом вся соль Вашего спича.
Местный бюджет явится мотором экономики, за счёт нужд своих граждан и предприятий
- разовьёт производство необходимых услуг и товаров
- в первую очередь инфраструктуры
- от детсадов,
- квартир,
- дорог,
- тротуаров
- и мостов,
- до производства сельхозпродукции.
Всего этого стране и не хватает.
Появится новая стоимость, и деньги для обслуживания новой инфраструктуры.
Приватизация - бич и главный враг этого процесса.

К счастью уже произнесены слова:
Поразительным следствием дезинтеграции государственного сектора
стала растущая трудность понимания того, что же объединяет нас с другими.
Если мы не уважаем общественные блага,
если мы позволяем или поощряем приватизацию
общественного пространства, ресурсов и услуг,
если мы с энтузиазмом поддерживаем склонность молодого поколения
искать удовлетворения исключительно своих собственных нужд,
тогда нам не стоит удивляться, когда мы видим постоянное отступление
от общественных обязательств в сфере государственного управления.
Британский историк открыл нам истину.
Частная собственность и приватизация - это отклонение от нормы,
в здоровом обществе.
Люди, живущие в частных пространствах, вносят активный вклад
в размывание и коррозию общественного пространства.

Цитата: SergeB от 11.06.2013 12:29:46
Они обеспечены имуществом в сделке, за которое они уплачены.
Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.
Более понятно это на работе казначейских кредитных карт. Сами понимаете, в бумаге никто сейчас билеты выпускать не будет.
Эмиссия происходит в ходе сделки.
Основание - товар.
Все четко

Пример, вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу.
Не акцептовало? Иск к вам идет за необоснованное обогащение и обман. 159 УК РФ.
Где можно украсть?



Как?

Следите за своей же мыслью:  Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.. Игра словами с целью запутать собеседника: билеты УЖЕ эмитированы, они еще просто не поступили в оборот.
И Ваш пример:  вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу. Что означает "продать левому челу"? Левый чел все равно предъявит тратту к оплате бюджету и..? Часть погасится налоговым зачетом, а остальное чем? Рублями? Эмитированными под тратту бюджета? А тратта до попадания в оборот чем обеспечена? Вот именно, что ничем, кроме принуждения властью принимать рубли, эмитированные под воздух, в качестве платежа. Да, в процессе оборота рубли будут наполняться обеспечением в результате обмена на них результатов труда резидентов. Но последствия будут такими, как я их уже описал раньше.
Поэтому ответ на Ваш вопрос "Как?" у меня один - хреново. Хотя и лучше, чем есть.

Цитата: Спокойный от 11.06.2013 14:08:08
В этом вся соль Вашего спича.
Местный бюджет явится мотором экономики, за счёт нужд своих граждан и предприятий
- разовьёт производство необходимых услуг и товаров
- в первую очередь инфраструктуры
- от детсадов,
- квартир,
- дорог,
- тротуаров
- и мостов,
- до производства сельхозпродукции.
Всего этого стране и не хватает.
Появится новая стоимость, и деньги для обслуживания новой инфраструктуры.
Приватизация - бич и главный враг этого процесса.

К счастью уже произнесены слова:
Поразительным следствием дезинтеграции государственного сектора
стала растущая трудность понимания того, что же объединяет нас с другими.
Если мы не уважаем общественные блага,
если мы позволяем или поощряем приватизацию
общественного пространства, ресурсов и услуг,
если мы с энтузиазмом поддерживаем склонность молодого поколения
искать удовлетворения исключительно своих собственных нужд,
тогда нам не стоит удивляться, когда мы видим постоянное отступление
от общественных обязательств в сфере государственного управления.
Британский историк открыл нам истину.
Частная собственность и приватизация - это отклонение от нормы,
в здоровом обществе.
Люди, живущие в частных пространствах, вносят активный вклад
в размывание и коррозию общественного пространства.

Замечательные слова. Но смысл моих спичей в другом. Общество живой организм, и в зависимости от правил , по которым оно живет, оно может процветать, а может погибнуть. Ключевых параметров общественной жизнедеятельности не так уж много. И одним из них является отношения собственности. Как только вы перестали ограничивать частную собственность законодательно, так сразу она начинает расти. Сначала медленно, потом экспоненциально. Любой параметр системы, растущий экспонециально, систему разрушает. Поэтому между частной и общественной собственностью должна быть установлена четкая связь: частная собственность не должна поглощать общественную.  Например, земля не может быть в частной собственности! Только в аренде на срок. Этот срок и ограничивает собственность как частную. Так же, как займ - есть передача вещей в собственность на время, так и общественная собственность может переходить в частные руки на время. А не навечно. Система эмиссии, о которой я тут пишу, замучив большинство форумчан этой темой, как раз и позволяет создавать деньги только теми, кто вкладывает в общественный капитал результаты своего труда (а не время труда, как многие считают). Такая система не позволяет частному капиталу вырасти больше общественного, поскольку результат труда является лишь частью общего капитала - результата труда всех членов общества. При этом сохраняются рыночные отношения. Но это отношения свободного обмена, а не принудительного, как в распределительной системе США, или как предлагает СержВ.

ЦитатаПоразительным следствием дезинтеграции государственного сектора
стала растущая трудность понимания того, что же объединяет нас с другими.

Хм... то есть дезинтеграция государственного сектора это не следствие банкротства данной концепции, а "трудность понимания" её необходимости.

Как бывший марксист профессор Тони мог бы предложить исправительно-трудовую колонию, как средство устранения "трудностей понимания".  

Цитата
Менее чем через два столетия после появления полиции ее замещают
частные службы безопасности, чьими функциями является обслуживать
и защищать «огороженные сообщества», которые выросли
в наших городах и пригородах за последние три десятилетия.

Тони, я думаю, что у жителей этих «огороженных сообществ» есть "трудность понимания", что они уже один раз заплатили государству за свою защиту, и платить ещё раз за ту же услугу частным службам безопасности не имеет смысла.  

Цитата: Шура Пенсильвания от 03.07.2013 05:17:25
Хм... то есть дезинтеграция государственного сектора это не следствие банкротства данной концепции,

Банкротится либекальная дерьмократическая система,
- превращаясь в содом и гоморру.

О, неужели это ветка, где можно поговорить об экономике, без банкстерского вранья?

Я тут ВНЕЗАПНО понял, что имел в виду дедушка Маркс.

Говорил он так - неитрально - предприниматель работает ради прибыли. Значит, работники получают з/п меньше, чем стоимость произведенных продуктов. Так же поступают и все предприниматели. Ergo - работники в совокупности получают меньше з/п, чем совокупность цен всех товаров. То есть, производятся лишние товары. Деньги, вообще, в этом рассуждении не фигурируют.

Так как же концы сходятся с концами? Где ошибки - или ошибки нет, и мы имеем кризис перепроизводства, усиленный, вероятно, банкстеризмом. Путин, однако тоже сказал - что у нас кризис перепроизводства в мире.

Ну и в догонку - если капитализм это тезис, а советский социализм - это антитезис, то что будет синтезом? Хотя я не уверен в посылках - по моему опыту разница между реальным капитализмом и реальным социализмом в основном в идеологической накачке, спору нет, при капитализме она мерзкая, а при социализме - возвышенная, но в любом случае лживая, по отношению к действительности. Результат один - олигархия в доли процента наверху, сколько-то процентов силовиков, которые держат в узде основную массу, уровень жизни которых снижается. Это в отсутствии конкуренции между государствами. А при наличии конкуренции олигархия вынуждена организовывать экономику. Поэтому меня так и пугал проект Pax Americana - ибо это был путь в лагерь смерти для подавляющего большинства. Слава Богу - вроде бы пошел процесс организации альтернативного центра силы. Тем не менее, как же все-таки должна быть организована экономика - совершенно не понятно. Пока - обе системы хуже. Каждая по своему.

Цитата: vlnv от 01.08.2013 00:56:33Ergo - работники в совокупности получают меньше з/п, чем совокупность цен всех товаров. То есть, производятся лишние товары.

Помимо прямых зарплат работникам у предпринимателя ещё есть и закупки комплектующих, сервисы, инвестиции в инфраструктуру и т.д. Это всё тоже "зарплаты" кому-то. После всего у него остаётся не так-то уж много. и то, что остаётся учитывается среди прочих показателей с помощью такого понятия, как "рентабельность" = ("Чистая Прибыль"/"Активы") * 100 %
Для монополии этот показатель процентов 15-20. Для средне успешного бизнеса процентов 5.
То есть это кажется, что предприниматель купается в роскоши. Да, и после этого он тратит-таки на роскошь, что тоже даёт работу кому-то.

ЦитатаНу и в догонку - если капитализм это тезис, а советский социализм - это антитезис, то что будет синтезом? Хотя я не уверен в посылках - по моему опыту разница между реальным капитализмом и реальным социализмом в основном в идеологической накачке, спору нет, при капитализме она мерзкая, а при социализме - возвышенная, но в любом случае лживая, по отношению к действительности.

Капитализм это когда государство паразитирует на желании человека накопить, социализм это когда государство паразитирует на желании человека поделиться. Компромисс - упразднение паразита.

Олигархия это сговор государства  с большим бизнесом. Лечение см. выше.

Цитата: Шура Пенсильвания от 02.08.2013 00:32:59

Для монополии этот показатель процентов 15-20. Для средне успешного бизнеса процентов 5.

Ну хорошо - тогда про ссудный процент - всем выдают кредит под 20% годовых - откуда в экономике эти самые 20%? Их просто нет этих денег - ведь все деньги в экономику идут через кредитную эмиссию. Как вернуть? Только перезанять. А потом что?

Цитата: vlnv от 02.08.2013 09:15:01
Как вернуть?
Только перезанять.
А потом что?

Банк России с 15 июля изменил перечень организаций,
- кредиты которым могут быть рефинансированы в Банке России,
- включив в список стратегические предприятия.
А дальше
- 2% банковских, как и в СССР.

Цитата: vlnv от 01.08.2013 00:56:33
О, неужели это ветка, где можно поговорить об экономике, без банкстерского вранья?

Я тут ВНЕЗАПНО понял, что имел в виду дедушка Маркс.
...
Ну и в догонку - если капитализм это тезис, а советский социализм - это антитезис, то что будет синтезом? Хотя я не уверен в посылках - по моему опыту разница между реальным капитализмом и реальным социализмом в основном в идеологической накачке, спору нет, при капитализме она мерзкая, а при социализме - возвышенная, но в любом случае лживая, по отношению к действительности. Результат один - олигархия в доли процента наверху
...
Пока - обе системы хуже. Каждая по своему.

И капитализм и социализм это прежде всего общественно-экономические формации. Объективные предпосылки их возникновения появляются на определённых стадиях развития производственных отношений и производительных сил. А то, что Вы описываете, это явления более низкого уровня, чем общеэкономическое развитие человеческой цивилизации. В спорах о социализме и капитализме люди часто отходят именно от их объективного определения, и больше обращают внимание на частные формы этих явлений в отдельных странах.

То что капитализм не является высшей стадией развития мировой экономики я думаю Вы со мной согласны. В противном случае, наблюдая за сменами общественно-экономических формаций, придётся признать капитализм тупиковой веткой развития. Ведь тогда за ним не последует смена - эволюция.

Можете называть следующую формацию социализмом или капитализмом 2.0. Сути явления это не поменяет - произойдёт изменение экономических отношений на новом этапе развития.

С уважением.
Osq.

Цитата: vlnv от 02.08.2013 09:15:01
Ну хорошо - тогда про ссудный процент - всем выдают кредит под 20% годовых - откуда в экономике эти самые 20%? Их просто нет этих денег - ведь все деньги в экономику идут через кредитную эмиссию. Как вернуть? Только перезанять. А потом что?

В современной, кейнзианской экономике - через кредитную эмиссию. В нормальной экономике (с начала истории до Второй Мировой) через накопление. Да, так было медленно.
Хотите форсировать события - никаких проблем, учредите втихаря центральный банк, нагрузите печатный станок и будет подъём, и будет пьянка, но похмелье гарантировано. Вот и получается бизнес цикл. Но это ещё не самое страшное, потому как в результате кризиса происходит очищение системы, своего рода reset. Хуже это только, когда политики не останавливаются на достигнутом и начинают "бороться" с кризисом (печатать ещё больше денег). Тогда начинается гиперинфляция. Примеры от Керенского  и Веймара до нынешних Зимбабве. И Выход уже только через поиск внешний врагов и мировую войну. Так мы и выйдем из нынешнего кризиса. Рукотворного как и все предыдущие.

Цитата: Osq от 02.08.2013 20:33:02
И капитализм и социализм это прежде всего общественно-экономические формации. Объективные предпосылки их возникновения появляются на определённых стадиях развития производственных отношений и производительных сил.
....

То что капитализм не является высшей стадией развития мировой экономики я думаю Вы со мной согласны. В противном случае, наблюдая за сменами общественно-экономических формаций, придётся признать капитализм тупиковой веткой развития. Ведь тогда за ним не последует смена - эволюция.

Можете называть следующую формацию социализмом или капитализмом 2.0. Сути явления это не поменяет - произойдёт изменение экономических отношений на новом этапе развития.

С уважением.
Osq.

Всё это так ...

1. По Марксу надстройка (политика) вторична по отношению к базису (производственные отношения + производительные силы). Кейнзианство это политика. Кейнз в предисловии к немецкому переводу, лично обращаясь к Гитлеру так и говорил, что его экономическая модель больше всего подходит к тому строю, который Гитлер строит в Германии.

Рузвельт воевал Италию одной рукой, копировал фашистскую экономическую модель (с министерствами) другой рукой.

С чем воюем - то и имеем ...
Воевали Талибан, запрещающий пить - получили нашинский (!) талибан запрещающий курить ...
Я вам говорю - единственная причина почему все политики ополчились на Гитлера и Муссолини (ещё перед войной), церковь это потому, что они завидовали их популярности, иначе не объяснить почему они копируют их во всём - от экономических моделей до попыток легистратуры морали.

Ладно, отвлёкся...

Короче, когда надстройка под "дулом пистолета" меняет базис - в этом нет ничего эволюционного.

2. Откуда может продавец назначить цену товара, откуда производитель знает требуемое количество какого-то наименования, откуда банк знает какой ему назначить процент на кредит, кто берёт на себя риск того или иного шага в бизнесе. Нет и не будет никаких формул по которым Госплан/ФРС может это посчитать хоть ты им суперкомпьютер поставь, хоть ты им интернет проведи. Только свободный рынок, потому что социализм не умеет считать. Назови это хоть "социализмом хоть капитализмом 2.0."

Поэтому, когда какой-нибудь умник говорит мне мол, ты знаешь Шура, это такая эволюция экономики, новые условия понимашшш ... я смотрю - это новая модель разрушает механизм подсчёта или нет. Вот и весь критерий. И как правило то, что насаждается политической силой то разрушает. Вот мы и имеем невесёлый статус кво - то-ли социализм то-ли капитализмом 2.0.

3. Удивительная вещь у все этих марксистов и немарксистов от Маркса до Кастро или Алинского. Во всех их книжках масса разговоров о разрушении существующего порядка, но ни одной детали о том, как их новый порядок будет работать.

Цитата: Шура Пенсильвания от 04.08.2013 19:01:56
Во всех их книжках масса разговоров о разрушении существующего порядка, но ни одной детали о том, как их новый порядок будет работать.

.....разрушается он эволюционно.
Без всякого насилия со стороны.
Добровольно пожирая бонды капиталистов в Греции и депозиты на Кипре.
Нет больше легенд о среднем классе
- появились новые капиталистические герои - ЛГБТ.
Также эволюционно приходит и действительность,
- работающая на общество, а не 3,14дорасов.

Цитата: Шура Пенсильвания от 04.08.2013 19:01:56
3. Удивительная вещь у все этих марксистов и немарксистов от Маркса до Кастро или Алинского. Во всех их книжках масса разговоров о разрушении существующего порядка, но ни одной детали о том, как их новый порядок будет работать.

То Вы (справедливо) пишите, что экономика ссудного процента может работать только в случае "легкого" отношения к невозврату кредитов. Я лично повелся на капитализм (еще в СССР) исходя из таких примерно представлений - работаешь в убыток - разоряешься. И кредит идет только на производство.

Но... по факту - во-первых - разоряются только мелкие, крупных деражат на плаву любой ценой.

Во-вторых - что даже важнее - царит ипотечный и потребительский кредит. А какое тут отношение к Кейсианской экономике? Что такое "банкротство" потребителя? Опять же - до 90х годов в США вроде бы было легкое отношение - набрал кредитов, объявил банкротство - и свободен. На 7 лет тебя заносят в черный список - и можешь опять набирать.

Но тогда нужно банкротить банки, которые выдали такие кредиты. Чтобы осторожнее выдавали. Вместо этого в США ужесточили процедуры банкротства. Но - если человек - банкрот, то это ФАКТ. Его можно расстрелять, но денег это не вернет. Можно его обратить в раба - так, собственно, большинство рабов в Римской Империи и возникало.

Так вот и возникает мысль - "существующий порядок нужно разрушить". Ибо он - не работает, и приводит к фактическому феодализму в сочетании с поздне-Римским духом. Тот кто работает и выплачивает кредиты, оказывается в режиме отрицательного отбора - те кто обходятся "хлебом и зрелищами" - выигрывают. Увы - не вижу никаких перспектив.

В России - то же самое - у нас же копируется система США чуть менее, чем полностью, с поправкой на то, что за невозврат кредита происходит жесткое наказание (но денег это не возвращает - или - отрешившись от денег - наказанный за невозврат кредита не начинает заниматься общественно-полезной деятельностью), долго-ли коротко-ли, но фактически возникает феодально-рабовладельческая система.

При социализме в СССР такого не происходило - так как наказывать работников нижнего уровня за ошибки руководства верхнего уровня было не принято, по крайней мере в массовом порядке. Но при этом да - социализм не умеет считать.

Корень зла прост и очевиден - система наказывает не тех, кто ближе всего к корню проблемы - например, банки, выдающие кредит как попало, а тех, кого проще наказать - то есть граждан, берущих потребительский кредит (и ипотеку). То есть имеем в результате тиранию, где виноват всегда тот, кто находится ниже в иерархии. Вот натуральная эволюция капиталистической системы.

Вывод такой - все дороги ведут в Ж. Ну только вот Интернет у нас как новый фактор, дающий возможность донести ПРАВДУ на всех уровнях - посмотрим, что получится. В принципе, я ничуть не против Кейсианской модели в экономике, в сочетании с коммунистической в идеологии в смысле категорического запрета на поклонение золотому тельцу, то есть веры в какие-то однопараметрические оценки эффективности.

Цитата: vlnv от 05.08.2013 14:53:22
Вывод такой - все дороги ведут в Ж.

....скорее строители старого порядка строить могут только через Ж.
Россия им в этом не помощник.

Цитата: Спокойный от 05.08.2013 19:04:59
....скорее строители старого порядка строить могут только через Ж.
Россия им в этом не помощник.

Хотелось бы. Тот же потребительский кредит, когда на него покупаеться импортная электроника - смысл не понятен, если говорить об интересах РФ.

Цитата: slavae
Если считать, что некий житель РФ станет жить лучше от этого, то, может, это достаточное обоснование?

А то, конечно, на этом пути рассуждений можно дойти до того, что всем надо самоубиться.

Если покупать в кредит, то переплата составляет 2-3 раза. Может быть лучше для жителя РФ купить ДВА потребительских товара, отложив покупку на некоторый срок? Это же не средство производства, которое увеличивает совокупное общественное благо.