Украина и украинско-российские отношения

208.2 M 352.2 K 350 K
Актуальные новости и горячие обсуждения о украинско-российских отношениях. Присоединяйтесь к нашему форуму, чтобы узнать больше и поделиться мнением!
 

Фильтр
daniljuk
 
Россия
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +837.62
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 1,330
Читатели: 1
Цитата: Грамотей от 06.01.2009 22:05:14
А вот и Польша


Именно то, о чём я говорил ранее: Качиньский в Польше — никто, а газпромовские бабки за транзит — всё.

Перекачивая дополнительное количество газа через Польшу, ГП наполняет их бюджет (и чьи-то карманы, естественно!) реальными деньгами. Почему бы в таком случае не подыграть ГП?

Если же встать на сторону Украдины, то и по лбешнику трубой сокращение поставок получить можно.
Отредактировано: daniljuk - 06 янв 2009 в 22:46

  • +0.00 / 0
  • АУ
ИванычЪ
 
51 год
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 1,050
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Mike Smith от 06.01.2009 22:33:24
Вы не понимаете. Технику пофиг. Он газ не продает и не отбирает. Он следит чтобы все работало. И пусть остается на своем месте. А вот его самое большое начальство - которое говорит что там задвижку открыть там закрутить туда пустить а тут заблокировать - под жопу, а затем под белы ручки и под трибунал..  :)

Миллер на встрече с Путиным сообщил, что Украина ворует около 15% российского газа, предназначенного Европе


"Объем воровства российского газа на территории Украины увеличивается час от часа. По последней оперативной информации, Украина ворует около 15% газа, который подается на границу России и Украины", - сказал А.Миллер.

Это понятно, как Европа будет получать газ если Укра и впрямь тупо всё закроет?!
Я Вас спрашивал техническую сторону вопроса, или в жидком виде баржами, или смена режима в Укре. Какую тактику сейчас предпримет Газпром?!
Бедняка, стремящегося к богатству, в его поисках ожидает только неудача. Богатства заманиваются богатствами, как дикие слоны прирученными слонами.
Махабхараты

  • +0.00 / 0
  • АУ
Просто инвестор
 
Слушатель
Карма: +82.86
Регистрация: 22.01.2008
Сообщений: 676
Читатели: 0
Цитата: Грамотей от 06.01.2009 22:05:14"Это также повышает решимость правительства довести до конца исследования возможного терминала сжиженного газа в Свиноуйсце"


В Свино.... где ??!
ржал как конь, напугал беременную жену

  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Цитата: dimgel от 06.01.2009 22:21:20Медведев - всё-таки пиджак и ботаник. Надеюсь, в нужные моменты он отдаёт поводья в руки волку.
ВеселыйВеселыйВеселый Успешный (подчеркну спецом) юрист-международник, специализирующийся на хозяйственной деятельности - "ботаник"...Подмигивающий Спасибо, повеселили...Подмигивающий Там такая братия, что даже те ребятки, которые дислоцируются в "промежности Псковской области"(ц) (2ОБрСпН ГРУ я имею, а населённый пункт в реальности называется Промежицы...Подмигивающий ) по сравнению с ними - монахи-джайны (потому как после встречи с ними килиент не мучается долго...Подмигивающий ).

А насчёт того, кто кому поводья отдаёт - не знаю, не знаю... Двуглавый Медвед - IMHO сущность неделимая, и юридическая его голова работает с ФСБшной не просто в постоянном контакте, а прям-таки с редкой синхронностью, что было блестяще продемонстрировано 08.08.08...Подмигивающий

  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
Россия
56 лет
Профессионал
Карма: +5,880.63
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 28,284
Читатели: 55

Глобальный Модератор
Цитата: Евгений из Днепра от 06.01.2009 22:40:29Дело в том, что по чисто техническим причинам, при отсутствии контракта на поставку газа украина просто обречена воровать его.
Вообще не согласен.
ЦитатаДело в том, что та самая ГТС строилась в советские времена, в едином государстве, и отнюдь не раскошествовавшем, как в вопросах труб БД, так и компрессорного оборудования. Поэтому все "транзитные" трубопроводы не строились, как чисто транзитные, а одновременно использовались для газификации прилегающих районов. Со всеми вытекающими последствиями. Нет отдельных независимых систем сквозного транзита и внутреннего распределения...
Это объясняет, каким образом Украина может воровать транзитный газ, и почему она хочет это делать. Но никак не почему "обречена на воровство"
ЦитатаПоэтому невозможно контролировать только транзит, придётся контролировать весь Нефтегаз, то есть газовую его часть вплоть до поставки газа облгазам и крупным предприятиям.
А вот это поддерживаю на 100%, точнее и не скажешь.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.

  • +0.00 / 0
  • АУ
Александр_95a298
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 42
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Мимохожий от 06.01.2009 22:21:05
Извините, а с чего Вы это взяли?Подмигивающий За 2007 год весь объём технологического газа (пошедшего не только на транзит, но и на закачку/подъём из хранилищ) - 4,47% от транзита (5,2 гигакуба из 116,2 - сведения от Бойко, который его хотел по льготной цене получить). Если считать по первоначально предложенным 250 - то это где-то 35-40%, если считать по 418 - то 60% С точностью до лимона - посмотрите, это страниц десять назад (в смысле вчера вечером) уже считалось. Ключ поиска через Гугл - "внимание оранжевая арифметика"...Подмигивающий

Так чтоизвините, но [:|||:] , то бишь "баян сгнил, кнопки повыпали"...Подмигивающий



Технологический газ - минимум 15 млн кубов в день

http://www.obozrevat…248186.htm
Кроме того, по словам экспертов, использование морально устаревших и физически изношенных газовых турбин с низким коэффициентом полезного действия на уровне 18–25% привело к чрезмерным затратам газа на собственные нужды ГТС, которые в 2006 году составили 4,9 млрд. кубометров.

За 5 дней - ровно 65 млн кубов

А минусовать только за то что я высказываюсь против "линии партии" - это гон

  • +0.00 / 0
  • АУ
Евгений из Днепра
 
Россия
Алушта
63 года
Слушатель
Карма: +2,577.51
Регистрация: 03.07.2007
Сообщений: 3,485
Читатели: 0
Цитата: Senya от 06.01.2009 22:46:10
Вообще не согласен. Это объясняет, каким образом Украина может воровать транзитный газ, и почему она хочет это делать. Но никак не почему "обречена на воровство"


Сеня, я уже раньше говорил, что альтернатива воровству одна - заморозить страну.
Алчевск с 46 миллионами очень не любящими свою власть людьми можешь себе представить?
По одной трубе невозможно гнать газ одновременно и на запад и на востокПодмигивающий
Газпром все эти технические тонкости прекрасно знает и умело ими пользуется, за что его спецам РЕСПЕКТПодмигивающий
Боярам отныне говорить не по писанному,
дабы дурь каждого сразу видна была (с) Пётр

  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
Россия
56 лет
Профессионал
Карма: +5,880.63
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 28,284
Читатели: 55

Глобальный Модератор
Цитата: ИванычЪ от 06.01.2009 22:40:55Какую тактику сейчас предпримет Газпром?!
"Так нам самим интересно!"(с) Только предположения пока, которые уже вчера и сегодня высказывали:
- Германия обеспечивается за счет подъема газа из ПГХ;
- Восточная Европа (Польше просто повезло) вымораживается до наступления осознания своего места в современном мире;
- Украина банкротится (вкупе с государственным переворотом) и ее газовые сети переходят под контроль российско-европейского консорциума.

А вот как это будет точно выглядеть и какими дополнительными телодвижениями сопровождаться - только гадать.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.

  • +0.00 / 0
  • АУ
Mike Smith
 
Слушатель
Карма: +2,633.41
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 7,148
Читатели: 1
Цитата: Евгений из Днепра от 06.01.2009 22:40:29
Михаил, от тебя не ожидал...
Дело в том, что по чисто техническим причинам, при отсутствии контракта на поставку газа украина просто обречена воровать его.
Дело в том, что та самая ГТС строилась в советские времена, в едином государстве, и отнюдь не раскошествовавшем, как в вопросах труб БД, так и компрессорного оборудования. Поэтому все "транзитные" трубопроводы не строились, как чисто транзитные, а одновременно использовались для газификации прилегающих районов. Со всеми вытекающими последствиями. Нет отдельных независимых систем сквозного транзита и внутреннего распределения...
Поэтому невозможно контролировать только транзит, придётся контролировать весь Нефтегаз, то есть газовую его часть вплоть до поставки газа облгазам и крупным предприятиям.



Тю. Ну это все понятно, но речь не идет о обогреве домов! Поскольку сопредельный ЖКХ потребляет не так чтобы и много. А насчет контроля НАКа я и говорил. Скажут там закрыть и тут давать - сделают, и не почешутся.  :) Проблема вовсе не в обогреве населения, а в том что транзитный газ САМЫМ НАГЛЫМ ОБРАЗОМ ПЕРЕПРОДАЮТ, ТО БИШЬ РЕЭКСПОРТИРУЮТ. Именно на реэкспорте газа свои 9 ярдов заработала Ю.Тимошенко в бытность вице-премьером (при премьере Ющенко, которому заносили, но о таких бабках он и слыхом не слышал), а Кучма, которому доложили о таком вопиющем факте (при том что Кучмыно состояние было в районе ~12 ярдов!!) ахренел, что Юля ворует не по чину, и еще и ссорит его с Россией.

То бишь, Газпром категорически против реэкспорта в любом виде. И если решить этот вопрос на уровне руководтства НАК НАФТОГАЗ - то проблемы с воровством газа не будет вообще как таковой.

Следует отметить, что воровство, помимо реэкспорта, включает в себя продажу газа промышленным предприятиям.

Фактически, потребности ЖКХ полностью покрываются собственной добычей газа, в частности месторождений Полтавы (Нестор Шуфрич) и Черноморнефтегаза (а на этой синекуре сидит 1-й муж дочки Кучмы Игорь Франчук). Но куда выгоднее продавать добываемый газ промышленным предприятиям и ТЭЦ, чем бабулькам и больницам. Вот так и складывается преступный синдикат по отбору и воровству Газпромовского газа: свой газ продаем кому надо, а транзитный - используем для реэкспорта, ну и типО для ЖКХ.
Why does a dog wag its tail? Because a dog is smarter than its tail. If the tail was smarter, the tail would wag the dog.

  • +0.00 / 0
  • АУ
dimgel
 
Слушатель
Карма: +1.51
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 66
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 06.01.2009 22:44:59
ВеселыйВеселыйВеселый Успешный (подчеркну спецом) юрист-международник, специализирующийся на хозяйственной деятельности - "ботаник"...Подмигивающий Спасибо, повеселили...Подмигивающий



Не за что.Улыбающийся А Senya таки-правильно ответил, что на экранах щас мелькает в основном Путин. С тем, что двухглавый орёл - отличный симбиоз, я не спорю. Но Медведев - не волк. Жалостливый он. И мне кажется, он это понимает и сознательно самоустранился с экранов, чтобы не портить психологический эффект атаки.

Помните его длинное видеоинтервью с журналистами 24 декабря? Его фраза "пусть деньги заплатят!", сказанная на повышенных тонах, аж через стол перегнувшись, - совершенно неубедительно прозвучала. Чистое пиджачество. Даже не спорьте, я сам пиджак и знаю о чём говорю.  :D  Подобных интонаций от ВВП ни в жисть не услышишь. Он тихим, спокойным голосом свернёт хохлов в бараний рог и не поморщится. Это именно то, что сейчас нужно сделать.

P.S. То есть, эти двое, будучи "юридической и ФСБ-шной головами", всё-таки ещё и люди. Как и европейцы - зрители всего этого спектакля. А актёра подбирают характером под роль.
Отредактировано: dimgel - 06 янв 2009 в 23:03

  • +0.00 / 0
  • АУ
navy
 
66 лет
Слушатель
Карма: +25.54
Регистрация: 14.06.2007
Сообщений: 316
Читатели: 0
Цитата: Евгений из Днепра
Андрей, далеко не все министры в правительстве Меркель "её"
Меркель - канцлер от "большой коалиции" с партией ШрёдераПодмигивающий


В свое время (конец 19 – начало 20 веков)  перед Россией и Германией стоял аналогичный вопрос – С КЕМ ИДТИ ДАЛЬШЕ….
Увы, как показала история, выбор был сделан катастрофический – проиграли оба с самыми тяжелыми последствиями.
Прошло чуть более ста лет… Стоит ли наступать на те же грабли? Неужели история не учит: когда Германия и Россия вместе – ВЫИГРЫВАЮТ ОБА!

  • +0.00 / 0
  • АУ
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13Технологический газ - минимум 15 млн кубов в день
1) Не "минимум", а максимум. Не забывайте, что объём транзита сейчас меньше, причём сильно...Подмигивающий

Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13Кроме того, по словам экспертов, использование морально устаревших и физически изношенных газовых турбин с низким коэффициентом полезного действия на уровне 18–25%
Ну, эти "эксперты" Вам нарисуют и 1,8-2,5%...Подмигивающий В реале политропный КПД турбокомпрессора класса 25 МВТ - в районе 0,85 (т.е. 85%, а отнюдь не 25) даже в том случае, если это ремкомплект для модернизации станции. Так что посоветуйте "господам экспертам" вместо того, чтобы тупо 3,14здить газ, заглянуть, например сюда: http://www.oborudka.…index.html и потратить денежку малую на модернизацию. При озвученных Вами параметрах она должна "отбиться" максимум за год (а скорее всего - месяцев за 6-7...Подмигивающий ).

Так что IMHO не в КПД здесь дело, а в КДВ (коэффициенте допустимого воровства)...Подмигивающий

Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13которые в 2006 году составили 4,9 млрд. кубометров.
в 2007 - 5,2 гигакуба, как я тут не раз уже писал. Дальше что?Подмигивающий См. выше, насчёт КПД и КДВ...Подмигивающий


Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13А минусовать только за то что я высказываюсь против "линии партии" - это гон
Мне лично линия партии - поперек не всралась. А вот за откровенно безграмотный гон, на уровне "дважды два равно сэм-восэм, но никак не пятнадцать", противоречащий базовым законам физики и технологии - минусовал и буду минусовать...Подмигивающий Без каких-л. политических пристрастий и sine ira et studio...Подмигивающий

  • +0.00 / 0
  • АУ
Mike Smith
 
Слушатель
Карма: +2,633.41
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 7,148
Читатели: 1
Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13
Технологический газ - минимум 15 млн кубов в день

http://www.obozrevat…248186.htm
Кроме того, по словам экспертов, использование морально устаревших и физически изношенных газовых турбин с низким коэффициентом полезного действия на уровне 18–25% привело к чрезмерным затратам газа на собственные нужды ГТС, которые в 2006 году составили 4,9 млрд. кубометров.

За 5 дней - ровно 65 млн кубов

А минусовать только за то что я высказываюсь против "линии партии" - это гон



Когда Вы говорите, уважаемый Иван Васильевич, такое впечатление, что Вы бредите! (с) Шурик, "Иван Васильевич меняет профессию"

Если Вы утверждаете что все так плохо, так за каким же, пардон, хреном, Украина подписала контракт в денежном эквиваленте? Почему бы Нафтогазу не было прописать газовую ставку на транзит? Ну типа нам надо столько-то газа чтобы прокачать столько-то Вашего газа? Почему Украина 3 года получала деньги по этой ставке и нифига не парилась? А тут на тебе - снеслась в конце 2008 года. Видитили газа много уходит а у нас его нет!! Деньги от Газпрома получили? - получили. Все, извольте транспортировать. А сколько газа израсходует на это Нафтогаз - это его, нафтогазовские личные половые проблемы. Равно как и износ оборудования. Вот лично Вы, когда в такси садитесь и деньги за проезд платите - вы беспокоитесь за то как давно заправлялся таксист или как давно он сальники менял или фильтр воздушный? Разумеется нет, и Вам должно быть сугубо похрен - Вы деньги платите за проезд, а все остальное Вас не колышет. Вот и в нашей ситуации аналогично. Газпром заплатил, причем заплатил СТОЛЬКО, сколько НАФТОГАЗ попросил. А если он вдруг! захотел больше - так подзатыльник ему, чтобы знал как договора нарушать.

А минусуют Вас за троллизм. И вполне обоснованно. Я вот тоже -3 поставил.  8)
Why does a dog wag its tail? Because a dog is smarter than its tail. If the tail was smarter, the tail would wag the dog.

  • +0.00 / 0
  • АУ
Rinaldo
 
46 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 8
Читатели: 0
Еврокомиссия не будет применять положения Европейской хартии против Украины

Цитата
Еврокомиссия не видит оснований для применения положений Европейской энергетической хартии против Украины.

Об этом в Брюсселе сообщил представитель Еврокомиссии Ферран Тарраделлас Эспуни.

"Нынешняя проблема - между Россией и Украиной. Россия не ратифицировала Энергетическую хартию", - сказал он.

Эспуни также отметил, что Еврокомиссия не рассматривает возможности выступать посредником в переговорах Украины с Россией.

"На это время Комиссия не рассматривает возможности быть посредником в двустороннем конфликте", - сказал он.

Представитель Еврокомиссии отметил, что Комиссия призывает обе стороны вернуться за стол переговоров.



Вот вам и "энергетическая хартия"...

Впрочем, на других сайтах эту новость нагуглить не удалось, даже на УНИАНе, на который ссылается Корреспондент.

UPD. Появилась и на УНИАНе.
Отредактировано: Rinaldo - 06 янв 2009 в 23:35
- Но ведь Лемберг никогда не принадлежал России?
- Зато Варшава принадлежала!

  • +0.00 / 0
ZooD
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 10
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kolokola
Да в общем то хреново получается.Если Двухглавый,реально прекратит подавать газ :"Газпром" не видит смысла подавать газ на границу России с Украиной,
То получается что отключат и "внутренних" потребителей?  :o А что тогда с городами будет? Как то не вяжется с ранними заявлениями о том что там "наши люди".


Другого выхода нет!!! Надо наконец то вскрыть этот нарыв до конца, иначе вообще небыло смысла все это начинать.

  • +0.00 / 0
  • АУ
Грамотей
 
Россия
Москва
56 лет
Слушатель
Карма: +1,899.07
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0

Газовый конфликт - взгляд с российского форума
Отредактировано: Грамотей - 06 янв 2009 в 23:20
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит

  • +0.00 / 0
  • АУ
alrost
 
38 лет
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 272
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Rinaldo от 06.01.2009 23:09:30
Еврокомиссия не будет применять положения Европейской хартии против Украины

Вот вам и "энергетическая хартия"...

Впрочем, на других сайтах эту новость нагуглить не удалось, даже на УНИАНе, на который ссылается Корреспондент.


Есть там эта новость
http://www.unian.net…93666.html
Новый форум читателей Иносми
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?act=idx

  • +0.00 / 0
  • АУ
Рубль
 
Россия
Иркутск
50 лет
Слушатель
Карма: +7,900.01
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 1,962
Читатели: 1
Ответ Европы?  ;D

"Газпром" разделяет мнение Европы о цене на газ для Украины

"Газпром" разделяет мнение Европы о том, что продажа газа Украине по льготной цене является необоснованной, заявил глава "Газпрома" Алексей Миллер на встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным.

Отвечая на вопрос премьера как европейские партнеры реагируют на диспаритет в ценообразовании на газ, Миллер сказал: "Мы слышим от европейских партнеров, что такие льготные условия для Украины, как 250 долларов за тысячу кубометров, являются необоснованными".

"И мы их мнение разделяем", - сказал Миллер...

http://www.rian.ru/e…92531.html
Копейка - РУБЛЬ бережет!!!

  • +0.00 / 0
Mike Smith
 
Слушатель
Карма: +2,633.41
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 7,148
Читатели: 1
Цитата: Рубль от 06.01.2009 23:17:38
Ответ Европы?  ;D

"Газпром" разделяет мнение Европы о цене на газ для Украины

[i][b]"Газпром" разделяет мнение Европы о том, что продажа газа Украине по льготной цене является необоснованной, заявил глава "Газпрома" Алексей Миллер на встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным. Отвечая на вопрос премьера как европейские партнеры реагируют на диспаритет в ценообразовании на газ, Миллер сказал: "Мы слышим от европейских партнеров, что такие льготные условия для Украины, как 250 долларов за тысячу кубометров, являются необоснованными".



Ну еще бы! Тут Евросоюз может замерзнуть, а то и чего более - треснуть по швам, и за это Украине газ по льготным ценам?!  8)
Why does a dog wag its tail? Because a dog is smarter than its tail. If the tail was smarter, the tail would wag the dog.

  • +0.00 / 0
  • АУ
читатель_71363b
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 52
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр от 06.01.2009 22:50:13
Технологический газ - минимум 15 млн кубов в день

http://www.obozrevat…248186.htm
Кроме того, по словам экспертов, использование морально устаревших и физически изношенных газовых турбин с низким коэффициентом полезного действия на уровне 18–25% привело к чрезмерным затратам газа на собственные нужды ГТС, которые в 2006 году составили 4,9 млрд. кубометров.

За 5 дней - ровно 65 млн кубов

А минусовать только за то что я высказываюсь против "линии партии" - это гон



Вы меня, конечно, извините, но неужели Вы думаете, что издержки на транспортировку не включены в договор о транзите?
Или цена в 250$ за тысячу кубов газа Украине - это недостаточная компенсация, или ещё сверх того 1.9$ за тысячу кубов транзитного газа - этого тоже не достаточно?
Хорошо, ГП ясно сказал, покупайте газ по рыночной цене, платите 450$ и давайте обсудим цену транзита.

Кстати вот мнение от бюргеров:
"В Германии считают, что цена на газ для Украины должна быть «300 с чем-то долларов»

"Берлин-Киев, Январь 03 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Цена на газ для Украины в 2009 году должна составить не 400, а около 300 долларов за тысячу кубометров.

Об этом в интервью радиостанции Deutsche Welle заявил директор Немецкого комитета экономических связей с Восточной Европой Райнер Линднер.

«Предложение «Газпрома» относительно цены в 400 долларов нереалистично. Одновременно, Украина знает, что цена не может оставаться на уровне 180 долларов. Украина понимает, что она должна подняться. По моему мнению, это может быть уровень в 300 с чем-то долларов», – сказал он.

Напомним, что ранее представители украинской стороны заявили о неприемлемости цены на газ в размере 250 долларов за тысячу кубометров."

http://www.nr2.ru/kiev/214740.html

Зы, поставил твёрдые минус два.  ;)

  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 87, Модераторов: 0, Пользователей: 18, Гостей: 54, Ботов: 15
 
DennyTX , Elna , Mordorec , Panamko , alex_moro , bca , comaliec , foreigner , gm67 , o4karik , v_56 , Авоська , Алёша Попович , Деймон Блэкфайр , Помор 64 , СветLana , марта60 , метролог