Мировой экономический кризис

Цитата: dmitriк62 от 02.04.2020 09:48:53А разве у товарища Дэна не подобие реформы Косыгина было?
И с прибылью коммуниздеры не стесняются, вроде бы — а рост экономики местами почти достигал того, что было у т. Сталина.
Да и сам т. Сталин с его артелями прибыли не стенялся...

В артелях - да.Но в госбанках?Мы ж тут про строй банк начали.То есть системообразующие предприятия вообще и банки в том числе не имеют права работать на извлечение прибыли,поскольку они как раз инфляцию генерят.А артели - да пожалуйста.Другое дело где и как черту провести - это вопрос

Цитата: Duke Nuken от 02.04.2020 10:08:28Когда некто Ленин говорил (писал) о коллективной собственности, он подразумевал, что коллектив участвует СВОИМ!!! трудом в создании прибавочного продукта на базе этой собственности. А не стригут купоны, попивая махито где-нибудь на Бали.
И никакого наемного труда, когда чел работает за зарплату и не участвует в распределении прибыли.
Так что, коллективная собственность акционерная и коллективная собственность кооперативная - это совершенно разные коллективные собственности. И по духу, и по букве.

Это верно.
Коллектив в фуфайках с тачками роет каналы оборванные и голодные.
СВОИМ ТРУДОМ.
А Ильичьна Ролс-Ройсе с прислугой.

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 10:07:39Где в каком месте 13 год считался лучшим?Он был просто последний предвоенный,для всяких сравнений.
Вы про золотой запас пишете - ну ещё посмотрите на динамику долгов(если знаете где.Я - не знаю).

Ну, мне тоже неохота рыться в интернете. Хотя, конечно, лучше читать не комментаторов, а самому разобраться и сделать свой личный вывод, не ссылаясь на авторитетов. Для себя я разобрался еще когда по денежной реформе Витте писал курсовую, а было это миллион лет назад - еще в советские времена, когда граф Витте считался буржуином и апологетом царизма, но касательно  его денежной реформы нам сухо и без всяких идеологических заморочек показали ее как очень толковую и выгодную для России.
Я уже все забыл, но сам подход помню - суди по результатам.
По крайней мере один из результатов я вам назвал - рост в два раза золотого запаса страны за время существования свободного обмена бумажных денег на золотой червонец (а введение этого обмена - ключевая деталь денежной реформы).
И еще один результат - увеличение протяженности железных дорог в России в этот период 1896-1913 гг.
Надо просто взять данные и самому их оценить. Самому сделать вывод.

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 10:07:39Вот Нечволодов пишет:

Когда я читал эту статью, у меня сложилось впечатление, что основная его тема была про мошеннические или воровские деньги, в которые превратились нормальные деньги. И поскольку мошенники могут делать их сколько хотят, он описывал как мошенники нас грабят своими воровскими методами. Нам не надо было делать вид, что это честные деньги. А то боялись, что в мире будут пальцами показывать.

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 10:07:39Где в каком месте 13 год считался лучшим?
...

Вот практически первая же ссылка из поисковика яндекса - https://pikabu.ru/story/vvp_i_rost_promyishlennosti_rossiyskoy_imperii_sravnenie_s_drugimi_stranami_vtoraya_polovina_xix__nachalo_xx_vv_5934166
Взял эту статью потому, что там есть таблицы с данными. Не знаю, насколько они достоверны, но искать стопроцентно достоверные данные надо где-то в архивах, это долго и большой труд, поэтому примем за истину, что данные в этих таблицах соответствуют действительности.
Таблица 1.41 - Динамика промышленного производства в России, США, Германии, Великобритании и Франции.
Нас интересует Россия - сравнение ее экономических показателей 1896 года (начало денежной реформы Витте) с показателями 1913 года (окончание свободного обмена бумажных денег на золотые).
1896 года нет в таблице, поэтому возьмем 1890-й и сравним с 1913-ым:
Таблица 1.41 (начало)
таблица 1.41(окончание)

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 11:07:39

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 10:07:39Прочтите Нечволодова,работа совсем небольшая,не сложно.И найдите там ошибки в логике.Я - за исключением некоторых вещей - их не обнаружил.

ОК. Как-нибудь прочитаю. Но, тем не менее, предлагаю вам самому взять данные, проанализировать их и сделать свой собственный вывод. Чтобы потом не ссылаться на стороннего авторитета Нечволодова, а ссылаться на себя: "Согласно Александру Юрьевичу и проведенному им анализу денежная реформа - зло/добро (выбрать по итогам анализа)".

Цитата: Duke Nuken от 02.04.2020 11:04:58Таблица 1.41 - Динамика промышленного производства в России, США, Германии, Великобритании и Франции.
Нас интересует Россия - сравнение ее экономических показателей 1896 года (начало денежной реформы Витте) с показателями 1913 года (окончание свободного обмена бумажных денег на золотые).

Если брать критерий целеполагания этот пресловутый "РОСТ"  - который никому по факту не нужен, но его все пытаются его достичь зачем то... 

Если рост брать за критерий, то его можно достигать любыми путями и данный момент времени. А вот негативные последствия применения этих методов будут проявляться уже ВНЕ оцениваемого периода роста.

Поэтому бессмысленно оценивать действия "золото-бумага" по росту в данный период времени. Так как интересны не сиюминутные положительные моменты, а именно долговременные проявления процесса.

Аналог  - введение "мировых",  мать их, валют. Ввели, увидели, ужаснулись и давай менять правила каждую пятилетку. В надежде,что негативные последствия введения новых правил скомпенсируются введением опять новых правил. 

Ускорение роста ребенка почему то никто не желает и это считают болезнью. Но все хотят за два дня закатать планету в бетон и стекло.. Зачем?? 

Это как лечить болезнь увеличением дозы обезболивающих. Или скупка за бумажки долгов...

Цитата: Duke Nuken от 02.04.2020 10:30:48Ну, мне тоже не охота рыться в интернете. Хотя, конечно, лучше читать не комментаторов, а самому разобраться и сделать свой личный вывод, не ссылаясь на авторитетов. Для себя я разобрался еще когда по денежной реформе Витте писал курсовую, а было это миллион лет назад - еще в советские времена, когда граф Витте считался буржуином и апологетом царизма, но касательно  его денежной реформы нам сухо и без всяких идеологических заморочек показали ее как очень толковую и выгодную для России.
Я уже все забыл, но сам подход помню - суди по результатам.
По крайней мере один из результатов я вам назвал - рост в два раза золотого запаса страны за время существования свободного обмена бумажных денег на золотой червонец (а введение этого обмена - ключевая деталь денежной реформы).
И еще один результат - увеличение протяженности железных дорог в России в этот период 1896-1913 гг.
Надо просто взять данные и самому их оценить. Самому сделать вывод.

Так Нечволодов - не комментатор,его труд можно вполне назвать научным.Он в этой работе вполне логично и убедительно объясняет вред золотого стандарта.Там и про рост золотого запаса,и про развитие промышленности и много чего ещё.
А заруба  про золотой стандарт шла давно,это даже у Пушкина отразилось «...чем государство богатеет,и чем живет и почему не нужно золота ему,когда простой продукт имеет».Это,видимо,отголоски экономических дискуссий тех лет,о том же самом.Так вот тогда Канкрин отбился от введения золотого стандарта и ввёл тн «серебряный» рубль - при сходном названии суть там другая,основанная на внутренних резервах.А Витте был ориентированная внешние заимствования.Тотесть он,выражаясь тем языком «заставил работать мельницу на привозной воде».То есть заставил работать - несомненно,но при сверхкритичной зависимости от западных кредитов и Нечволодов именно об этом и пишет.
      

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 09:06:42Я при СССР от банков далёк был конечно.Но в общем,из того,что удалось прочесть,когда Косыгину с Либерманом удалось перевести показатель «прибыль» из разряда ошибки в планировании в разряд необходимых показателей ,тогда система потихоньку пошла в разнос.Банков это то же касается,скорее всего.

Система пошла в разнос еще до того. Потому и появилась нужда в реформах. Приток работников из деревень иссяк и потребовалось искать пути стимулирования производительности имеющихся работников, чтобы повысить производительность их труда. Иначе новые стройки и заводы некем стало наполнять.

Цитата: Duke Nuken от 02.04.2020 10:08:28Когда некто Ленин говорил (писал) о коллективной собственности, он подразумевал, что коллектив участвует СВОИМ!!! трудом в создании прибавочного продукта на базе этой собственности. А не стригут купоны, попивая махито где-нибудь на Бали.
И никакого наемного труда, когда чел работает за зарплату и не участвует в распределении прибыли.
Так что, коллективная собственность акционерная и коллективная собственность кооперативная - это совершенно разные коллективные собственности. И по духу, и по букве.

Кооперативы столкнулись с серьезной проблемой - недостатком средств для инвестирования. При распределении всей прибыли между работниками ничего не остается на развитие производства. А передавая часть заработанного на развитие производства работник становится привязанным к данному предприятию - перейдя на другое или заболев или уйдя на пенсию он теряет все им пожертвованное на развитие.
Если же инвестированные средства оформлять обязательствами предприятия ( облигациями или акциями ) то они непременно попадут во вторичное обращение и ситуация вернется на круги своя.

Цитата: Поверонов от 02.04.2020 12:40:22Кооперативы столкнулись с серьезной проблемой - недостатком средств для инвестирования. При распределении всей прибыли между работниками ничего не остается на развитие производства. А передавая часть заработанного на развитие производства работник становится привязанным к данному предприятию - перейдя на другое или заболев или уйдя на пенсию он теряет все им пожертвованное на развитие.
Если же инвестированные средства оформлять обязательствами предприятия ( облигациями или акциями ) то они непременно попадут во вторичное обращение и ситуация вернется на круги своя.

Кооперативы процветали как добывающие ресурс артели.
Например в золотодобыче.
Собрались,заработали,поделили,разбежались.
Уже землеобработка ЗАСТАВИЛА привязывать работника к колхозу.
Вернуть крепостничество.
В промышленности вообще ничего не вышло.
Или частная собственность или государственная.
Коллективная не работает по множеству причин

Цитата: Барристер от 02.04.2020 12:12:00Если брать критерий целеполагания этот пресловутый "РОСТ"  - который никому по факту не нужен, но его все пытаются его достичь зачем то... 

А какое целеполагание Вы предлагаете? И сразу же - по каким критериям оценивать, насколько эта цель достигнута?
 
Рискну предположить, что желаемой конечной целью Вы видите высокий уровень жизни населения страны.
Тогда эта цель находится в зависимости (я бы даже сказал - в прямой зависимости) от того, что в экономической (да и около экономической) среде принято называть Валовым внутренним продуктом (ВВП).
Как не крути, но если Вы поставите цель увеличение благосостояния народа, то Вам не удастся достигнуть этой цели, избежав при этом увеличения ВВП. При этом, сначала будет увеличение ВВП, а потом (следом) уже повышение уровня жизни населения. Если же у Вас получится сделать наоборот или вообще повысить уровень жизни народа без увеличения ВВП, то ... Золотыми буквами будет вписано Ваше имя в историю человечества, если Вам удастся это сделать.
 
То есть, на Ваш вопрос (если это был вопрос), который я выделил в цитате жирным шрифтом (зачем нужен рост ВВП), ответ такой: рост ВВП государства нужен для того, чтобы повысить  благосостояние населения этого государства.

Цитата: Барристер от 02.04.2020 12:12:00Если рост брать за критерий, то его можно достигать любыми путями и данный момент времени. А вот негативные последствия применения этих методов будут проявляться уже ВНЕ оцениваемого периода роста.

Расскажите о негативных последствиях. И ВНЕ и ВНУТРИ оцениваемого периода роста.
 
П.С.
Но в целом, "королева в восхищении" (с) - Вы подвергаете сомнению столпы мировой экономики, которые до Вас никто даже и помыслить не мог подвергнуть сомнению, а именно - важность и необходимость увеличения ВВП.

Цитата: Поверонов от 02.04.2020 12:32:03Система пошла в разнос еще до того. Потому и появилась нужда в реформах. Приток работников из деревень иссяк и потребовалось искать пути стимулирования производительности имеющихся работников, чтобы повысить производительность их труда. Иначе новые стройки и заводы некем стало наполнять.

Есть такая теория,согласен.Но «нужда в реформах» - это перманентное состояние любой относительно сложной системы,а вот какие именно и когда претворять в жизнь зависит много от чего.ОГАС внедрять не стали,а реформу Либермана продавили.Косыгин и продавил.Ну и кто там за ним ещё стоял.А разница в чем?огас позволила бы планировать производство в штуках,в натуральных единицах,а реформа либермана - вал.То есть было снижено количество планируемых показателей и вместо них появились вал,прибыли,рентабельность и т.д.Но народу же надо не хлеба на 100 руб в день,а конкретную булку.
      Понятно,что мы тут сильно упрощаем,но производительность труда - которой вдруг стало не хватать - штука сильно лукавая.Понятно,что она должна расти,но как ее померять?Вот реформа Либермана и позволила начать увеличивать производительности труда исключительно на бумаге,что привело к запуску роста цен и инфляции,в общем.

Цитата: Поверонов от 02.04.2020 12:40:22Кооперативы столкнулись с серьезной проблемой - недостатком средств для инвестирования. При распределении всей прибыли между работниками ничего не остается на развитие производства. А передавая часть заработанного на развитие производства работник становится привязанным к данному предприятию - перейдя на другое или заболев или уйдя на пенсию он теряет все им пожертвованное на развитие.
Если же инвестированные средства оформлять обязательствами предприятия ( облигациями или акциями ) то они непременно попадут во вторичное обращение и ситуация вернется на круги своя.

Тут страна уперлась в догматическое толкование марксизма,о том,что мол эксплуатация человека человеком - недопустима.И когда Сталин предлагал пересмотреть некоторые элементы марксизма,как не соответствующие реальности,процесс это развития получить не успел.Проживи Сталин ещё лет 10,думаю удалось бы поженить кооперативную - а по сути частную форму производства с государственной идеологией.
      

Цитата: Duke Nuken от 02.04.2020 13:00:34А какое целеполагание Вы предлагаете? И сразу же - по каким критериям оценивать, насколько эта цель достигнута?
 
Рискну предположить, что желаемой конечной целью Вы видите высокий уровень жизни населения страны.
Тогда эта цель находится в зависимости (я бы даже сказал - в прямой зависимости) от того, что в экономической (да и около экономической) среде принято называть Валовым внутренним продуктом (ВВП).
Как не крути, но если Вы поставите цель увеличение благосостояния народа, то Вам не удастся достигнуть этой цели, избежав при этом увеличения ВВП. При этом, сначала будет увеличение ВВП, а потом (следом) уже повышение уровня жизни населения. Если же у Вас получится сделать наоборот или вообще повысить уровень жизни народа без увеличения ВВП, то ... Золотыми буквами будет вписано Ваше имя в историю человечества, если Вам удастся это сделать.
 
То есть, на Ваш вопрос (если это был вопрос), который я выделил в цитате жирным шрифтом (зачем нужен рост ВВП), ответ такой: рост ВВП государства нужен для того, чтобы повысить  благосостояние населения этого государства.\n\nРасскажите о негативных последствиях. И ВНЕ и ВНУТРИ оцениваемого периода роста.
 
П.С.
Но в целом, "королева в восхищении" (с) - Вы подвергаете сомнению столпы мировой экономики, которые до Вас никто даже и помыслить не мог подвергнуть сомнению, а именно - важность и необходимость увеличения ВВП.

Все достаточно просто. Есть рост, вызванный улучшением качества жизни населения и ростом самого населения. И есть рост ради роста, всякие фондовые рынки, рост экспорта выше импорта и прочие фетиши. На сколько в год может вырасти население? На сколько больше оно может потребить продукции? Это оправданный рост. Все что выше - просранные ресурсы и впустую потраченное время жизни того самого населения.
Да, в условиях капитализма рост необходим для того, чтобы захватывать рынки сбыта, иначе нельзя. Отсюда и сказки про "необходимость роста ВВП для населения".

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 12:20:24А заруба  про золотой стандарт шла давно,это даже у Пушкина отразилось «...чем государство богатеет,и чем живет и почему не нужно золота ему,когда простой продукт имеет».

Может, и давно шла заруба, только всему свое время - актуальным отказ от золотого стандарта стал только во второй половине ХХ века. А до этого золотой стандарт был удобен и выгоден, что и использовали все разумные страны. Для отказа от золотого стандарта необходимо было прежде достичь определенного уровня экономики и торговли, в первую очередь - соответствующий уровень коммуникаций, так, чтобы "вокруг света за 80 дней" не считалось чем-то феноменальным. Или, если речь о коммуникациях внутри одной страны, -  от Москвы до Питера за минимум три недели.

Цитата: Соколов Алексей от 02.04.2020 13:32:19Все достаточно просто. Есть рост, вызванный улучшением качества жизни населения и ростом самого населения. И есть рост ради роста, всякие фондовые рынки, рост экспорта выше импорта и прочие фетиши.

Да никто не ставит самоцелью рост ВВП (или в широком смысле - рост экономики). Где вы такое видели? Если всюду Вы только и слышите про увеличение ВВП, это вовсе не значит, что именно это и есть конечная цель, фетиш, как Вы говорите.  
Это даже не промежуточная цель на пути к основной - росту благосостояния. Это своего рода побочный эффект. Только без него никуда.
Хотите повысить уровень жизни населения - волей-неволей повысите и уровень экономики. Ну, кроме случая, если вы волшебник Хоттабыч и можете щелчком пальцев без всякого повышения ВВП превратить, например, смердящий сортир на морозной (минус 40) улице в теплый уютный пахнущий ромашками ватерклозет в квартире. 

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 12:20:24А заруба  про золотой стандарт шла давно,это даже у Пушкина отразилось «...чем государство богатеет,и чем живет и почему не нужно золота ему,когда простой продукт имеет».Это,видимо,отголоски экономических дискуссий тех лет,о том же самом.Так вот тогда Канкрин отбился от введения золотого стандарта и ввёл тн «серебряный» рубль - при сходном названии суть там другая,основанная на внутренних резервах.

Это одно и то же.
Если же Вы считаете, что у золотого стандарт и серебряного стандарта

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 12:20:24- при сходном названии суть там другая,основанная на внутренних резервах.

то раскройте это более детально. Вангую - у Вас не получится. Но вдруг?

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 12:20:24А Витте был ориентированная внешние заимствования.Тотесть он,выражаясь тем языком «заставил работать мельницу на привозной воде».То есть заставил работать - несомненно,но при сверхкритичной зависимости от западных кредитов и Нечволодов именно об этом и пишет.

Займы и денежная реформа Витте - это два малосвязанных между собою события. Займы Россия начала брать еще при предшественнике Витте на посту Министра финансов РИ, Витте всего лишь продолжил выполнение достигнутых договоренностей - ему необходимы были средства для промышленной модернизации страны, а бюджет РИ не мог их предоставить в необходимом количестве на определенном отрезке времени, а растягивать это на десятилетия - это значит оставить Россию на задворках развитого мира, когда, как говорил Левша "в Англии ружья уже кирпичем не чистят", а в России все еще чистят.
А вот денежная реформа целиком детище Витте - от самого осознания факта, что это необходимо для страны, появления идеи, как это сделать, и до блестящей реализации этой идеи.

Цитата: Александр Юрьевич от 02.04.2020 14:14:31А чем «серебряный стандарт» Канкрина хуже,с этой точки зрения?

Да, может, ничем не хуже. Может, даже лучше. Может, на тот момент это как раз было проще и выгоднее - мне сложно судить, т.к. про серебряный стандарт Канкрина я мало знаю, в отличие от денежной реформы Витте.
Но как я понял, в основе реформы Канкрина лежит тот же принцип, что и в основе реформы Витте - свободный обмен денежной единицы на определенное и всем известное количество драгоценного металла. Фундаментальной разницы нет, есть разница прикладная - количество того или иного металла в стране, его ценность внутри страны и на мировой арене.

Цитата: завхоз от 02.04.2020 13:53:44Можно уточнить что предлагал и когда?

Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи. Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса. [1] Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие. [2]

«Экономические проблемы социализма» 1952 г.

То есть Сталин,конечно,не мог сказать,что марксизм - фигня,давайте его забудем.Но предлагал начать его пересмотр,для начала с точки зрения терминологии,но он понимал,думаю,что за пересмотром терминов потянется пересмотр их содержания и тд.
Я же,когда изучал марксизм,прекрасно помню эти прибавочный продукт,прибавочное время и тд.То есть с 1952 по 1982 в толковании марксизма мало что изменилось.

Цитата: завхоз от 02.04.2020 14:31:30Рефома Витте это чистить кирпичем уже нарезные ружья.
Идея блестящая,реализация с помощью англичанки Алиски блестящая.
Итоги известны.
Поражение от Японии потом поражение от англо-большевиков.

А реформы Столыпина как вы оцениваете?