Украина и украинско-российские отношения

Цитата: My Precious от 26.06.2008 08:53:14
...Во всяком случае, "сидеть за одним столом" вполне достаточно - потому как от России нам нужны не деньги (сами с руками!), а в первую очередь защита от беспредела оккупантов США....

Вот эти слова бы вытатуировать на теле каждого жителя Украины!!!
Эх, мечты-мечты... Понимаете, у нас есть основания вам не верить...
Вот так тупо твердить, как у Станиславского - "не верю" и всё
Столько раз обманывали. Надоело.
Вы не обманете - дети обманут, не дети - так внуки.
У нас за плечами опыт Грузии, Богдана Хмельницкого, да вот Буш старший обещал НАТО не расширять...
И каждый раз за понимание того, что нас в очередной раз "кинули" - приходилось платить цену кровью. Иногда большой, иногда маленькой, но обязательно кровавой.
Так и сейчас. Вы поклянетесь, что вам ничего не надо, а ваши потомки....
Да и потом, вы говорите вам защита нужна. Бесплатно?
Знаете, США не пятилетний пацан, от которого можно щелбаном отбиться.
Если против них не покажешь очень дорогие военные игрушки - судьба Югославии уже невдалеке. А тут еще вписываться за хрен знает кого, шкурой рисковать только потому, что вам за столом захотелось посидеть...
Нет уж. Хотите посидеть за столом, где взрослые дяди делят мировой пирог - надо платить. Плата очень высокая.
Такая высокая, что мы надорвались. Да и Штаты тоже не очень себя чувствуют. Согласно автору - тоже надорвались. Теперь все ждут, когда им настанет кирдык.
Сдохнут штаты, возможно, плата снизится. А возможно - нет.
Не только мы этот вопрос решаем. Еще надо Китай уговорить, Индию, Германию...
Да много соберется серьезного народа американское наследство поделить.
Найдется ли место для Украины - не знаю,  скорее всего нет, там еще деньги надо предъявить, чтобы сесть...

• +0.00 / 0

Я, кстати, согласен с Прохором. Текст, процитированный Грамотеем, действительно на грани оскорбления, за что товарищ Грамотей получает от меня заслуженный "Строгий выговор".

Этот текст можно цитировать в заповедниках "свидомых украинцев", а тут мы обсуждаем все серьезно. И у меня возникает впечатление, что некоторые российские участники форума начинают скатываться в шовинизм и чистоплюйство. Вот этого делать не надо. Мы сами хороши были в 1990-1991 годах, и у нас нет права обплевывать соседей, раз они что-то не смогли сделать. Может, напомнить, что развал СССР по сути инициировала Россия, первой после Прибалтики приняв Декларацию о суверенитете, где объявила собственные российские законы выше общесоюзных - что и было сутью декларации? Украина сделала следующий шаг к развалу - объявила о независимости сразу после путча. Но без первого шага второй был бы невозможен.

А может, вспомнить, что на референдуме марта 1991 года о сохранении СССР Москва более чем наполовину проголосовала "против"? А может, напомнить, кого это в России выбрали президентом 12 июня 1991 года, как не могильщика Союза? Ах, мы не знали? У нас были розовые иллюзии? У украинцев тоже они были. Я тут не напрасно агитку выложил, она как раз о том, что обещали украинцам. Что обещали россиянам, мы и сами прекрасно помним - демократию, процветание и совместную жизнь с другими республиками в рамках обновленного СССР. Но отнюдь не грабеж общенародной собственности, не границы с визами, не чеченскую войну и не десять лет кризиса. Украинцам тоже обещали равноправие народов, языков и культур, процветание, демократию и уважение к ветеранам, а что получилось? Развал, Шухевич в героях Украины и национализм как по сути государственная идеология - совершенно непредставимые, невозможные тогда вещи, знали бы об этом в 1991 году - развалилась бы Украина уже тогда. Конечно, умным людям было все понятно и в России, и на Украине. Но они никогда большинство не составляют, особенно на фоне экономического и политического кризиса.

А много ли мы сами сделали, чтобы убрать Ельцина? Ни-че-го. Убрали его не граждане путем голосования (граждане, наоборот, его в 1996 году переизбрали!), а оставшиеся трезвыми товарищи из силовых органов. Мы можем заслуженно гордиться тем, что наш труд в последующем прогрессе есть. Но нашего политического решения - нет.

Так же обсуждалось и то, что могут обычные люди. Обсуждалось, и был сделан вывод, что в рамках сложившейся политической системы у людей нет возможности изменить ситуацию легальными методами. Свидомые часто лицемерно говорят "а вот вы проведите через Раду закон о госстатусе русского". И ржут, потому что и мы, и они знают, что такой закон там непроходим: кроме КПУ, идеологических партий на Украине нет, единомыслие по вопросу идеологии царит повсеместно. Ну а коммунисты демонизируются непрерывно с момента свержения советской власти, кто за них проголосует?  

Легальные рамки в виде НГО и фондов? Я вас уверяю, что Украина будет эти фонды преследовать с таким упорством, которого никто в жизни не видел. Это западным НГО на Украине все можно. Пророссийским ничего будет нельзя.

А восстание просто так не сделать. Оно должно быть хорошо подготовлено, должно быть достаточно много идейных и безбашенных ребят, готовых положить жизнь на алтарь, должна быть поддержка хотя бы части личного состава силовых органов. А настоящих буйных мало. Многим людям успешно внушили, что пора жить в свое удовольствие, и личное спокойствие дороже. Нужна упорная работа, нужен кризис, чтобы люди зашевелились. И тем не менее это чуть ли не единственный путь. Остальные пути добиться своего монополизированы правящей верхушкой.

Если в Крыму и на юго-востоке это сделают и смогут добиться своих целей - это будет повод зауважать тамошний народ куда больше средних русских. Если же не смогут - народ там там будет постепенно угасать, за счет переезда в РФ или другие страны, за счет ассимиляции детей под действием госпропаганды, смерти предков. Это достаточно тягостная перспектива, чтобы осознание ее могло мобилизовать людей.

Да, люди там пассивны (хотя о Крыме и Севастополе это уже не сказать). Но сейчас еще ничего не решено - зачем заранее упрекать всех без разбору за то, что они ЕЩЕ не сделали то, чего и мы в РФ не сделали сами? У нас нет на это морального права.

• +0.00 / 0

My Precious,
а вы можете объяснить, как Россия может "защитить юго-восток" от произвола США? Я вот не знаю. Пока что в РФ Украина признана как отдельное государство со всеми вытекающими, а прямое вмешательство с целью защиты все остальные расценят как агрессию.
Но вся стратегия США и проамериканских украинских властей рассчитана на то, что народ будет пассивен и заткнется, а с местными властями они как-нибудь спарвятся - купят, заставят замолчать угрозами. Если вы будете активны - то они обломаются сами. Разве не вам нужно самим начинать защищаться от произвола проамериканских украинских властей?

• +0.00 / 0

Цитата: My Precious от 26.06.2008 08:53:14
А хочу... Чтобы не назначали врагами русских, не давали "героев" Шухевичам, не врали о псевдодемократии и не мешали работать, не отнимали честно заработанное и не загоняли до полного отупения, ну и не делали за нашу же картошку нас же пидара... виноватыми. Это много?

Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.

• +0.00 / 0

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Вот эти слова бы вытатуировать на теле каждого жителя Украины!!!

Вам бы в концлагере работать.

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Эх, мечты-мечты... Понимаете, у нас есть основания вам не верить...
Вот так тупо твердить, как у Станиславского - "не верю" и всё
Столько раз обманывали. Надоело.

Если вы не верите и вам надоело, то прямо так и скажите : "Мы, Россия, считаем, что все украинцы и русские, проживающие на Украине являются предателями. У нас нет оснований верить ни единому их слову. Свои учебники истории мы перепишем и там объявим всех проживающих на Украине предателями, подло мечтающими разграбить и объесть Россию. Ни на какие перспективы воссоединения народ юго-востока расчитывать более не может."
Что ж вы юлите-то, да туманными фразами все облекаете?

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Вы не обманете - дети обманут, не дети - так внуки.

Заставить бы вас сказать эти слова в украинцам году эдак в 1917-1930, а потом, году эдак в 1945 заставить посмотреть в их же глаза.

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
И каждый раз за понимание того, что нас в очередной раз "кинули" - приходилось платить цену кровью. Иногда большой, иногда маленькой, но обязательно кровавой.

Что вам мешает хотя бы от себя лично, если не можете от лица России сказать то, что я предложил выше?

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Так и сейчас. Вы поклянетесь, что вам ничего не надо, а ваши потомки....

Не дано ни вам, ни нам определить как и что сделают наши потомки. И тем более, ни вам лично это определять!

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Если против них не покажешь очень дорогие военные игрушки - судьба Югославии уже невдалеке. А тут еще вписываться за хрен знает кого, шкурой рисковать только потому, что вам за столом захотелось посидеть...

Правда? "за хрен знает кого"? язычек-то поприкусите.

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Нет уж. Хотите посидеть за столом, где взрослые дяди делят мировой пирог - надо платить. Плата очень высокая.

Ну-ну. Ну назовите цену. Озвучьте. Будьте любезны!

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 26.06.2008 10:12:36
Я, кстати, согласен с Прохором. Текст, процитированный Грамотеем, действительно на грани оскорбления, за что товарищ Грамотей получает от меня заслуженный "Строгий выговор".

Этот текст можно цитировать в заповедниках "свидомых украинцев", а тут мы обсуждаем все серьезно. И у меня возникает впечатление, что некоторые российские участники форума начинают скатываться в шовинизм и чистоплюйство. Вот этого делать не надо. Мы сами хороши были в 1990-1991 годах, и у нас нет права обплевывать соседей, раз они что-то не смогли сделать. Может, напомнить, что развал СССР по сути инициировала Россия, первой после Прибалтики приняв Декларацию о суверенитете, где объявила собственные российские законы выше общесоюзных - что и было сутью декларации? Украина сделала следующий шаг к развалу - объявила о независимости сразу после путча. Но без первого шага второй был бы невозможен.

А может, вспомнить, что на референдуме марта 1991 года о сохранении СССР Москва более чем наполовину проголосовала "против"? А может, напомнить, кого это в России выбрали президентом 12 июня 1991 года, как не могильщика Союза? Ах, мы не знали? У нас были розовые иллюзии? У украинцев тоже они были. Я тут не напрасно агитку выложил, она как раз о том, что обещали украинцам. Что обещали россиянам, мы и сами прекрасно помним - демократию, процветание и совместную жизнь с другими республиками в рамках обновленного СССР. Но отнюдь не грабеж общенародной собственности, не границы с визами, не чеченскую войну и не десять лет кризиса. Украинцам тоже обещали равноправие народов, языков и культур, процветание, демократию и уважение к ветеранам, а что получилось? Развал, Шухевич в героях Украины и национализм как по сути государственная идеология - совершенно непредставимые, невозможные тогда вещи, знали бы об этом в 1991 году - развалилась бы Украина уже тогда. Конечно, умным людям было все понятно и в России, и на Украине. Но они никогда большинство не составляют, особенно на фоне экономического и политического кризиса.

А много ли мы сами сделали, чтобы убрать Ельцина? Ни-че-го. Убрали его не граждане путем голосования (граждане, наоборот, его в 1996 году переизбрали!), а оставшиеся трезвыми товарищи из силовых органов. Мы можем заслуженно гордиться тем, что наш труд в последующем прогрессе есть. Но нашего политического решения - нет.

Так же обсуждалось и то, что могут обычные люди. Обсуждалось, и был сделан вывод, что в рамках сложившейся политической системы у людей нет возможности изменить ситуацию легальными методами. Свидомые часто лицемерно говорят "а вот вы проведите через Раду закон о госстатусе русского". И ржут, потому что и мы, и они знают, что такой закон там непроходим: кроме КПУ, идеологических партий на Украине нет, единомыслие по вопросу идеологии царит повсеместно. Ну а коммунисты демонизируются непрерывно с момента свержения советской власти, кто за них проголосует?  

Легальные рамки в виде НГО и фондов? Я вас уверяю, что Украина будет эти фонды преследовать с таким упорством, которого никто в жизни не видел. Это западным НГО на Украине все можно. Пророссийским ничего будет нельзя.

А восстание просто так не сделать. Оно должно быть хорошо подготовлено, должно быть достаточно много идейных и безбашенных ребят, готовых положить жизнь на алтарь, должна быть поддержка хотя бы части личного состава силовых органов. А настоящих буйных мало. Многим людям успешно внушили, что пора жить в свое удовольствие, и личное спокойствие дороже. Нужна упорная работа, нужен кризис, чтобы люди зашевелились. И тем не менее это чуть ли не единственный путь. Остальные пути добиться своего монополизированы правящей верхушкой.

Если в Крыму и на юго-востоке это сделают и смогут добиться своих целей - это будет повод зауважать тамошний народ куда больше средних русских. Если же не смогут - народ там там будет постепенно угасать, за счет переезда в РФ или другие страны, за счет ассимиляции детей под действием госпропаганды, смерти предков. Это достаточно тягостная перспектива, чтобы осознание ее могло мобилизовать людей.

Да, люди там пассивны (хотя о Крыме и Севастополе это уже не сказать). Но сейчас еще ничего не решено - зачем заранее упрекать всех без разбору за то, что они ЕЩЕ не сделали то, чего и мы в РФ не сделали сами? У нас нет на это морального права.

Конечно, Россия виновата, кто бы сомневался

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 10:29:57
Конечно, Россия виновата, кто бы сомневался

Перечитайте текст, пожалуйста. Утверждения "Россия виновата" там нет. Есть утверждение "Россия ТОЖЕ виновата". В развал СССР свою лепту внесли и Россия, и Прибалтика, и Украина, и Закавказье.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 25.06.2008 21:27:38
Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На "мораль" и "сами виноваты" меня брать не надо - я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.

А многих интересуют эти причины. Я лично рассматриваю эти земли (Новороссию, Донбасс, Крым, частично центр Украины), как русские, отданные коммунистами в разные периоды в ныне недружественное России государство. И что? Нужно забыть что это наши земли? Может быть нужно было когда-то нашим предкам так же отнестись к Смоленску? Тот тоже далеко не всегда был в составе России, однако русским быть не перестал. Русские земли не всегда входили и входят в состав России. Или для Вас Дагестан и Чечня более русские чем Крым, Одесса или Харьков?
А еще попробуйте взглянуть с точки зрения обычно обитателя того же Донбасса. ИМХО было бы примерно так: "Интеграция с Россией? Да только за! Колонизация нас Россией? Хм... да не пошли бы они подальше! Колонисты нашлись..." Таким подходом Вы (и иже с Вами) только осложняют воссоединение, а то и делают его просто невозможным.
Ну а мне лично просто мерзко от такого подхода к живущим там людям, не по своей воле оказавшимися в нынешней ситуации. И во многом в создавшейся ситуации Россия виновата сама. К примеру, руководство Крыма еще в 93-м готов был на какие угодно меры, чтобы вернуть Крым в Россию(дело там реально шло к вооруженному противостоянию). Нужно было только согласие России на это. И что? Делегацию Ельцин даже не принял, а Гайдар (премьер в ту пору) отказал им. Кто виноват в том, что Крым до сих пор не в России? Только крымчане?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 26.06.2008 10:12:36
Я, кстати, согласен с Прохором. Текст, процитированный Грамотеем, действительно на грани оскорбления, за что товарищ Грамотей получает от меня заслуженный "Строгий выговор".

Этот текст можно цитировать в заповедниках "свидомых украинцев", а тут мы обсуждаем все серьезно. И у меня возникает впечатление, что некоторые российские участники форума начинают скатываться в шовинизм и чистоплюйство. Вот этого делать не надо. Мы сами хороши были в 1990-1991 годах, и у нас нет права обплевывать соседей, раз они что-то не смогли сделать. Может, напомнить, что развал СССР по сути инициировала Россия, первой после Прибалтики приняв Декларацию о суверенитете, где объявила собственные российские законы выше общесоюзных - что и было сутью декларации? Украина сделала следующий шаг к развалу - объявила о независимости сразу после путча. Но без первого шага второй был бы невозможен....


.....Да, люди там пассивны (хотя о Крыме и Севастополе это уже не сказать). Но сейчас еще ничего не решено - зачем заранее упрекать всех без разбору за то, что они ЕЩЕ не сделали то, чего и мы в РФ не сделали сами? У нас нет на это морального права.

+1000!

Дело в том, что всем засрали мозги "демократическим" выбором и что "пасечник может править государством". Вот и покупают народы за леденцы и конфеты по имени "прямые честные выборы главы государства" и " периодичная сменяемость власти".
Нельзя играть с жуликами по их правилам. Не в этом ли главный посыл сего ресурса?

• +0.00 / 0

Цитата: Variator от 26.06.2008 10:29:44
Что ж вы юлите-то, да туманными фразами все облекаете?
Заставить бы вас сказать эти слова в украинцам году эдак в 1917-1930, а потом, году эдак в 1945 заставить посмотреть в их же

Да уж куда конкретнее - то.
Весь форум про это.
Давайте от себя скажу.
Нам не нужна лояльность Украины за деньги, за деньги нам достаточно вполне себе прагматических отношений.
Если прагматических отношений не получится и за деньги - тогда отношения по сценарию либеральной империи имени Avanturist Чубайс.
Например, в среднесрочной перспективе для развития РФ требуется значительное количество трудовых ресурсов.
Для их получения необходимо поднимать уровень жизни в РФ, широко предоставлять возможности обучения украинской молодежи в вузах РФ с обязательной отработкой не менее 5 лет после окончания вуза в РФ, запрет двойного гражданства, российский аналог green card с ее запретом  покидать территорию страны в течение 5 лет после ее получения, максимально упрощенное получение гражданства РФ украинцами
Еще пример - требуется участие Украины в транзитном бизнесе как добросовестного партнера.
Для этого требуется лишение Украины положения монопольного транзитера.
Еще, конечно, рекреационная зона, продукты питания. Порты, наверное.
Вот, наверное, и все.
Ничего личного. Денег у РФ нет, чтобы  платить за любовь Украины.

Позволю себе привести цитату повторно

http://www.ukrpartin…6283c1c9a/
В.Небоженко, президент социологической службы «Украинский барометр»
Всем ясно, что у России нет интересного предложения Украине. А ведь это все очень просто. У них огромный стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО.

И чем это отличается от предложений форумчан, чтобы РФ вложилась в  создание стратегического потенциала независимости Украины?
Вполне по Бжезинскому: «Новый мировой порядок при гегемонии США создается... против России, за счет России и на обломках России»
Что на это Путин сказал?
"Нашли дураков"
(с) В.В. Путин

• +0.00 / 0

В современных демократиях форма не соответствует содержанию. Даже представительских. В идеале человек должен иметь право избрать во власть любого, кто ему по душе. Но это противоречит интересам элит оставаться у власти. В итоге они обставляют систему выборов такими условиями, что выбирать можно только из представителей этих самых элит. Готово, видимость демократии соблюдена, выборы есть, а что выбирать не из кого, потому что кандидаты уроды один другого хуже - это в контракте на демократию не прописывалось.

• +0.00 / 0

Цитата: Саймон от 26.06.2008 10:36:53
А еще попробуйте взглянуть с точки зрения обычно обитателя того же Донбасса. ИМХО было бы примерно так: "Интеграция с Россией? Да только за! Колонизация нас Россией? Хм... да не пошли бы они подальше! Колонисты нашлись..." Таким подходом Вы (и иже с Вами) только осложняют воссоединение, а то и делают его просто невозможным.
Ну а мне лично просто мерзко от такого подхода к живущим там людям, не по своей воле оказавшимися в нынешней ситуации. И во многом в создавшейся ситуации Россия виновата сама. К примеру, руководство Крыма еще в 93-м готов был на какие угодно меры, чтобы вернуть Крым в Россию(дело там реально шло к вооруженному противостоянию). Нужно было только согласие России на это. И что? Делегацию Ельцин даже не принял, а Гайдар (премьер в ту пору) отказал им. Кто виноват в том, что Крым до сих пор не в России? Только крымчане?

А Вы попробуйте взглянуть еще и с точки зрения обычного обитателя Иваново, Ставрополя, Чебоксар, Ижевска, Махачкалы или Ангарска. Его не особенно волнуют история, цивилизационный процесс, гуманитарная миссия России и т.п. Его волнует его собственная жизнь. Да, он никогда ничего ничего не решал в государственной политике и управлении, как ничего не решали и рядовые жители Одессы или Донецка. Но последние годы, благодаря изменению политического режима, он, вместе с другими россиянами, приумножал богатства страны. И вот в 2012 он видит результат своей работы. Полностью восстановленная и модернизированная система здравоохранения, от набитых оборудованем полилклиник и сотен тысяч новеньких "скорых" до медицинских центров мирового класса. Восстановленная система дошкольных и спортивных учреждений, модернизированы все школы. Обустроенные города. Новые или полностью обновленные аэропорты, порты, ж/д вокзалы. Тысячи километров новых магистралей, новые ж/д мосты, развитая сеть газораспределения, множество новых электростанций. Тысячи новых и модернизированных предприятий, многие из которых выпускают продукцию мирового класса. Полным ходом идет модернизация ЖКХ. Набирает обороты восстановление научных центров и КБ, развиваются университеты. Впервые с начала 20-го века поднято сельское хозяйство. Наконц-то, впервые за всю жизнь, он начинает жить по человечески.

И тут присоединяются ныне украинские территории. А там: Полная деградация ЖКХ, электро-, тепло- и газоснабжения и генерации. Полная деградация системы здравоохранения. Полная деградация системы дошкольных и спортивных учреждений, голые и ободранные школы, одичавшие университеты. Ободранные и обшарпанные города. Деградировавшая трнспортная инфраструктура. Полный разал промышленности, а все, что мало мальски работает принадлежит американцам или немцам. Причем, после финансового дефолта 2008 (2009) большая часть корпоративных долгов стала суверенными и на Украине в целом висит $150 млрд. долгов. При пообластном присоединении России приходится брать эти долги на себя - скажем с Донецкой областью - $16 млрд. Т.е. проедено все - абсолютно все. И не так уж важно, одобрял это все рядовой житель Украины или нет. Важно то, что он так или иначе - по своей или не по своей воле - участвовал в этом проедании, в то время как рядовой житель России - возможно опять не по своей воле - но участвовал в созидании нового богатства. И понимает наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска, что эти долги украинцев придется платить ему. И что восстанавливться и приводиться в человеческий вид эти территории будут из его же сбережений.  И когда ему говорят - так у украинцев руки у самих есть, они сами все сделают, он вполне себе понимает, что руки-то есть, но чтобы разгрести то, что наворочено, этим украинским рукам придется пахать 24/7/365 лет 40. И что реально все будет делаться за его - российские - деньги, а нынешние украинцы хорошо если отработают это лет за 40. А значит ему придется понизить свой личный уровень ожиданий относительно будущего благополучия и поделиться им с вновь прибывшими.

Далеко за примерами ходить не надо - Германия. 70-ти миллионое ФРГ чуть не заработало себе заворот кишок поглотив всего лишь 15-ти миллионное ГДР. Экономика реально надрывалась лет 15, и до сих пор еще западные немцы лично чувствуют перенапряг от этого объединения. А тут 140 миллионной России придется переварить 45-ти миллионную Украину. А Россия - это пока даже не Германия, а в ГДР даже рядом не было такого завала, какой будет на Украине через 5 лет.

И тут раздаются голоса с Донецка и Харькова - "А хде равноправие? Почему у нас не строят завод по производству самолетов? Хде ядерные НИИ? Зачем не развивается украинская наука?". И наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска начинает сперва офигевать от такой наглости, а потом и тихонько звереть. "Да когда ж вы - дармоеды наглые - нажретесь-то?!!!!!", - возопит он однажды. И будет по своему прав. Потому что всем нынешним жителям Украины нужно уже сегодня четко осознать - объединение ляжет тяжкой нагрузкой на россиян и россиянам решать, что развивать на новых землях, а что нет. И принимать все нужно будет не с кислой физиономией, а с благодарностью, потому что это будут фактически подарки.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 26.06.2008 10:56:00
В современных демократиях форма не соответствует содержанию. Даже представительских. В идеале человек должен иметь право избрать во власть любого, кто ему по душе. Но это противоречит интересам элит оставаться у власти. В итоге они обставляют систему выборов такими условиями, что выбирать можно только из представителей этих самых элит. Готово, видимость демократии соблюдена, выборы есть, а что выбирать не из кого, потому что кандидаты уроды один другого хуже - это в контракте на демократию не прописывалось.

http://rrpolit.narod.ru/messen/arrow.htm
Кеннет Эрроу (Arrow, Kenneth)  (р. 1921),
1972 - лауреат Нобелевской премии по экономике
Невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.
Эрроу выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии, при которой социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Использовав элементарный математический аппарат, Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чьей-то злой воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности.

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 10:51:28
Позволю себе привести цитату повторно

http://www.ukrpartin…6283c1c9a/
В.Небоженко, президент социологической службы «Украинский барометр»
Всем ясно, что у России нет интересного предложения Украине. А ведь это все очень просто. У них огромный стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО

И чем это отличается от предложений форумчан вложиться РФ в создание стратегического потенциала независимости Украины?

Тем, что (в отличие от форумчан) это сказал пиндосовский лизоблюд. Достаточно?

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 10:51:28
Вполне по Бжезинскому: «Новый мировой порядок при гегемонии США создается... против России, за счет России и на обломках России»
Что на это Путин сказал?
"Нашли дураков"
(с) В.В. Путин

Ткну вас в того же Бжезинского:
"определяющие три главные задачи США на украинском направлении:
- привести к власти нужный парламент;
- привести к власти нужного президента;
- развязать войну с Россией. "

• +0.00 / 0

Цитата: My Precious от 26.06.2008 08:53:14Насчет же вариантов - (занудно, ибо уже в третий раз) - что. конкретно. может. сделать. обычный. человек?

(ещё более занудно, ибо уже раз в двадцать пятый как минимум) Ну, например вот это: http://black-drago.l…42495.html (фото- и видеоотчёт).

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 26.06.2008 11:09:46
... И вот в 2012 он видит результат своей работы. Полностью восстановленная и модернизированная система здравоохранения, от набитых оборудованем полилклиник и сотен тысяч новеньких "скорых" до медицинских центров мирового класса. Восстановленная система дошкольных и спортивных учреждений, модернизированы все школы. Обустроенные города. Новые или полностью обновленные аэропорты, порты, ж/д вокзалы. Тысячи километров новых магистралей, новые ж/д мосты, развитая сеть газораспределения, множество новых электростанций. Тысячи новых и модернизированных предприятий, многие из которых выпускают продукцию мирового класса. Полным ходом идет модернизация ЖКХ. Набирает обороты восстановление научных центров и КБ, развиваются университеты. Впервые с начала 20-го века поднято сельское хозяйство. Наконц-то, впервые за всю жизнь, он начинает жить по человечески.

Таки это ваша официальная позиция?    :D

• +0.00 / 0

Цитата: RuUa от 26.06.2008 11:28:24
Таки это ваша официальная позиция?    :D

Можете считать это моей "официальной" позицией.

• +0.00 / 0

Цитата: RuUa от 26.06.2008 11:28:24
Таки это ваша официальная позиция?    :D

А чего вас так смешит? Под многие из вышеперечисленных мероприятий свёрстаны программы, запланированы средства и проходят тендеры на подряд. Всё это озвучено. Имеющий уши да услышит. Это не благие пожелания отдельного форумодержателя - это реализующаяся СЕЙЧАС государственная политика, подкреплённая административными, финансовыми и производственными ресурсами. Многое УЖЕ реализвовано, порой в шаговой доступности от моего места проживания.

• +0.00 / 0

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04Столько раз обманывали. Надоело.
Вы не обманете - дети обманут, не дети - так внуки.
У нас за плечами опыт Грузии, Богдана Хмельницкого, да вот Буш старший обещал НАТО не расширять...
И каждый раз за понимание того, что нас в очередной раз "кинули" - приходилось платить цену кровью. Иногда большой, иногда маленькой, но обязательно кровавой.
Так и сейчас. Вы поклянетесь, что вам ничего не надо, а ваши потомки....

Ну а я обо что?!(с) Пресловутый наш Юго-Восток русских ни разу не кидал (как себя кинуть вообще возможно?). Нас с вами обоих англосаксы кинули, а мы чем виноваты? Что живем под оккупацией?

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04Да и потом, вы говорите вам защита нужна. Бесплатно?

Тю. Кто сказал бесплатно?! Основная функция государства у нас что? Правильно - легитимное насилие. Периферия центру часть доходов и делегирование силовых функций, центр периферии - охрану, внешнюю и внутреннюю. Чем лучше защита, тем дороже стоит. (Пожимая плечеми) - Уж где-где, а в этом вопросе я вообще камней преткновения не наблюдаю.

Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04Да много соберется серьезного народа американское наследство поделить.
Найдется ли место для Украины - не знаю,  скорее всего нет, там еще деньги надо предъявить, чтобы сесть...

Ой. Дележ наследства... Шкуры неубитого медведя. Для начала неплохо было бы снять этих кровососов с нашей шеи...

ЦитатаНу тогда чего Вы на меня взъелись?

За "пример о братьях"
Я Вас, дорогой Авантюрист, сильно люблю и уважаю(с), а по сему спокойно смотреть на плюханье в лужу (в любой области, даже не профильной) не могу - извольте держать фасон

И насчет "аграрной территории" - имхо, для нас невозможно. Восток потому и промышленный, что нихрена здесь (кроме толковых инженеров и угольных шахт) не растет, а зарабатывать как-то надо. Лишать людей возможности жить тем, что у них хорошо получается - не рационально ни разу...

...Могу предложить лучший вариант:
Перенести административную столицу обратно в Киев, сделать типа Вашингтона. И сразу все будет в шоколаде: уже никогда никто никуда не отделится, Москва остается русским Нью-Йорком, Питер - Лос-Анжелесом, а Харьков - Масачусетсом с его бешеными университетами. Всем хорошо

• +0.00 / 0

Савва и Вячеслав - брейк! Всем остальным, кто ввязался в эмоциональные оценки - на полтона ниже.

• +0.00 / 0