Мировой экономический кризис

53,389,100 93,596
 

Фильтр
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +5.59
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,764
Читатели: 5

Полный бан до 05.12.2024 16:01
Цитата: a1965 от 02.02.2021 11:06:02
Скрытый текст

.."
Аван, ты меня слышишь?!  Напиши хоть чуток о новых ожиданиях в новом мире!!! 
"..Прежде чем я отвечу, давайте проясним одну позицию. Насколько я понимаю, мои соображения по состоянию и перспективам экономических процессов вызывают определенный интерес у людей совсем не потому, что я даю сверхточные прогнозы по тем или иным рынкам или параметрам. Тут у меня как раз бывают приличные промахи. Причина в том, что я очень частно умею понять где, среди сотен явлений и процессов, засела наиболее серьезная проблема, и отделить суть от видимости, даже если мне не хватает формальной доказательной базы. https://glav.su/blog/3/230373/
.."

План предсказанный Авантюристом в его виде работать не будет. Его могла бы реализовать администрация Трампа.
А вот силы совершившие ноябрьский переворот Смеющийся в США никакой реконкисты не планируют.
Они вообще не планируют сохранять США ( и другие национальные государства)
речь идет ликвидации национальных государств и передаче управления на наднациональный уровень
Отредактировано: Брянский - 03 фев 2021 05:42:00
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.15 / 13
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
МВФ требует
Дискуссия   212 2
МВФ призвал ЦБ опустить ключевую ставку ниже 4%

Банку России следует снизить ключевую ставку еще на 0,5 п.п. в 2021 году, считают сотрудники Международного валютного фонда. В этом случае она впервые в истории опустится ниже 4%
-----
Что творят враги такие
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • 0.00 / 2
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: inok от 10.02.2021 20:44:21А что такого? Ставка RUIONA уже опускалась на неделе до 3,28%. Кто-ж будет у ЦБ взаймы брать под 4%? Дожили называется -Деньги никому не нужны !!!! Такими темпами их с вертолета будут раскидывать, а там и отрицательный процент по вкладам введут...

Т.е ВРАГИ издеваются смеясь и животики надрывая.
В ЕЦБ ставка НОЛЬ.
Эй ребята в в ЦБ РФ может и Вам снизить?
А то на рынке Ваш деревянный и так-то мало кому нужен а уж с такой ставкой....
Нельзя продавать запорожец в 400 раз дороже Мерседеса.
Снизьте до 300
рекомендуем
Может кто-то и возьмёт
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.13 / 8
  • АУ
ЮВС
 
68 лет
Слушатель
Карма: +0.37
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: a1965 от 01.02.2021 21:40:04это какие? помню иначе, ссыль дадите на альтернативы? Аван развил обсуждение темы и много интересного сделал, большое спасибо ему, но увлекся скорым кирдыком как основной темой, причем якобы они сами  свою систему долговую и .. 
ау сам

Виноват, давно не заглядывал на ветку. 
Ссыль не дам, тем более, что много утеряно.
Но смысл я помню хорошо. 
1. Этот кризис системный, т. е. неразрешим в рамках нынешней экономической парадигмы (отсюда возникла соответствующая ветка) 
2. Наиболее вероятно развитие событий - 7 этапов описано. Но этот сценарий рассчитан на "брлуновское движение", т. е. действия правительств не скоординированные, если каждое будет действовать независимо от других. 
3. Если правительства предпримут скоординированные действия (скорее всего заваливанте кризиса баблом), сценарий с конца 2009 года станет непредсказуемым, т. к. осознанные действия предсказать невозможно. Но в этом случае не позднее 50х разразится мега кризис, который отбросить человечество не на 100 лет, а, скорее, на 500.
Ну как я понял. 
Поправить то некому. 

Виноват, есть кому. Смотри ка нормально запомнил. 
Отредактировано: ЮВС - 11 фев 2021 10:12:49
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • -0.02 / 3
  • АУ
yaroslavmudry
 
russia
Ярославль
70 лет
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 304
Читатели: 0
Цитата: ЮВС от 11.02.2021 10:10:18Виноват, давно не заглядывал на ветку. 
Ссыль не дам, тем более, что много утеряно.
Но смысл я помню хорошо. 
1. Этот кризис системный, т. е. неразрешим в рамках нынешней экономической парадигмы (отсюда возникла соответствующая ветка) 
2. Наиболее вероятно развитие событий - 7 этапов описано. Но этот сценарий рассчитан на "брлуновское движение", т. е. действия правительств не скоординированные, если каждое будет действовать независимо от других. 
3. Если правительства предпримут скоординированные действия (скорее всего заваливанте кризиса баблом), сценарий с конца 2009 года станет непредсказуемым, т. к. осознанные действия предсказать невозможно. Но в этом случае не позднее 50х разразится мега кризис, который отбросить человечество не на 100 лет, а, скорее, на 500.
Ну как я понял. 
Поправить то некому. 

Виноват, есть кому. Смотри ка нормально запомнил.

Главное,что это настоящая аналитика реальных вариантов развития мира.
Помню когда то считалось,что опасная планка долга для развития государства США 2 триллиона долларов.
Сейчас больше 20 триллионов.
Откуда же такое доверие к доллару?
И как долго могут надуваться долги?
Мир же не резиновый. У любой системы есть область ограничения,это любой математик скажет.
Как долго можно обманывать самого себя?
Сейчас в политическом разделе о развитии Америки затишье.
Но ведь экономики без политики к сожалению не бывает.
Не все понимают,что развитие системного мирового кризиса на 80 % зависит от событий в США.
Во первых первых,потому что мировая резервная валюта доллар.
Во вторых экономика Байдена это крутой спуск с горки в обрыв.
В третьих,мировой экономический порядок держится на американских военных базах по всему миру.
Вряд ли возможны скоординированные действия правительств в борьбе за сохранение собственных жизней.
Конкуренции никто не отменял.
Вопрос стоит,кто будет жандармом, разруливающим межгосударственные войны (экономические,гибридные,горячие).
Возможности есть только у США,России и Китая.
Может разделят по зонам?
Иначе весь мир рухнет,если не договориться.
Отредактировано: yaroslavmudry - 12 фев 2021 11:48:47
Yaroslavmudry
  • +0.03 / 5
  • АУ
ЮВС
 
68 лет
Слушатель
Карма: +0.37
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: yaroslavmudry от 12.02.2021 11:23:04... 
Иначе весь мир рухнет,если не договориться.

Ну он и рухнет, как предполагал avanturist, потому что
- непонятно, о чем договариваться: общепринятой модели гармонично развивающегося мира нет и не предполагается;
- непонятно, с кем договариваться: как показала практика, президент США, например - лицо недоговороспособное;
- непонятно, как обеспечить договорённости - нет системы действенных гарантий.

Самый реальный вариант - закуклиться, обеспечив самообеспечение, и искать коалиций

Такие дела. 
Отредактировано: ЮВС - 12 фев 2021 13:04:43
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.08 / 9
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,889
Читатели: 8
Цитата: yaroslavmudry от 12.02.2021 11:23:04Главное,что это настоящая аналитика реальных вариантов развития мира.
Помню когда то считалось,что опасная планка долга для развития государства США 2 триллиона долларов.
Сейчас больше 20 триллионов.
Откуда же такое доверие к доллару?
И как долго могут надуваться долги?
Мир же не резиновый. У любой системы есть область ограничения,это любой математик скажет.
Как долго можно обманывать самого себя?
Сейчас в политическом разделе о развитии Америки затишье.
Но ведь экономики без политики к сожалению не бывает.
Не все понимают,что развитие системного мирового кризиса на 80 % зависит от событий в США.
Во первых первых,потому что мировая резервная валюта доллар.
Во вторых экономика Байдена это крутой спуск с горки в обрыв.
В третьих,мировой экономический порядок держится на американских военных базах по всему миру.
Вряд ли возможны скоординированные действия правительств в борьбе за сохранение собственных жизней.
Конкуренции никто не отменял.
Вопрос стоит,кто будет жандармом, разруливающим межгосударственные войны (экономические,гибридные,горячие).
Возможности есть только у США,России и Китая.
Может разделят по зонам?
Иначе весь мир рухнет,если не договориться.

Вообще говоря пока госдолг обслуживается то есть по нему выплачиваются заявленные проценты за счет собираемых налогов, а "тело" долга гасится за счет рефинансирования то есть продления долга, процесс остается стабильным, так как полную выплату долга никто и не обещал да и никому это не нужно, так как госдолг - это непрерывная цепь разносрочных облигаций- одним срок заканчивается, у других начинается. 
Первая точка перегиба случится когда проценты по долгу превысят сумму собираемых налогов, и их придется гасить эмиссией.
  • +0.15 / 9
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: yaroslavmudry от 12.02.2021 11:23:04Главное,что это настоящая аналитика реальных вариантов развития мира.
Помню когда то считалось,что опасная планка долга для развития государства США 2 триллиона долларов.
Сейчас больше 20 триллионов.
Откуда же такое доверие к доллару?

Скрытый текст

Главное что это НЕ аналитика и НЕ настоящая.
ФРС раздала ПЛАНЕТЕ В ДОЛГ немыслимые триллионы.

ЦитатаОбъем мирового долга достиг 246 триллионов долларов. Это абсолютный рекорд, более чем в три раза превышающий глобальный ВВП — стоимость всех продуктов и услуг... РИА Новости, 02.08.2019.

Вот поэтому доллар ЦЕНЕН.
У всех ДОЛГИ и всем надо ОТДАТЬ.
Причём в долларах.
Всё просто и очевидно.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.10 / 6
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Слушатель
Карма: +9.40
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: yaroslavmudry от 13.02.2021 18:19:59Цитата

Объем мирового долга достиг 246 триллионов долларов. Это абсолютный рекорд, более чем в три раза превышающий глобальный ВВП — стоимость всех продуктов и услуг... РИА Новости, 02.08.2019.

Ценен,потому что объём долларов в три раза превышает товарную стоимость?
В экономике это называется банкротством или обесцениванием денег.

Ого как Всё запущено.
Вы реально не понимаете что обьём ДОЛГА не равно "обьём денег"
Вот Вы должны а денег нет.
Нет денег а долг есть.
Непонятно?
Ничем уже не могу помочь.
Ждите Гипер.
Скоро будет 
Аван обещал к 2014 не долго осталось
X
14 фев 2021 00:18
Предупреждение от модератора Сизиф:
Последняя фраза была лишней. Короткого прошлого бана не хватило. Добавим.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.13 / 8
  • АУ
yaroslavmudry
 
russia
Ярославль
70 лет
Слушатель
Карма: +0.55
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 304
Читатели: 0
Цитата: Mirotvorets от 27.01.2021 08:12:07Про ...в 10 раз меньше... поясните пожалуйста.

У нас в Ярославле в Политехническом университете стипендия 1600 руб.
У одноклассницы внучки в Москве в университете дружбы Патриса Лумумбы 16 000 руб.
И общежитие есть - комната на 4 человека.
Только сейчас они на удалёнке и учатся из дома.
Отредактировано: yaroslavmudry - 20 фев 2021 10:44:25
Yaroslavmudry
  • 0.00 / 2
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +5.59
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,764
Читатели: 5

Полный бан до 05.12.2024 16:01
Цитата: dmitriк62 от 13.02.2021 11:39:29Так давным-давно...
Веселый

интересно.Думающий
А можете подкрепить ваше утверждение ссылками на соответствующую статистику?
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • -0.03 / 3
  • АУ
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,347
Читатели: 4
Цитата: Поверонов от 13.02.2021 11:25:26......
Первая точка перегиба случится когда проценты по долгу превысят сумму собираемых налогов, и их придется гасить эмиссией.

Тут есть закавыка.
Все большая часть госдолга в США выкупается ФРС, а ФРС полученный процент возвращает в бюджет.
Так что теоретически эта музыка может быть вечной в рассматриваемой плоскости.
А вот тенденция перехода троговли на другие валюты в том числе крипту неизбежно приведет к краху доллара, что мы и наблюдаем.
Но надо понимать что нынешняя система это не только доллар и пул других резервных валют - это мощная Западноцентрическая Система состоящая из многих составляющих:
  - западноцентрической трактовке истории главенствующей в мире
  - западноцентрической культуре
  - главенство во всех сферах информационных технологий
  - главенство в определении различных международных регламентов ( технических финансовые экологических и т д)
  - главенство во всех международных институтах
  - главенство в военной сфере и других силовых направлениях
Итд и т п.
Система эта создавалась тысячелетиями.
Отредактировано: Mirotvorets - 16 фев 2021 11:05:06
  • +0.07 / 4
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +310.01
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,388
Читатели: 8
Цитата: Mirotvorets от 16.02.2021 11:02:42Тут есть закавыка.
Все большая часть госдолга в США выкупается ФРС, а ФРС полученный процент возвращает в бюджет.
Так что теоретически эта музыка может быть вечной в рассматриваемой плоскости.
А вот тенденция перехода троговли на другие валюты в том числе крипту неизбежно приведет к краху доллара, что мы и наблюдаем.
Но надо понимать что нынешняя система это не только доллар и пул других резервных валют - это мощная Западноцентрическая Система состоящая из многих составляющих:
  - западноцентрической трактовке истории главенствующей в мире
  - западноцентрической культуре
  - главенство во всех сферах информационных технологий
  - главенство в определении различных международных регламентов ( технических финансовые экологических и т д)
  - главенство во всех международных институтах
  - главенство в военной сфере и других силовых направлениях
Итд и т п.
Система эта создавалась тысячелетиями.

   
По всем перечисленным пунктам наблюдаем дичайшую деградацию...
Обеспокоенный
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.08 / 4
  • АУ
belf
 
ussr
Череповец
55 лет
Слушатель
Карма: +0.64
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 30
Читатели: 0
Цитата: iz_kirova от 17.01.2021 00:58:28Проблема в том, что Вы домысливаете ЗА Мордашева. И домысливаете плохо, потому, что Вы не Мордашев. Т.е. в принципе близко не обладаете потоком информации, идущей через него. Полагаю, даже не осознаете масштабов вопроса. Но лезете судить. Не лучшая тактика.

А Вы давно заглядывали в отчёты деятельности этого предприятия? А Вы видели там рентабельность предприятия? 40% это, с точки зрения,производителя Мордашова - хорошо. А с точки зрения русского машиностроителя и покупателя у Мордашова - это слишком. И пока экономика не закуклилась, продажа металлопроката туда (на запад) будет гнать цены вверх для местных потребителей металлопроката. И жизнь для Алексей Александровича будет помазана маслицем вологодским, а потребителям горчицей. А вот если закуклится экономика, ААМ придётся своим маслицем поделиться с горчичниками. И жить на законные 3-5%% прибыли.
  • +0.04 / 5
  • АУ
inok
 
russia
Столград
52 года
Слушатель
Карма: +8.75
Регистрация: 03.12.2014
Сообщений: 484
Читатели: 0
Цитата: Mirotvorets от 16.02.2021 15:23:36Посмотрел Северсталь.
Ни Вашим ни Нашим (ц)
За последние годы разброс 20-30%
Средняя по России около 15%
В целом пожирнее чем у других, но и Череповец выглядит вполне - СеверстальАвиа и все такое...

Прибыльность можно посмотреть тут . За 2019 получается в районе 25% Не так уж и плохо. за 2021 будет вероятно получше в связи с подорожанием металла. У нас по России стоимость стали отличается в 2 раза... Например в прошлом году заказывали изготовление металлоконструкций и оплачивали металл в Челябинске - он там оказался дешевле почти в 2,2 раза чем в Подмосковье!!!! На один и тот-же сортамент... Неужели такой разрыв исключительно из-за жадности транспортных расходов РЖД???
Вот еще интересный вопрос - почему стоимость той-же северстали составляет примерно одну треть от ее годовой выручки или полуторагодовую прибыль? У иноземцев стоимосоть компаний составляет 5-10 летнюю выручку???
Отредактировано: inok - 17 фев 2021 20:43:28
Что потратил-то твое, потому что останутся воспоминания, А что скопил - то чужое, потому что тебе не принадлежит, потому что не тебе достанется и не тобой будет потрачено...
  • +0.04 / 2
  • АУ
бардак с идеями
 
russia
Красноярск
52 года
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 08.08.2012
Сообщений: 5,591
Читатели: 1
Зелёненький
Дискуссия   431 0
  • +0.10 / 6
  • АУ
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,347
Читатели: 4
Цитата: Барристер от 21.02.2021 15:47:37Покупка это обмен эквивалентом. ФРС не имеет ничего. Поэтому ФРС не может купить долг. Просто договорились, что есть люди, которые решают, кому простить долг, а кому нет.  Прощают всегда США, так как частные лица, которым принадлежит ФРС, так решили.

Это уже казуистика.
Правительство США тоже выпускает всего лишь обязательства - долговые расписки.
ФРС признан эмиссионным центром и эмитирует доллары.
Вот и меняют одни бумаги на другие.
Естественно имеется некий общественный договор. который признает значительная часть населения  что и является основанием для существования данного процесса.
По мере эррозии данного общественного договора он будет заменен на другой
  • +0.14 / 5
  • АУ
просто так
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +9.01
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 2,666
Читатели: 0
Цитата: Mirotvorets от 16.02.2021 11:02:42Тут есть закавыка.
Все большая часть госдолга в США выкупается ФРС, а ФРС полученный процент возвращает в бюджет.
Так что теоретически эта музыка может быть вечной в рассматриваемой плоскости.
А вот тенденция перехода троговли на другие валюты в том числе крипту неизбежно приведет к краху доллара, что мы и наблюдаем.
Но надо понимать что нынешняя система это не только доллар и пул других резервных валют - это мощная Западноцентрическая Система состоящая из многих составляющих:
  - западноцентрической трактовке истории главенствующей в мире
  - западноцентрической культуре
  - главенство во всех сферах информационных технологий
  - главенство в определении различных международных регламентов ( технических финансовые экологических и т д)
  - главенство во всех международных институтах
  - главенство в военной сфере и других силовых направлениях
Итд и т п.
Система эта создавалась тысячелетиями.

Госдолг США порядка 23 триллионов. На балансе ФРС 2.5 триллиона. Так что Вы правы - эта музыка будет если и не вечной, то леи 39 ещё, как минимум будет звучать
  • -0.03 / 1
  • АУ
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,347
Читатели: 4
Цитата: просто так от 22.02.2021 05:56:51Госдолг США порядка 23 триллионов. На балансе ФРС 2.5 триллиона. Так что Вы правы - эта музыка будет если и не вечной, то леи 39 ещё, как минимум будет звучать

Чуть поправлю Вас.
За 2020 год баланс ФРС увеличился с 4.12 трил долл до 7.25 трил долл или на 3.13 трил долл.
Госдолг США за это время увеличился на 4.4 трил долл.
Тоесть три четверти нового долга США выкупает непосредственно ФРС.
За предыдущие десять лет 2009-2019 баланс ФРС увеличился на 2 трлл долл а госдолг на 11.5 трлл долл
Это значит что за этот период ФРС выкупила одну шестую нового госдолга
Вот такая динамика
Конечно в пределе теоритически ФРС может выкупать все 100% нового госдолга.
И дефицит бюджета можно увеличиваться дальше.
Но доверие к американской финсистеме  снижается.
Тот факт что желающих покупать гособлигации США зарубежом и в самих США все меньше и ФРС приходится принимать на свой баланс все большую долю этих бумаг и подтверждает падение доверия.
Так что  39 лет никакая "музыка" звучать не будет.
Она закончится значительно быстрее, лет через 5-10 максимум.
  • +0.19 / 7
  • АУ
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +432.41
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,347
Читатели: 4
Цитата: Барристер от 24.02.2021 08:53:21При создании этого центра договаривающиеся не давали права США запрещать пользоваться долларом участникам. Эмиссия происходит только одному участнику - США и выборочно своим компаниям при одновременном запрете другим. 75 лет всего и уже проблемы у доллара..

Если Вы  имеете ввиду время прошедшее с БреттонВудских соглашений то проблемы у доллара начались раньше.
Во второй половине 60х "вдруг" выяснилось что ФРС в тихую как фальшивомонетчик подпечатывает "лишних" долларов сверх имеющегося золотого запаса.
Так как "лишние" доллары точь в точь как настоящие, то обман раскрыли не сразу.
Мировую финсистему подрумянили в начале 70х  в Ямайке включив в пул резервных валют фунт франк марку и йену и отвязали от золота.
Отвязывали от золота под предлогом что привязка сдерживает рост мировой экономики, в реальности  привязка ограничивала рост обьемов финансовых спекуляций.
Если покопаться в нюансах непосредственно предшествовавших БреттонВудским соглашениям, то надо отметить что во второй половине 1943 года обозначился коренной перелом во Второй Мировой войне.
В конце 1943 года состоялась Тегеранская конференция  на которой были очерчены контуры будущего мироустройства.
По итогам 1943 годы в США был самый большой за всю историю дефицит бюджета - 20% от ВВП.
США пользовалось моментом и в том числе за счет госрасходов накачивало производственные мускулы пока основные его конкуренты крушили экономики друг друга.
Для того что б не перегреть экономику  и не ввергнуть ее в очередную Великую Депрессию в спешном порядке были в 1944 году летом заключены Бреттонтудские соглашения.
И тут США карта и поперла.
СССР будучи связан военными действиями не смог реально воздействовать на суть данных соглашений.
Этот финт наши "союзники" хотели повторить и во время подписания капитуляции Германии без участия СССР, но в 1945 это не прошло
Отредактировано: Mirotvorets - 24 фев 2021 18:22:23
  • +0.22 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 4