Мировой экономический кризис

Цитата: Хана от 11.11.2016 20:56:00Камрады, а поясните блондинке, плиз, коллапс глобальной экономики, он вообще как в целом будет выглядеть, сколько продлиться и что будет после коллапса. 

Цель финансового коллапса - обнуление долгов. 
Те кто считаются богатыми в большинстве случаев просто живут в долг - им продлевают старые долги и дают новые, чтобы не признать, что  эти долги безвозвратны. Признать безвозвратность долгов  для кредиторов означает, что и их долги кому-то будут признаны безвозвратными.  Поэтому в этой цепочке должников все кормят друг друга завтраками, но долги друг другу продлевают, потому что без продления им придется начать жить на свои, которых заработать которые они давно не в состоянии.
Спросите кто же находится в начале цепочки "завтраков", чтобы цепочка не распалась. В начале находятся правительства, которые рисуют деньги в долг будущих поколений - то есть наших еще несмышленых детей и внуков, которые стараниями правящих старцев уже должны кому-то выплачивать их долги. 
Все понимают абсурдность таких долговых цепочек, но год от года они продолжаются, и никто не знает когда же эта веревочка прекратит виться. Но растет уверенность, что коллапс близится.
Выглядеть он будет так что прервутся большинство кооперационных поставок и рухнет производство большинства видов товаров.
Собственно мы в СНГ уже переживали подобное в начале 90-ых. Но у нас в 90-ых был локальный коллапс и из него выбрались покупая товары тоже в долг ( у Камдесю ) из-за границы. Постепенно год за годом смогли восстановить финансовое обращение и производство, и выплатить долги. Но  при глобальном коллапсе купить будет не у кого. Придется жить лишь на то, что сами сработали. Лучше себя будут чувствовать наименее зависимые от международного разделения труда и кооперационных связей страны ( Россия - одна из них - нынешние санкции РФ тренируют к будущему мировому коллапсу )
Причем важна независимость в обоих направлениях - как от импорта заграничных товаров, так и от экспорта заграничным покупателям - ибо платить за них будет нечем. В импорте лучше ограничиваться некритичными позициями, а экспорт должен иметь возможность внутреннего потребления - иначе экспортно-ориентированные рабочие места рухнут, эти предприятия закроются и обрекут работников на безработицу.
Приход к власти Трампа может развязать протекционистские торговые войны и тем ускорить наступление коллапса. Но отфутболить его в будущее всё равно надолго не удастся.

Цитата: Поверонов от 12.11.2016 18:23:18В принципе да, но многие выяснят при этом, что вместо стекловолокна у них пропускная способность старого модема.  ( и панталоны вместо кружевных трусиков ) - причем уже навсегда.

Ну, некоторый откат назад для большинства не смертелен, но если я правильно понимаю, пока они там наверху будут обнуляться, у населения не будет денег, ни налички, ни безнала. Так? Но базовые человеческие потребности, пусть в минимальной степени, но ведь все равно должны обеспечиваться. Население на бартер перейдет на время, как Вы думаете?

Цитата: Хана от 13.11.2016 14:47:39Ну, некоторый откат назад для большинства не смертелен, но если я правильно понимаю, пока они там наверху будут обнуляться, у населения не будет денег, ни налички, ни безнала. Так? Но базовые человеческие потребности, пусть в минимальной степени, но ведь все равно должны обеспечиваться. Население на бартер перейдет на время, как Вы думаете?

Да, раскрутка финансового обращения на новых базисных ценностях начнется сначала с простого бартера, затем опосредственного бартера в форме эквивалента типа металлических монет, затем снова придет к обращению разного рода ценных бумаг, то есть повторит историческое развитие финансового обращения. 
Но не факт, что это произойдет настолько быстро, что посреднические участники рынка успеют снова вернуться к прежним профессиям. Банкиры, маклеры, рекламщики и многие другие посреднические и от них зависимые профессии могут не дождаться восстановления соответствующего уровня финоборота и вынуждены будут переквалифицироваться вплоть до полной утраты компетенций ( прежние вымрут, а новым поколениям не скоро станет нужно - и знания потеряются в разрыве поколений ). Многие профессии из верхних уровней посредничества и высоких технологий окажутся ненужными и могут стать навсегда утрачены. Большинство из этих немолодых профессионалов быстро вымрут от лишений и моральных издержек. Долгое время останутся востребованными лишь "рукастые" профессии, производящие простые всем необходимые товары на простом оборудовании. Произойдет откат на уровень технологий где-то тридцатых годов. Но эти устаревшие технологии уже не смогут поддерживать нынешнюю численность населения. Населению придется ускоренно вымирать соответственно сохранившемуся уровню технологий ( это относится не к РФ, а в большей мере к другим странам, где произошел бурный рост населения с тридцатых годов ).
Огромные излишки населения будут провоцировать непрерывные локальные войны ( примитивным вооружением ) между ближайшими соседями, так как обе стороны будут заинтересованы избавиться таким путем от излишков безработной молодежи ( что происходит уже на Ближнем Востоке )
Как далеко произойдет технологический откат можно только гадать, так как слишком много случайностей будет лежать на путях восстановления. В наибольшей степени пострадают как наиболее продвинутые пост-индустриальные страны, вывезшие свои основные производства, так и  развивающиеся индустриализирующиеся страны, где значительная доля населения уже занята в экспортной промышленности. Страны типа РФ не преуспевшие в постиндустриализации пострадают меньше, так как смогут закуклиться в своей относительной автономности. Но отрасли работающие не экспорт в РФ тоже пострадают.

Цитата: Поверонов от 14.11.2016 08:32:09Рухнет ценообразование в том числе и в РФ, так как сейчас все пропорции цен выстроены под мировые цены в долларах.
Новые ценовые пропорции можно восстановить только непосредственным натуральным обменом. Вспомните что творилось с рублем в 90-ые. Поэтому некий "бартерный" период  неизбежен.

Для стабилизации можно через золото пересчитывать.

Цитата: slavae от 14.11.2016 10:41:59А что, в моём сообщении написано про переход на золото? Пересчёт через золото.
У нас грамм стоит Х рублей, а в Иране - Y динаров. Уже известен примерный кросс-курс.

на золото перейдут, скорее всего в последнюю очередь, в лютые времена типа гражданской войны или т.п. перетряса всех и вся, когда обрушатся все остальные взаиморасчеты. Золото это страховка в момент смены экономических систем, чтоб потом обменять на новые денежные единицы и начать все снова. И пересчитывать через золото тоже будут в крайнем случае..так мне видится..

1. Каппроизводство базируется на постоянном невозвращаемом кредите и изначально убыточно и тупиково.

2. Развитие любой экономики высокими темпами - вредно из-за перегрева экономики и влечет убыточность.

3. Желание повысить благосостояние сразу тут и сейчас - возбуждает первый тезис, является его следствием.

4. Кризисы и войны - результат капроизводства.

Итог: 

 - необходимо сознательно ограничить темп развития стран через ограничение доступа к кредитам, которые будут выполнять функцию именно ограничителя темпа развития.

 - ресурсы направлять на приоритетные направления, а не на выпуск очередной модной безделушки, патенты отменить как таковые. Любое ноу-хау должно немедленно внедряться всеми странами, уменьшая затраты всего человечества на производство и высвобождая средства на приоритетные направления развития

- кредитные ресурсы выдаются всем странам без исключения по квоте,  без права её увеличения, уменьшения или лишения по любым основаниям. Ни одна страна не имеет приоритета в получении кредитных ресурсов.

 - мнимые минусы лишения народа "премиальных товаров"  - труселей и надписи айфон на китайском обычном телефоне перекрываются реальными плюсами в виде отсутствия войн и кризисов из за гарантированного и равного доступа к кредитным ресурсам и возможностью пользоваться всеми изобретениями мира бесплатно.

Цитата: Поверонов от 12.11.2016 17:57:13Но  при глобальном коллапсе купить будет не у кого. Придется жить лишь на то, что сами сработали. Лучше себя будут чувствовать наименее зависимые от международного разделения труда и кооперационных связей страны ( Россия - одна из них - нынешние санкции РФ тренируют к будущему мировому коллапсу )

    
А как же геополитический бартер?
Купить у КНР трусов, а у РФ - вооружений, расплатившись территориями, сначала заморскими, а потом и в метрополии, - ибо иначе либо соседи, либо свои просто снесут всё напрочь.
Кроме того, можно использовать северно-корейский подход "разоружусь за деньги", но это только для наследников США подходит.
   
Ну и пусть изучают опыт большевиков с их Брест-Литовским соглашением.

Цитата: Хана от 13.11.2016 14:47:39Ну, некоторый откат назад для большинства не смертелен, но если я правильно понимаю, пока они там наверху будут обнуляться, у населения не будет денег, ни налички, ни безнала. Так? Но базовые человеческие потребности, пусть в минимальной степени, но ведь все равно должны обеспечиваться. Население на бартер перейдет на время, как Вы думаете?

    
Население перейдёт на эрзац-деньги наподобие цинков с патронами и банок с тушёнкой, как это обычно бывает при дефиците.
"Финский холодильник, двадцать баранов и путёвка в Сибирь" (с)
   
Только вот подавляющая часть населения США сидит на жутких антидепрессантах, которых будет не достать ни за какие коврижки.
Во время прошлых революций народ всегда находил суррогатный наркотик, вроде политуры, браги и спирт-рояля.
Заменить антидепрессант сложно, а произвести эрзац в гараже - невозможно, поэтому картинки из "Безумных Максов" поблекнут на фоне того, что там будет (обратите внимание, насколько строго табуирована тема лекарственной абстиненции в Голливуде и прочих средствах массовой дезинформации).

Цитата: dmitriк62 от 14.11.2016 12:09:19Только вот подавляющая часть населения США сидит на жутких антидепрессантах

Меня, если честно, совершенно не волнует, как переживет кризис американское население. Меня интересует что будет происходить в нашей стране. Мой бизнес связан с вторсырьем, а точнее с металлоломом. Скупаю у населения в розницу, продаю крупным предприятиям оптом. В 90-е "металлисты" были в шоколаде, но бизнес был сильно криминализирован. Сейчас на этот вид деятельности почти у всех лицензии. 
В кризис население, по идее, потащит металлолом усиленными темпами, ведь безработным кушать все равно захочется. Но если у бизнеса не будет денег, если в банках не будет денег, начнется кризис неплатежей. Как будут работать крупные предприятия? Они же захотят покупать металлы и им придется расплачиваться за них?
Можно как пример взять любую другую сферу, хоть продуктовую. Буренка молока дала, хлебзавод булку испек, а купит его магазин, это молоко и булку? Будет на что купить?

Цитата: dmitriк62 от 14.11.2016 12:02:01А как же геополитический бартер?
Купить у КНР трусов, а у РФ - вооружений, расплатившись территориями, сначала заморскими, а потом и в метрополии, - ибо иначе либо соседи, либо свои просто снесут всё напрочь.
Кроме того, можно использовать северно-корейский подход "разоружусь за деньги", но это только для наследников США подходит.
   
Ну и пусть изучают опыт большевиков с их Брест-Литовским соглашением.

Бартер с китайзенами - слишком сфероконичный.
Сейчас реализуется тот, что попроще - сдал в торговую сеть товар, получил кредитные баллы на эту сумму. Можешь их потратить в торговой сети. Можешь контрагенту долг погасить ими, чтобы его сотрудники еду купили. 
Операции с кредитными баллами - на смартфонах. Легко принимать в уплату постороннему бизнесу, дабы жратвой затариться.


Китайские товары при таком раскладе проще делать на месте. Вот вам и локализация и импортозамещение и прочие зеленые ростки.
Оборудование для производства ширпотреба стоит сравнительно недорого.

Карты "МИР" и отечественные информационные технологии, реагенты для буровых растворов и осевые компрессоры для вертолетных двигателей, компрессорные станции и ретрансляторы для МКС, вакцины и самосвалы, контрастные фармпрепараты и запчасти для экскаваторов, новейшие марки сплавов и аккумуляторный полипропилен!

*****
Особо отмечу успехи в электронике: отечественная элементная база и роутеры!
1. Новая линейка силовой электроники производства АО «Ангстрем» содержит более 300 наиболее востребованных наименований: IGBT-модулей, FRD-модулей и силовых IGBT/MOSFET-транзисторов.

2. Холдинг «Росэлектроника» Госкорпорации Ростех разработал и освоил выпуск керамических конденсаторов, способных заместить до 40% аналогичных импортных изделий, использующихся в российской радиоэлектронной аппаратуре.

3. Появится первый коммерческий, массово доступный прибор на нашей собственной безопасной операционной системе. Вот он, красавец. Сетевой роутер производства компании Крафтвей.
*****

Цитата: Поверонов от 14.11.2016 22:51:35Векселя не являются деньгами. Вексель - это обязательство уплатить за товар в срок - типа  товарной квитанции. При вексельном обращении роль денег играют банковские кредитные билеты, на которые банк выкупает вексель у его держателя. После чего векселедатель обязан погасить свой вексель, вернув кредитные билеты банку ( для чего он должен продать имеющийся у него товар за кредитные банковские билеты ) - тогда круг замкнется.

Вексель - это заявление, что я должен денег подателю сего с какой-то даты. Если, конечно, я это правильно понимаю.

То есть, если обращение векселей организовано нормально, то вексель может являться заменителем денег, причём чем выше вероятность выплаты мной денег по векселю, тем он надёжнее, тем проще пустить его в оборот, и тем больший круг потребителей будет принимать мой вексель вместо денег.
Например, я - завод. Мне нужен металлолом. Я пишу вексель на 1100р с выплатой денег через год и забираю металлолом на 1000р.
Металлоломщику нужно отремонтировать Газель, он отдаёт мой вексель как 1050р в счёт уплаты на техстанции. Техстанция покупает у меня производимые мной запчасти, и в оплату докладывает мой вексель на сумму 1100.
Результат? У нас повышается местный товарооборот, а деньги для его увеличения мы сделали сами. На векселе даже можно напечатать таблицу, сколько он будет стоить в разрезе месяцев. Ну, это так, мысли просто бродят.

Цитата: slavae от 14.11.2016 23:26:09То есть, если обращение векселей организовано нормально, то вексель может являться заменителем денег, причём чем выше вероятность выплаты мной денег по векселю, тем он надёжнее, тем проще пустить его в оборот, и тем больший круг потребителей будет принимать мой вексель вместо денег.

 А не проще по безналу ченить замутить, обеспеченное авторитетом?
Меня всегда умиляли электронный платежи, я вроде и понимаю, что где то в начале цепочки конечно присутствовали наличные деньги, конкретные бумажки, но потом они, в моем сознании, превращаются просто в абстрактные цифры... на счет фирмы поступают циферки, потом ты эти циферки перекидываешь  на другие счета... как игра какая то... у меня одной такая шизофрения? 

Цитата: Хана от 15.11.2016 00:34:45А не проще по безналу ченить замутить, обеспеченное авторитетом?
Меня всегда умиляли электронный платежи, я вроде и понимаю, что где то в начале цепочки конечно присутствовали наличные деньги, конкретные бумажки, но потом они, в моем сознании, превращаются просто в абстрактные цифры... на счет фирмы поступают циферки, потом ты эти циферки перекидываешь  на другие счета... как игра какая то... у меня одной такая шизофрения? 

Вексель - это юридическая форма оформления обязательства. Довольно жесткая причем. Не нужен суд для взыскания, например.
Привычные нам деньги  - кредитные. То есть они обеспечены чьими-то обязательствами.
Вы вкладываете в банк вексель, а банк эмитирует вам на счет деньги.
Что такое деньги при таком раскладе.
Берем торговую сеть.
Вы вложили в нее 1 тонну свинины.
Торговая сеть начислила вам на счет 200 тыс рублей кредитных баллов в своей бонусной системе.
Любой имеет право купить в торговой сети за кредитные баллы товары. А сеть - обязана их отдать.
Вы вложили один товар, а забрали другой - никто никому не должен.
Вы имеете право передать любому кредитные баллы и он имеет право отовариться на них в торговой сети.
Вопрос - как будет относиться местное население к кредитным баллам, которые находятся на электронных счетах - на карточках или в кошельке на смартфоне?
Будет ли оно стремиться их заработать? Будут ли парикмахерская или шиномонтажка их принимать в уплату?
Будут, не так ли? Все за любой кипиш, кроме голодовки.
Таким образом, торговая сеть легко может создать локальную денежную систему, кредитные баллы которой будут аналогом денег.
А если это сделает федеральная сеть, типа Магнита? Вы заработали "магнитные" кредитные баллы в Сибири, но можете поехать с ними в Сочи - их примут в уплату таксисты, гостиницы и иной сервис.
В случае, если должником является торговая сеть, можно обойтись без векселя. Хотя сеть может в любой момент кинуть всех и отменить баллы и ей ничего не будет.
Eсли сделать стороннюю организацию, которая будет оформлять долги векселем и эмитировать кредитные баллы под вексель, то кинуть народ будет сложнее.
Как обеспечить возможность транзакций на рынке?
Должно быть приложение-кошелек на смартфон, тогда принимать кредитные баллы будет очень легко. Скачал приложение, автоматически создался счет, принимай баллы за свои услуги, хоть в такси, а вечером трать в торговой сети.
С пластиковыми картами такое не проходит.
Eсли есть возможность легко принимать кредитные баллы, значит принимать их будет весь местный мелкий бизнес, а это означает большую ликвидность кредитного балла.
Через пару месяцев подтянутся менялы и их можно будет менять на доллары и евро, теряя 5-10% маржи.
Поэтому - лучше вариант не пластиковых карт, а смартфона.
Все, что нужно - это начать принимать баллы у себя в сети, а потом предложить ими оплату поставщику.
Софт для подобных систем имеется в наличии, стоит недорого. Берешь и ставишь без лишних заморочек.
Юридический формат этого счастья:
1. Потребительское общество.
2. Кредитный балл - паевое свидетельство в электронной форме.
3. Вход товара в торговую сеть - вклад в складской пай.
4. Выход товара из торговой сети - отоварка пая.
5. Внутренний оборот потребительского общества не подлежит налогообложению.

Цитата: slavae от 15.11.2016 05:20:36Чтобы перечислить цифры со счёта на счёт, их надо иметь на первом счёте. А никакой банк за красивые глаза не начисляет цифры на счёт, а только если они пришли с другого счёта.

Классический банк эмитирует деньги под вексель, которые вы ему отдаете. С виду это выглядит, как будто он его выкупает.
Банк имеет право выбора вексельного должника, сам оценивает его надежность.
ЦБ эмитирует рубли под американские векселя. Это его право.
Равно как и право США давать векселя для учета в ЦБ РФ.

Никто вам не мешает создать аналогичную систему, в которой бы учитывались не долги США, но и долги российского бизнеса.
Делается оно в формате потребительского общества. С юридической стороны - не подкопаешься. ЦБ не смог ликвидировать те же шаймуратики.
У нас в городе работает вполне нормально кредитная система одной торговой сети, в некоторых компаниях ее бонусами платят до 30% зарплаты.
Налоговая, кстати, пыталась сдернуть 40 млн налогов, но обломалась.
Единственный ее косяк - не продуман вопрос, как сторонний бизнес может заработать баллы, чтобы отовариться. В итоге их принимают по договору другие сети, а вырученные ими баллы потом выкупают за рубли.

Цитата: slavae от 14.11.2016 23:26:09Вексель - это заявление, что я должен денег подателю сего с какой-то даты. Если, конечно, я это правильно понимаю.

То есть, если обращение векселей организовано нормально, то вексель может являться заменителем денег, причём чем выше вероятность выплаты мной денег по векселю, тем он надёжнее, тем проще пустить его в оборот, и тем больший круг потребителей будет принимать мой вексель вместо денег.
Например, я - завод. Мне нужен металлолом. Я пишу вексель на 1100р с выплатой денег через год и забираю металлолом на 1000р.
Металлоломщику нужно отремонтировать Газель, он отдаёт мой вексель как 1050р в счёт уплаты на техстанции. Техстанция покупает у меня производимые мной запчасти, и в оплату докладывает мой вексель на сумму 1100.
Результат? У нас повышается местный товарооборот, а деньги для его увеличения мы сделали сами. На векселе даже можно напечатать таблицу, сколько он будет стоить в разрезе месяцев. Ну, это так, мысли просто бродят.

Вексель, согласно закону - это бумага, которая содержит обещание (простой вексель) или предложение (переводной).
Сам по себе вексель переводится как обмен, кстати говоря, закон требует его переводить на местный язык.
Смысл формулировки "содержит".
Это как пакет документов, который, например, содержит гарантийное письмо властей или банка.
Проект может быть заточен на строительство парка.
При этом то, что в пакете документов содержится гарантийное письмо - не означает, что цель проекта - содрать деньги с гаранта.
Цель - построить парк.
Тут то же самое. Смысл документа - обеспечить возможность обмена. Гарантия - обещание либо предложение.
Eсли обмен не сросся - тогда срабатывает гарантия и нужно платить деньги.
Вексель не предназначен для хождения по рукам и быть погашенным деньгами.
Он должен гаситься обменом - бартером. Своими услугами.
Платеж деньгами - это просто санкция в случае если не исполнено нечто, гарантированное векселем.

Цитата: Хана от 15.11.2016 00:34:45Меня всегда умиляли электронный платежи,

Блестящая фраза! В том смысле, что она блестяще передает уровень этой ветки форума.

Цитата: ЦитатаЦитата: Хана от 14.11.2016 21:34:45

А не проще по безналу ченить замутить, обеспеченное авторитетом?

Среди участников рынка самый большой авторитет у государства. Более того, у него есть целый аппарат, который может гипотетическому утверждению "вот эта хрень - теперь деньги, и все обязаны их принимать в обмен на свой товар и платить мне ими налоги" придать вполне прикладной характер.

Цитата: Поверонов от 14.11.2016 22:32:52Золото - это разновидность натурального бартера. Но чтобы сделать переоценку всех ценностей через золото оно должно вступить в непосредственное обращение. Пока вы не построите матрицу всех цен через золото новых цен не узнаете ( старыми ценами через пару доллар-золото воспользоваться не получится, так как сейчас оценено не натуральное золото, а некий сфероконь )

По смыслу закона - есть понятие валюта.
Что оно означает?
Valeo (lat) - иметь значение.
Value (eng) - значение.
Валюта - это количественная мера измерения гражданских прав и обязанностей в векселе.
Почему в нем? Потому что вводится оно в вексельной конвенции. Больше нигде. Закон в валюте (регулировании или типа того) - туфта.
У нас народ как-то решил поугарать над Конституционным судом. Сделал запрос - является ли денежная единица количественной мерой измерения гражданских прав и обязанностей в сделках или есть какое-то иное понятие? 
При этом сглупили, указав следующий шаг - если признают, что понятие денег основано на понятии сделки, то надо бы введение денег в законе поместить позже введения понятия сделки. Попросили признать введение денег в 75 статье Конституции неуместным.
В итоге КС ловко спрыгнул, докопавшись до каких то запятых.
Потом народ угарал, в ответ на требование денег, ссылаясь на то, что не имеет понятия денег. Требование тех должностных лиц должны быть понятными для граждан.
Так вот, золото - это просто валюта. Валюта - это для мысленного сравнения стоимости и не более.
В качестве валюты можно использовать что угодно. В законе лишь есть требование, чтобы она была принята на данной территории.
Рубль ЦБ РФ не является валютой, поскольку ЦБ воздействует на курс рубля посредством валютных интервенций (стст 35,41 Закона о ЦБ) и изменяет обязательства в сделке.
Данное обстоятельство делает вексель дефектным, поскольку возникает дефект по условию.
Eсли в рубле невозможно оформить вексель, значит это не валюта.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2016 08:09:51"вот эта хрень - теперь деньги, и все обязаны их принимать в обмен на свой товар и платить мне ими налоги"

дык и я о том же, вопрос только в том, сколько потребуется времени, чтобы назначить "эту хрень"?

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2016 08:09:51Блестящая фраза! В том смысле, что она блестяще передает уровень этой ветки форума.

а дайте ссыль, где можно почитать что нибудь достоверное, плиз) а то даже Кудрин с Наибулиной вечно в показаниях путаются, нам простым смертным и не разобрать, где правда , а где брехня голимая)))