Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: VoxPopuli от 29.01.2016 22:58:59По авторскому праву есть отдельная ветка.
 Чем занимаются между странами "западные хедж-фонды" это проблемы тех кто этим занимается, законодательство же внутреннее а не международное.
 Все что пишете сослагательно хотел бы, не хотел, никаких бизнесов "построенных на криптовалюте" нет у нас насколько я понял как пример.
 А может быть все угодно это да. 

Сейчас бизнесов конечно нет, учитывая отсутствие правового поля и общий политический деструктив. Есть граждане, что зарабатывают порой небольшие состояния за месяц, но они даже не ИП. Для них конечно их занятие все-таки "бизнес", но для налоговой и регуляторов они не существуют в нашей стране.

Цитата: Александр Петров от 29.01.2016 23:14:04Сейчас бизнесов конечно нет, учитывая отсутствие правового поля и общий политический деструктив. Есть граждане, что зарабатывают порой небольшие состояния за месяц, но они даже не ИП. Для них конечно их занятие все-таки "бизнес", но для налоговой и регуляторов они не существуют в нашей стране.

 Ну люди например прокачивают акки в играх и продают, распространен такой "бизнес" в ЮВА, всякое бывает. 
 И чет там "зарабатывают" тоже бывает. 
 Никто никому не будет при этом какие-то особые условия создавать это с чего бы?
 Был бы этот самый "биткоинбизнес" так может и хоть как-то лоббировал как минимум сам же и формулировал бы свои групповые бизнес интересы, а нянькаться с "простыми биткоинерами" вряд ли кто будет специально.

Цитата: VoxPopuli от 29.01.2016 23:49:32Ну люди например прокачивают акки в играх и продают, распространен такой "бизнес" в ЮВА, всякое бывает. 
 И чет там "зарабатывают" тоже бывает. 
 Никто никому не будет при этом какие-то особые условия создавать это с чего бы?
 Был бы этот самый "биткоинбизнес" так может и хоть как-то лоббировал как минимум сам же и формулировал бы свои групповые бизнес интересы, а нянькаться с "простыми биткоинерами" вряд ли кто будет специально.

Справедливости ради, российское сообщество биткойнеров пытается прийти к диалогу с государством и время от времени устраивает конференции, например такую. Насколько я понимаю, участников там не очень много, т.к. светиться перед настроенной на репрессии государственной машиной не очень хочется. Те кто готовы спорить, по поводу деструктивного курса властей, имеют слишком абстрактное представление об настоящих аргументах стороны "обвинения" (публично заявленные аргументы слишком глупо звучат), а опровергать нападки в духе "мы запретим, потому что это потенциально плохо кончится" по существу даже не выгодно. Сообщество ведь учитывает эффект Барбары Стрейзанд, и то что борьба с чем либо у государства регулярно заканчивается жестоким поражением (коррупция, детская порнография, алкоголизм и наркомания). Так что конечно неприятно, что хотят запретить использование биткойна в легальном контексте, и оставить прежнюю абсолютную свободу для противоправного использования, но ничего поделать пока нельзя. С точки зрения адекватного биткойнера, позиция властей дрейфует к маразматическому запрету инструмента, а не упреждению преступлений: одна говорящая голова решила, мол надо запретить топоры, молотки и автомобили в продажу, ибо ими людей убивают постоянно (совершенно не важно, что чаще всего используют для других целей) и остальные теперь почти дружно кивают.

Цитата: Александр Петров от 30.01.2016 08:36:12Справедливости ради, российское сообщество биткойнеров пытается прийти к диалогу с государством и время от времени устраивает конференции, например такую. Насколько я понимаю, участников там не очень много, т.к. светиться перед настроенной на репрессии государственной машиной не очень хочется. Те кто готовы спорить, по поводу деструктивного курса властей, имеют слишком абстрактное представление об настоящих аргументах стороны "обвинения" (публично заявленные аргументы слишком глупо звучат), а опровергать нападки в духе "мы запретим, потому что это потенциально плохо кончится" по существу даже не выгодно. Сообщество ведь учитывает эффект Барбары Стрейзанд, и то что борьба с чем либо у государства регулярно заканчивается жестоким поражением (коррупция, детская порнография, алкоголизм и наркомания). Так что конечно неприятно, что хотят запретить использование биткойна в легальном контексте, и оставить прежнюю абсолютную свободу для противоправного использования, но ничего поделать пока нельзя. С точки зрения адекватного биткойнера, позиция властей дрейфует к маразматическому запрету инструмента, а не упреждению преступлений: одна говорящая голова решила, мол надо запретить топоры, молотки и автомобили в продажу, ибо ими людей убивают постоянно (совершенно не важно, что чаще всего используют для других целей) и остальные теперь почти дружно кивают.

 Некое маргинальное общество любителей коллекционировать виртуальные фантики на компах, которое еще и "боится светиться".
 И кто будет оттаивать или даже лоббировать их интересы?
 Без вариантов у "боящихся светиться", значить есть чего "светить". 
 Власть по барабану какая-то точка зрения барабары стрейзанд от биткоина. 
 Пока хоть кто-то во внятной форме не донес ее до нее значимость вопроса, для вы просто не существуете, но как верно подметили "мало ли что".
 Только демагогия на уровне запретить топоры не катит для общества в целом и власти в частности, потому как топор пригодится может многим, если не каждому в хозяйстве, а биткоины нафик никому не нужны и непонятны 99,9% как сограждан так и власть предержащих - какие-то чудики страдающие фигней типа виртуальной МММ с их т.з.
 Заявите о себе и своей полезности обществу и власти хоть в виде виртуальной компании, однако как заметил и во время нашей дискуссии позиция полезности крайне слаба одна мифология и демагогия сиречь голимая реклама и пропаганда.

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 12:17:321. Некое маргинальное общество любителей коллекционировать виртуальные фантики на компах, которое еще и "боится светиться".
 И кто будет оттаивать или даже лоббировать их интересы?
 2. Без вариантов у "боящихся светиться", значить есть чего "светить". 
 3. Власть по барабану какая-то точка зрения барабары стрейзанд от биткоина. 
 Пока хоть кто-то во внятной форме не донес ее до нее значимость вопроса, для вы просто не существуете, но как верно подметили "мало ли что".
 4. Только демагогия на уровне запретить топоры не катит для общества в целом и власти в частности, потому как топор пригодится может многим, если не каждому в хозяйстве, а биткоины нафик никому не нужны и непонятны 99,9% как сограждан так и власть предержащих - какие-то чудики страдающие фигней типа виртуальной МММ с их т.з.
5. Заявите о себе и своей полезности обществу и власти хоть в виде виртуальной компании, однако как заметил и во время нашей дискуссии позиция полезности крайне слаба одна мифология и демагогия сиречь голимая реклама и пропаганда.

1. Ну уж будьте добры, объясните в чем маргинальность хранения фантиков в распределенной сети, от хранения в серверах центрального банка или ещё какого. Все одно ведь несуществующие и не осязаемые единицы, просто одних можно создавать квадриллионы в 100500 степени, а некоторые в строго ограниченном количестве. Опять повторюсь, что моя семья в начале 90-ых опустилась чуть-ли не до самого маргинального дна, из-за хранения государственных фантиков под отложенные расходы. Этот урок сейчас снова проходят миллионы сограждан, они тоже все маргиналы по вашему критерию? Или потеря тысячи часов собственного труда от девальвации, это не критерий дискредитации инструмента сбережений?
2. В стране с самым честным и справедливым судом, необходимо бояться даже переходить дорогу на зеленый свет, т.к. летящий под 90 в городе чиновник тебя-же и сделает виноватым. Что уж тут говорить про виртуальные валюты.
3. На это и расчет строиться. После настоящего запрета будет элементарно распространяться информация, что "власти запрещают валюту, не обваливающуюся как рубль, чтобы население беднело и было зависимым".
4. Вот уж какая демагогия, если это самый что ни на есть весомый аргумент. Пытаются запретить ничего толком не оценив, не предъявляя настоящих экспертных оценок - чем это не охота на ведьм? Если-бы биткойны были никому не нужны, они-бы не стоили и рубля, так-ведь? Или в споре можно заявлять что белое это черное?
5. Стоп-стоп, зачем перешагивать через этапы. Если мы заявим о полезности, то с уже более серьёзным расчетом на всеобщую государственную поддержку и продвижение. Пока что остается заявлять о сомнительности идеи, делегировать криптовалюты строго под нелегальное/криминальное использование - т.е. вооружать исключительно плохих людей работающим инструментом. Если удастся согласиться, что биткойн не столь вреден для народа, как лотереи и игровые автоматы (читай АТМ перепрошитые под "мгновенные лотереи"), и уж тем более не столь опасен как МММ или бумажные деньги, по крайней мере удастся закрыть вопрос и о запретах. Но почему, о боже, почему у нас никто в госдуме не требует запретить хотя-бы лотереи, с мало-мальским уголовным наказанием? Миллионы людей в них теряют деньги, иной раз и не малые. У меня есть точный ответ на этот вопрос.

Цитата: Александр Петров от 30.01.2016 15:23:391. Ну уж будьте добры, объясните в чем маргинальность хранения фантиков в распределенной сети, от хранения в серверах центрального банка или ещё какого. Все одно ведь несуществующие и не осязаемые единицы, просто одних можно создавать квадриллионы в 100500 степени, а некоторые в строго ограниченном количестве. Опять повторюсь, что моя семья в начале 90-ых опустилась чуть-ли не до самого маргинального дна, из-за хранения государственных фантиков под отложенные расходы. Этот урок сейчас снова проходят миллионы сограждан, они тоже все маргиналы по вашему критерию? Или потеря тысячи часов собственного труда от девальвации, это не критерий дискредитации инструмента сбережений?
2. В стране с самым честным и справедливым судом, необходимо бояться даже переходить дорогу на зеленый свет, т.к. летящий под 90 в городе чиновник тебя-же и сделает виноватым. Что уж тут говорить про виртуальные валюты.
3. На это и расчет строиться. После настоящего запрета будет элементарно распространяться информация, что "власти запрещают валюту, не обваливающуюся как рубль, чтобы население беднело и было зависимым".
4. Вот уж какая демагогия, если это самый что ни на есть весомый аргумент. Пытаются запретить ничего толком не оценив, не предъявляя настоящих экспертных оценок - чем это не охота на ведьм? Если-бы биткойны были никому не нужны, они-бы не стоили и рубля, так-ведь? Или в споре можно заявлять что белое это черное?
5. Стоп-стоп, зачем перешагивать через этапы. Если мы заявим о полезности, то с уже более серьёзным расчетом на всеобщую государственную поддержку и продвижение. Пока что остается заявлять о сомнительности идеи, делегировать криптовалюты строго под нелегальное/криминальное использование - т.е. вооружать исключительно плохих людей работающим инструментом. Если удастся согласиться, что биткойн не столь вреден для народа, как лотереи и игровые автоматы (читай АТМ перепрошитые под "мгновенные лотереи"), и уж тем более не столь опасен как МММ или бумажные деньги, по крайней мере удастся закрыть вопрос и о запретах. Но почему, о боже, почему у нас никто в госдуме не требует запретить хотя-бы лотереи, с мало-мальским уголовным наказанием? Миллионы людей в них теряют деньги, иной раз и не малые. У меня есть точный ответ на этот вопрос.

Цитата: Александр Петров от 30.01.2016 08:36:12Насколько я понимаю, участников там не очень много, т.к. светиться перед настроенной на репрессии государственной машиной не очень хочется.

 По выделенному - это и есть маргинальная группа не способная ни внятно сформулировать ни представить собственные интересы при взаимодействии с госорганами и их представителям.
 Дальше какая-то малосущественная, возможно персональная, лирика, если разводить демагогию в таком социально-популистском ключе, да еще с элементами борцунской обиженности власть в самом лучшем случае просто выслушает с пометкой "досужее нытье маргиналов, склонных к борцунству"  и давай до свидания. 
 А в худшем даст пинка в той или иной форме.
 "Заявить о полезности" не значит аргументированно ее доказать - это просто пиардекларация может быть по продвижении.
 А вот возможные негативные моменты уже отслежены - использование криминальными структурами, а тем более террористами.
 И это кстати выявило дело на амерской почве, мы его здесь уже обсуждали.

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 15:44:221. По выделенному - это и есть маргинальная группа не способная ни внятно сформулировать ни представить собственные интересы при взаимодействии с госорганами и их представителям.
2. Дальше какая-то малосущественная, возможно персональная, лирика, если разводить демагогию в таком социально-популистском ключе, да еще с элементами борцунской обиженности власть в самом лучшем случае просто выслушает с пометкой "досужее нытье маргиналов, склонных к борцунству"  и давай до свидания. 
 А в худшем даст пинка в той или иной форме.
3. "Заявить о полезности" не значит аргументированно ее доказать - это просто пиардекларация может быть по продвижении.
4. А вот возможные негативные моменты уже отслежены - использование криминальными структурами, а тем более террористами.
 И это кстати выявило дело на амерской почве, мы его здесь уже обсуждали.

1. Так, а чего тут ещё внятнее можно сформулировать - мы хотим адекватных мер регулирования, вместо дремучей позиции "ограничивать и запрещать". И ещё у нас есть интерес, не быть приравненными априори к преступным отмывальщикам денег, кои нынче с властными чиновниками дружат наверняка (а то и вовсе состоят на службе при императорском дворе).
2. Знаете, девальвировать и обесценить можно любые аргументы. Но я соглашусь, что наша власть именно этим и занимается, когда гнет свою линию.
3. Ну как и кому заявлять тут о полезности, если слушать не хотят. Добыча денежных суррогатов, и разговор окончен. А то что это по факту, организует приток драгоценной иностранной валюты в страну, прежде всего долларов, уже ни фига не полезно (в отличии от торговли нефтью).
4. Пускай они отслежены, а ещё криптовалюты идеальный инструмент для коррумпированных чиновников. Вернемся к началу, топором тоже можно убивать - причина для тотального запрета торговли топорами за рубли? И опять-же, никто не может сказать конкретно, чем запрет поможет ограничить использование криптовалют преступниками. Рекомендовать он их может только, а ограничить ну никак по моему. А уж если какой-нибудь зловредный идеолог экстремизма, рекомендует всем мусульманам скупать биткойны активно (или какой-нибудь Аллах-коин), там недалеко вообще до того момента, когда жители скажем Чечни станут в среднем миллиардерами рублевыми (богаче чем все жители всех не-мусульманских городов страны). И наша страна из-за чисто экономических причин накренится в сторону принятия ислама как единственной государственной религии. Надеюсь, я хоть с 10 раза донес мысль, что мощнейший инструмент нельзя отдавать каким-то отдельным гражданам, если им могут пользоваться все?

Цитата: Александр Петров от 30.01.2016 16:50:191. Так, а чего тут ещё внятнее можно сформулировать - мы хотим адекватных мер регулирования, вместо дремучей позиции "ограничивать и запрещать". И ещё у нас есть интерес, не быть приравненными априори к преступным отмывальщикам денег, кои нынче с властными чиновниками дружат наверняка (а то и вовсе состоят на службе при императорском дворе).
2. Знаете, девальвировать и обесценить можно любые аргументы. Но я соглашусь, что наша власть именно этим и занимается, когда гнет свою линию.
3. Ну как и кому заявлять тут о полезности, если слушать не хотят. Добыча денежных суррогатов, и разговор окончен. А то что это по факту, организует приток драгоценной иностранной валюты в страну, прежде всего долларов, уже ни фига не полезно (в отличии от торговли нефтью).
4. Пускай они отслежены, а ещё криптовалюты идеальный инструмент для коррумпированных чиновников. Вернемся к началу, топором тоже можно убивать - причина для тотального запрета торговли топорами за рубли? И опять-же, никто не может сказать конкретно, чем запрет поможет ограничить использование криптовалют преступниками. Рекомендовать он их может только, а ограничить ну никак по моему. А уж если какой-нибудь зловредный идеолог экстремизма, рекомендует всем мусульманам скупать биткойны активно (или какой-нибудь Аллах-коин), там недалеко вообще до того момента, когда жители скажем Чечни станут в среднем миллиардерами рублевыми (богаче чем все жители всех не-мусульманских городов страны). И наша страна из-за чисто экономических причин накренится в сторону принятия ислама как единственной государственной религии. Надеюсь, я хоть с 10 раза донес мысль, что мощнейший инструмент нельзя отдавать каким-то отдельным гражданам, если им могут пользоваться все?

 Каких конкретных мер? И чего регулировать? Сделайте нам красиво?
Бизнес не смогли описать.
 И "Аллах-коган" туже отправится вместе со всеми денежными суррогатами на свидание с билетами МММ.

Цитата: Александр Петров от 18.01.2016 13:18:26По мне так экономике от потребителей одна польза. Но по  закону участвующее в обороте криптовалюте лицо, я так понимаю будет приравниваться к потенциально отмывающему деньги. Поэтому напрямую с биржи выводить будет скорее всего невозможно, ни один российский банк такой перевод просто не примет. Другое дело, если у вас будет счет в иностранном банке, и оформлена возможность уплаты налогов в иностранной юрисдикции...

Вывод есть и на альфу, и на ткс, и еще на другие банки. Но % просят дикий (пока). Дешевле всего через ЯД. А далее куда угодно. 
Вся прелесть в том что, это самая Оперативная и Надежная система перевода денег по шарику. Для юриков на территории РФ работа через систему - дело наказуемое. Но для физиков вроде нет ограничений. На данный момент система представляет интерес тупо для спекуляций - т.к волатильность  очень высокая - на сегодняшний день курс в течении суток может поменяться на 70-80 $ за бтк.  При нынешнем курсе в 381 $.  Форков (сленговое наименование криптовалют) более 100.
 Ежедневно появляется и закрываются многие форки.
 Криптовалюта очень популярна в Китае . Влияние Китая на волатильность очень высокая. Но она из года в год все меньше. Если учесть что первые битки продавались чуть ли не 1 цент. К концу первого года торгового (когда появились интернет - биржи) биток стрельнул да 1100$.  
На сегодняшний день Капитализация - прядка 5 трлн $.  И это только в биткоинах. Не считая другие форки.
Банковская система, как западная, так и РФ. До сих пор относится к ней настороженно. Т.К. в случае восстребованности более массовой - лишает их комиссии, а это порядка 12 трлн в год.
Но и в целом влияние на экономику будет скорее положительным. Что Грефф и пытался донести некоторое время  назад. Так как это скажется, причем ощутимо, на конечной стоимости продукции. Комиссии все таки ощутимо сказываются на конечной стоимости товара. И это один плюс из множества. 
Очень удобная штука как для теневых структур (мягко обобщим), так и для спецслужб. Не нужны курьеры - таскающие нал для агентуры. В Канаде уже стоят криптообмениики автоматы меняющие виртуальную валюту на реальную. Вся проблема в том, что никто не сможет просчитать все плюсы и минусы этого явления в целом на всю финансовую систему мира. И это скорее пугает - чем радует финансовый мир. 
И мы уже живем с ней с 2010 г. 
Риски : Как и на любой бирже занимающейся валютной торговлей.
По мнению экспертов и аналитиков (разных) - современная банковская система банально не успевает за нынешними скоростями. Условно - это паравоз.
 А надо бы уже на электровозах ездить. 
Эта система - просто новый финансовый инструмент. И его запрещать - контрпродуктивно (С)  :)  
Его надо просто эффективно использовать. 
Надо бы задуматься банку БРИКС над тем, как эффективно его использовать.
 Если бардак нельзя прекратить, его нужно возглавить.

Цитата: folk от 31.01.2016 01:54:311. государство уже регулирует одну валюту и этого достаточно для экономики. Двум эмиссионным центрам не бывать - вам это не очевидно? Криптовалюта используется сейчас для платежей с которых не платятся налоги. Поэтому те кто ее используют уходят от уплаты налогов. Можете привести примеры ваших платежей и сколько с них было уплачено налога чтобы опровергнуть..
3. Раскройте механизм прихода долларов и масштаб успеха за 2015 год если не сложно
4. Запрет призван оградить обычных граждан и некрепшие умы от вовлечения их в сделки которые невозможно оспорить а значит и отстоять свои права. Те же кто предлагает гражданам участие в таких рискованных операциях теперь предупреждены об ответственности.

Пробегало интервью основателя биткоина о том что это просто эксперимент, механизм реализации несовершенен, никакой децентрализации не вышло. Механизма отстоять свои права не существует. Ничем от МММ не отличается по уровню безопасности вложений. Эмиссии не поддается, курс назначен хзкем. В общем конечно как и люди вложившие в ммм слишком много, будут защищать Мавроди, так и здесь найдутся фанаты идеи. Я за то чтобы она идеей и осталась.

никаких интервью Сатоши , насколько я знаю, не давал. Так как личность неизвестна до сих пор. Он создал систему,описал ее и подарил миру. А что выросло - то выросло. 
По поводу курса - рынок формирует его на сегодняшний день. Он не назначен. Он зависит от спроса. Спрос растет - биток растет, спрос падает - и биток падает.
Ну посадили Мавроди - как это сказалось на вкладчиках. Банальное удовлетворение что злодея наказали ? 
Первое правило биржевой торговли для начинающих - оно применимо и к криптовалютной биржевой торговле - Используйте ту сумму, которую не жалко потерять. 
И прежде всего - система создавалась для упрощения и безопасного перевода реальных денег через сеть Интернет. Не опасаясь всевозможных сбоев и хакеров с их дос -атаками. И это не деньги, и даже не эрзацденьги. 
Это система обмена и перевода реальных денег. И за полчаса что идет перевод невозможно потерять много на волатильности. 
 Тем более, что обменники используют, как правило, статичный дневной курс. И если это международный перевод , то к примеру - поменяв необходимую сумму рублей на биткоин, отправив их адресату - например в Австралию  - адресат поменяет биткоин на свои австродоллары. ВЫ как минимум минуете 2 комиссии - конвертация и сам перевод (если традиционным способом). А если сумма в 100 рублей - у вас комиссии будет как минимум  на половину перевода. (примерно). 
А если это применить к покупке материальных ценностей (товара) , то весь вопрос упирается в договор купли - продажи - где указывается сам предмет договора, с указанием в виде платежи и указанием уникального номера кошелька  как покупателя, так и продавца. А транзакции они в кошельке отражены и кошелек отправителя и кошелек получателя. Как и самма сумма в криптовалюте. Это вопрос к законотворителям. А там и вопрос ответственности и наказуемости - уже не вопрос.Просто нет желания у правительств этим заниматься. И я думаю, потеря комиссий в глобальном масштабе - лобирует торможение в продвижении данного вопроса.
А если инвестор (назовем его так ) хочет в долгую вложится, купив биткоин(ы) и заморозив их на год или два в надежде заработать - это его выбор. 
И если хотя бы 2 кошелька будут в сети - система будет Работать. Хотим мы этого или нет. 
На сегодня систему можно ликвидировать только одним способом. С аккумулировать все 100% биткоинов на одном кошельке . А это не реально. от слова СОВСЕМ.
Прогресс он существует. И вы смотрите на его результаты. З0 лет назад вы за СМС платили 5 копеек за слово. Называлось сие телеграммой. И ходили вы на телеграф - чтобы его отправить и стояли в очереди. А сейчас почти не глядя набираете его в своем телефоне - смартфоне. А пререводы - фактические они от телеграфа недалеко ушли. А Мастеркард и Виза - это просто передача информации о платеже со снятием средств с одного счета и отправки на другой. ВСЁ. А сам перевод денег (фактический) идет сутками. А международный - неделями. А выходные ? Праздники ? В каждой стране свои. Когда в одной стране банки пашут, в другой на двери табличка висит "закрыто". 
А в международной торговле как правило формула действует : Утром деньги - вечером стулья. И в договорах пишут - товар отгружается по фактическому поступлению денег на счет продавца.
 А это время - день там, день там. а где день - там сутки. А в нынешнее время - время деньги (простите за тавтологию)   
Всей мировой банковской системе нужна реформа. И неважно будет ли биткоин в будущем или нет. Важно что сей феномен показал ущербность, отсталость финансовой современной системы и еще один аргумент  в паразитической сущности современной банковской системы.
 Важен сам процесс прогресса. А он на лицо. 
И самое главное - нужно отрывать финансовую систему от государственной. 
 Может и с коррупцией попроще будет бороться. 
И что самое интерсное. 
Та страна, которая сможет этот феномен использовать и  внедрить в свою финансовую систему - та страна в экономическом плане выстрелит вверх на недосягаемую высоту. Что поможет валюте этого государства стать доминирующей в мире на доооолгие годы. И неважно будет ли это биткоин или крипторубль.  И если это будет не биткоин, а крипторубль или энергорубль , то биткоин будет почивать в бозе. 
А позиция нашей системы - позиция страуса. Лишь бы пол не оказался бетонным. 

АС на УМ

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 19:18:08Каких конкретных мер? И чего регулировать? Сделайте нам красиво?

Регулирование по существу, это выделение актива в некоторую категорию, активы из которой обрабатываются согласно законодательству. Таких категорий не так уж и много было: товары, деньги, виртуальные деньги (игровые например), акции, облигации, производные инструменты, лотерейные билеты  и т.п. За каким-то лядом понадобилось вводить новую и совершенно нелепую юридически конструкцию "Денежные суррогаты", в которую по хорошему влезает и водка, и накопительные баллы в сетевых магазинах. А какая конкретная цель за этим скрывается, привлечь внимание всех преступников и коррупционеров или просто имитация бурной деятельности?

Цитата: folk от 31.01.2016 01:54:311. государство уже регулирует одну валюту и этого достаточно для экономики. Двум эмиссионным центрам не бывать - вам это не очевидно? Криптовалюта используется сейчас для платежей с которых не платятся налоги. Поэтому те кто ее используют уходят от уплаты налогов. Можете привести примеры ваших платежей и сколько с них было уплачено налога чтобы опровергнуть..
3. Раскройте механизм прихода долларов и масштаб успеха за 2015 год если не сложно
4. Запрет призван оградить обычных граждан и некрепшие умы от вовлечения их в сделки которые невозможно оспорить а значит и отстоять свои права. Те же кто предлагает гражданам участие в таких рискованных операциях теперь предупреждены об ответственности.

5. Пробегало интервью основателя биткоина о том что это просто эксперимент, механизм реализации несовершенен, никакой децентрализации не вышло. Механизма отстоять свои права не существует. Ничем от МММ не отличается по уровню безопасности вложений. Эмиссии не поддается, курс назначен хзкем. В общем конечно как и люди вложившие в ммм слишком много, будут защищать Мавроди, так и здесь найдутся фанаты идеи. Я за то чтобы она идеей и осталась.

1. Государство использует несколько валют, и этого достаточно чтобы экономика потихоньку деградировала, а люди теряли сбережения. Эмиссионный центр у нас один, и криптовалюты его монополию никак не нарушают (у них вообще нет центра!). Если так придираться, то надо всех золотодобытчиков закрывать - они конкурируют с единственным частным эмиссионным центром получается.
2 Налоги не платятся с огромного числа платежей, включая особенно наличный расчет. Учитывая многогранность этого вопроса, может подсказать как запрет криптовалют, заставит типичного программиста зарабатывающего биткойны, и покупающего скажем иностранные фильмы/игры в интернетах (наши ведь не продают) платить налоги?
3. Я могу лишь цифру с потолка взять, что наши майнеры например 70000 биткойнов за 2015 год, и 80% их добычи вылилась в оплату электроэнергии, а значит продажу криптовалюты за доллары и обмен оной на рубли. Если заморочится статистическим анализом, можно конечно и более точное число найти.
4. Что значит "невозможно оспорить"? Полагаете если с вашей банковской карты мошенники снимут энную сумму, вы сможете что-то доказать и транзакция будет отменена? Типичный опыт говорит о том, что люди теряют деньги постоянно и ничего банки в их пользу не отменяют.
5. Совершенных механизмов не существует.  Полагаете рубли такие совершенные, из-за девальвации которых были разорены миллионы семей и ещё миллионы разоряются в реальном времени? МММ вообще перпендикулярное явление, о чем говорилось ранее в этой ветке.

Цитата: Александр Петров от 31.01.2016 10:37:40Регулирование по существу, это выделение актива в некоторую категорию, активы из которой обрабатываются согласно законодательству. Таких категорий не так уж и много было: товары, деньги, виртуальные деньги (игровые например), акции, облигации, производные инструменты, лотерейные билеты  и т.п. За каким-то лядом понадобилось вводить новую и совершенно нелепую юридически конструкцию "Денежные суррогаты", в которую по хорошему влезает и водка, и накопительные баллы в сетевых магазинах. А какая конкретная цель за этим скрывается, привлечь внимание всех преступников и коррупционеров или просто имитация бурной деятельности?

 Какие "активы" они бывают в бизнесе видимо, а бизнеса нет пока не описали. 
 Думаете виртуальную игровую карму в компьютерных играх, например, как "регулировать"?
 Однако заявлять что она может выступать как "средство платежа" в экономической системе в целом, а не в рамках конкретной данной компьютерной игры - это уже откровенно дезинформировать публику. Собственно так же дезинформировал со своими билетами МММ Мавроди.
 С чем могу согласиться, что "денежные суррогаты" может не совсем красиво звучит в вот "суррогатные средства платежа" может и лучше но длиннее.

Цитата: vitamin14 от 31.01.2016 04:26:55Всей мировой банковской системе нужна реформа. И неважно будет ли биткоин в будущем или нет. Важно что сей феномен показал ущербность, отсталость финансовой современной системы и еще один аргумент  в паразитической сущности современной банковской системы.
 Важен сам процесс прогресса. А он на лицо. 
И самое главное - нужно отрывать финансовую систему от государственной. 
 Может и с коррупцией попроще будет бороться. 
И что самое интерсное. 
Та страна, которая сможет этот феномен использовать и  внедрить в свою финансовую систему - та страна в экономическом плане выстрелит вверх на недосягаемую высоту. Что поможет валюте этого государства стать доминирующей в мире на доооолгие годы. И неважно будет ли это биткоин или крипторубль.  И если это будет не биткоин, а крипторубль или энергорубль , то биткоин будет почивать в бозе. 
А позиция нашей системы - позиция страуса. Лишь бы пол не оказался бетонным. 
АС на УМ

 Ну мировому фининтерну может и нужна какая-то реформа, если она хочет преследовать собственный корпоративный, уж совсем "оторваться", интерес отличный от государственных.
 А вот что нужно государствам?
 Уверены, что пускать финсистемы в какой-то "отрыв"?
 "Оторванная" финсистема сама будет "внедряться" куда решит преследую свой корпоративный интерес, и не позволит ничего в себя "внедрять".
 Так что или некий "отрыв" или "своя финсистема".

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 12:45:511. Какие "активы" они бывают в бизнесе видимо, а бизнеса нет пока не описали. 
 Думаете виртуальную игровую карму в компьютерных играх, например, как "регулировать"?
2. Однако заявлять что она может выступать как "средство платежа" в экономической системе в целом, а не в рамках конкретной данной компьютерной игры - это уже откровенно дезинформировать публику. Собственно так же дезинформировал со своими билетами МММ Мавроди.
 С чем могу согласиться, что "денежные суррогаты" может не совсем красиво звучит в вот "суррогатные средства платежа" может и лучше но длиннее.

1. Причем здесь бизнес? Активы могут быть во владении каких-либо лиц или организаций, что само по себе никаким бизнесом не является.
Виртуальную игровую карму регулируют достаточно просто: оплачивать ей товары и услуги на территории страны запрещено, как собственно и любой иностранной валютой. При этом никаких требований по отчетности и налоговым платежам, никакая форма зарабатывания этой игровой кармы не предполагает. Технически компания эмитент кармы вполне может продавать оную игрокам за рубли, для использования внутри игры. В этом случае она выступает конечно налоговым агентом, ибо продает некий виртуальный товар. Только вот едва-ли за такими мелочами кто-то следит.
Если не ошибаюсь, во вселенной Eve-online есть даже внутренняя валютная биржа.
2. Концептуально, средством платежа может быть все что угодно из категорий "деньги, товар, спасибо", но в установленном законом порядке у нас на территории страны продажа и покупка должна осуществляться только за рубли (которые, если строго судить - не деньги, а услуга ЦБ). Это никак не мешает народу пользоваться бартером, нанимая друг друга за водку, или встречные услуги, а магазинам использовать накопительные баллы (это все пресловутые суррогатные средства). В загнивающем и деградирующем мире (вне процветающей мощной экономики России), подход примерно аналогичный. При этом имеется лазейка: формально магазин должен продавать за национальную валюту (и с продаж платить налоги), но чем заплатит клиент уже не так важно. Поэтому магазины продают посредством всевозможных посредников товары за любые валюты, включая виртуальные. Вы сами можете отовариться в али-экспрессе или амазоне оплатив например рублями, что 100% не будет являться национальной валютой продавцов. Конвертацию на себя возьмут банки, содрав приличествующий жирный процент. Аналогично, я в компании Dell могу купить себе для бизнеса сервер за $10000 и установить в американском ЦОДе, все оплатив биткойнами через посредника Bitpay. Для США все выглядит вполне законно, чинно, поэтому они в таких сценариях зарабатывают причитающиеся налоги, а наши магазины и ЦОДы теряют клиента.

Цитата: Александр Петров от 31.01.2016 17:51:381. Причем здесь бизнес? Активы могут быть во владении каких-либо лиц или организаций, что само по себе никаким бизнесом не является.
Виртуальную игровую карму регулируют достаточно просто: оплачивать ей товары и услуги на территории страны запрещено, как собственно и любой иностранной валютой. При этом никаких требований по отчетности и налоговым платежам, никакая форма зарабатывания этой игровой кармы не предполагает. Технически компания эмитент кармы вполне может продавать оную игрокам за рубли, для использования внутри игры. В этом случае она выступает конечно налоговым агентом, ибо продает некий виртуальный товар. Только вот едва-ли за такими мелочами кто-то следит.
Если не ошибаюсь, во вселенной Eve-online есть даже внутренняя валютная биржа.
2. Концептуально, средством платежа может быть все что угодно из категорий "деньги, товар, спасибо", но в установленном законом порядке у нас на территории страны продажа и покупка должна осуществляться только за рубли (которые, если строго судить - не деньги, а услуга ЦБ). Это никак не мешает народу пользоваться бартером, нанимая друг друга за водку, или встречные услуги, а магазинам использовать накопительные баллы (это все пресловутые суррогатные средства). В загнивающем и деградирующем мире (вне процветающей мощной экономики России), подход примерно аналогичный. При этом имеется лазейка: формально магазин должен продавать за национальную валюту (и с продаж платить налоги), но чем заплатит клиент уже не так важно. Поэтому магазины продают посредством всевозможных посредников товары за любые валюты, включая виртуальные. Вы сами можете отовариться в али-экспрессе или амазоне оплатив например рублями, что 100% не будет являться национальной валютой продавцов. Конвертацию на себя возьмут банки, содрав приличествующий жирный процент. Аналогично, я в компании Dell могу купить себе для бизнеса сервер за $10000 и установить в американском ЦОДе, все оплатив биткойнами через посредника Bitpay. Для США все выглядит вполне законно, чинно, поэтому они в таких сценариях зарабатывают причитающиеся налоги, а наши магазины и ЦОДы теряют клиента.

 1. При том что государству любопытен именно бизнес, а не чье-то владение пачкой билетов МММ или какой-то игровой кармой, которая почему объявлена активом.
 По вашему купленный за рубли танчик в игре мир танков это "актив". 
 2. Все это чужие проблемы нас не волнуют - можете хоть в Зимбабве покупать за тугрики что угодно.
 Недалек тот час, когда и любые электронные платежи причем не только у нас будут под жесточайшим контролем вот и бегайте ищите "лазейки".
Сначала трансграничные, потом и внутренние.
 

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 18:02:521. При том что государству любопытен именно бизнес, а не чье-то владение пачкой билетов МММ или какой-то игровой кармой, которая почему объявлена активом.
 По вашему купленный за рубли танчик в игре мир танков это "актив". 
 2. Все это чужие проблемы нас не волнуют - можете хоть в Зимбабве покупать за тугрики что угодно.
 Недалек тот час, когда и любые электронные платежи причем не только у нас будут под жесточайшим контролем вот и бегайте ищите "лазейки".
Сначала трансграничные, потом и внутренние.

Создание и распределение "игровой кармы" - это потраченные ресурсы -в виде электоэнергии для серверов, компьютера игрока, трудозатраты программиста, администратора, IT -технолога, аренда или покпка помещений для серверов и офисов. Директор конторы и даже убощица, которая протрает пыль на столе у директора, все получают зарплату -так-что - это актив. Другой вопрос востребованности и жизненной необходимости. Но пока это продается- а что можно продать -это актив. 
Если покупка этого танчега - обеспечивает переход (денежной массы)  актива из одних рук в другие, чем от этого плохо для экономики ? 
Вы не поверите - но во многих играх продажа игрового аккаунта очень даже процветает. И цена за аккаунт может исчисляться в 1000х и  отнюдь не рублей. 
Это уже сегмент рынка, и есть люди которые целеноправленно сделали это своей работой. Прокачивать и продавать аккаунты. Многие сейчас берут деньги с тех кто не может пройти уровень по каким-то причинам.  А для экономики самое главное - движение средств. А не накопления. 
А контроль за оплатой налогов - это проблема государства.  
А любое неприятие эволюции и прогресса - это регресс. И игнорирование не рационально. Это надо принять, понять и ИСПОЛЬЗОВАТЬ. 
Я так считаю - если что-то хорошо гражданину - то это хорошо и государству. И если государство повернуто к гражданам не жопой, то оно ДОЛЖНО использовать сей феномен себе во благо. Передергивать и ерничать по этому поводу не стоит. Экономическая изоляция и ограничения  ни к чему хорошему не приведет. Проходили уже.
Контроль за электронными платежами - это тоже государственная задача.
 Я думаю, что учреждение некоего корр. счета привязанного к конкретной личности с рождения к тому же снилсу, может помочь решить проблему. И ограничений по расчетным счетам тогда не будет. 

Цитата: vitamin14 от 31.01.2016 18:34:57Если покупка этого танчега - обеспечивает переход актива из одних рук в другие, чем плохо для экономики ? 
Вы не поверите - но во многих играх продажа игрового аккаунта очень даже процветает. И цена за аккаунт может исчисляться в 1000х и  отнюдь не рублей. 
Это уже сегмент рынка, и есть люди которые целеноправленно сделали это своей работой. 
А контроль за оплатой налогов - это проблема государства.  
А любое неприятие эволюции и прогресса - это регресс. И игнорирование не рационально. Это надо принять, понять и ИСПОЛЬЗОВАТЬ. 
Я так считаю - если что-то хорошо гражданину - то это хорошо и государству. И если государство повернуто к гражданам не жопой, то оно ДОЛЖНО использовать сей феномен себе во благо. Передергивать и ерничать по этому поводу не стоит. Экономическая изоляция и ограничения  ни к чему хорошему не приведет. Проходили уже.
Контроль за электронными платежами - это тоже государственная задача.
 Я думаю, что учреждение некоего корр. счета привязанного к конкретной личности с рождения к тому же снилсу, может помочь решить проблему. И ограничений по расчетным счетам тогда не будет.

 Это просто форма потребления виртуального продукта. Купленный банан в магазине не является "активом".
 Экономике будет теплее если покупка произошла у внутреннего производителя и никак если купили у внешнего выведя в добавок средства.
 Мы здесь обсуждаем не проблемы вообще а конкретную проблему вынесенную в тему.
 Пока никаких внятных сайдэффектов для нашей внутренней экономики от приравнивания биткоинов к денежным суррогатам выяснить как-то не удалось сплошные предполагалки общего свойства со ссылкой на где-тот там, при том что многие государства озаботились этой темой именно в плане возможности создания параллельных платежных система и схем которые могут использоваться в противозаконных целях.

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 18:47:11Это просто форма потребления виртуального продукта. Купленный банан в магазине не является "активом".
 Экономике будет теплее если покупка произошла у внутреннего производителя и никак если купили у внешнего выведя в добавок средства.
 Мы здесь обсуждаем не проблемы вообще а конкретную проблему вынесенную в тему.
 Пока никаких внятных сайдэффектов для нашей внутренней экономики от приравнивания биткоинов к денежным суррогатам выяснить как-то не удалось сплошные предполагалки общего свойства со ссылкой на где-тот там, при том что многие государства озаботились этой темой именно в плане возможности создания параллельных платежных система и схем которые могут использоваться в противозаконных целях.

А если вы вышли и у вас попросили его продать (обменять) за цену выше чем вы купили ? Вы продадите, развернетесь вернетесь и купите еще один банан, а разницу вы оставите в кармане, и я уверен у Вас даже мысли не возникнет насчет налога на продажу. гипотетичемки таки да - Актив 
Я писал где-то тут - эта система удобна всем и плохим и хорошим. А то что вы пишите - манипуляция, сознательная или бессознательная - это не важно. 
Важно то, что это феномен показал отсталость и ущербность нынешней МИРОВОЙ экономической системы. Основной тезис такой. И это уже благо.  
И плохие парни используют прежде всего - реальные деньги.
 Прежде всего, парадокс, но это так - прогрессивные технологические прорывы, пока государства осмысливают - криминалитет уже использует. Не эфективные вещи криминал не будет юзать - это маркер. И это уже подтверждено исторически. На многих примерах. 
 

Цитата: vitamin14 от 31.01.2016 19:40:59А если вы вышли и у вас попросили его продать (обменять) за цену выше чем вы купили ? Вы продадите, развернетесь вернетесь и купите еще один банан, а разницу вы оставите в кармане, и я уверен у Вас даже мысли не возникнет насчет налога на продажу. гипотетичемки таки да - Актив 
Я писал где-то тут - эта система удобна всем и плохим и хорошим. А то что вы пишите - манипуляция, сознательная или бессознательная - это не важно. 
Важно то, что это феномен показал отсталость и ущербность нынешней МИРОВОЙ экономической системы. Основной тезис такой. И это уже благо.  
И плохие парни используют прежде всего - реальные деньги.
 Прежде всего, парадокс, но это так - прогрессивные технологические прорывы, пока государства осмысливают - криминалитет уже использует. Не эфективные вещи криминал не будет юзать - это маркер. И это уже подтверждено исторически. На многих примерах.

 Я вообще-то информирую здесь о состоянии дел в правовом поле.
 А что там показала системе отмычек, что конструкции замков плохие? 
 Об дисфункциях современной мировой финансовой системы говорит сейчас только не ленивый.
 Кстати основной "тезис" Мавроди, что он якобы некий просто какой-то невероятный робин-гуд "подрывающий систему", правда превращая ее в пародийный фарс.
 Так же и многие фальшивомонетчики мистифицировали смою деятельность.
 Почитайте наш небольшой тред там выше ситуация с силкроудом разбиралась.
 Любая новая технология в какой-то мере неподконтрольна и содержит лазейки.