За Китай

Цитата: rat1111 от 01.10.2012 18:45:35
горыныч, при всем уважении - повторю вопрос
приведите, пожалуйста, примеры того, как индивидуальное производство на массовом рынке вытеснило промышленное.

Я уже отвечал (может было снесено АУ).

Музыкальная индустрия - самый близкий аналог развития 3d печати.
Вместо фабрик, миллионами и миллиардами записывающими пластинки, кассеты или CD-диски - миллионы компьютеров, записывающих по одному-два диска в год.

Цитата: rat1111
3d-печать - это таки производство материальных товаров. Экономика такого производства отличается от производства товаров информационных

В том-то весь и цимес, что additive manufacturing приближает материальное производство к информационному.
Чем отличается второе от первого?
1) Тем, что у информационного производства комплексность(сложность)  - бесплатна. Записать шум улицы на диск стоит совершенно столько же, сколько и записать сонату Бетховена, над которой тот бился 10 лет.  При additive manufacturing основная фишка, что комплексность - бесплатна.
2) Тем, что вариативность(многообразие) - бесплатна. На youtube может быть миллион роликов или миллиард - совершенно по барабану. В реальном производстве под каждый товар нужен либо особый станок, либо технология, либо специалист, а часто и первое, и второе, и третье .  При additive manufacturing вариативность тоже становится бесплатна.
3) Тем, что вход на рынок - бесплатен и моментален, и не зависит от кучи других причин. На том же youtube может появится ролик, в который вложен миллион баксов, и созданный суперспецами с 30-летним опытом и  его побьет по просмотрам видео, случайно снятое 5-классником из окна автобуса.
В нынешнем производстве - вход на рынок сверхсложен, нужна бизнес-стратегия, анализ рынков, инвестиции в станки, помещения, специалистов и т.д. и т.п.
При additive manufacturing вход на рынок тоже становится бесплатным.

И т.д. и т.п.

Цитата: горыныч от 01.10.2012 18:45:12
Вы не забывайте, что Китай - очень большой. И качество он держит на ключевых для себя рынках - ЕС и США.

Все остальное - идет прицепом. Опять же не забывайте, что они только с пальм слезли, там из 1.5 миллиардов - 95% вчерашних крестьян.

Вот только не надо про секретное и сверхсовременное от Китая для США.
Качество он держит для всех там где может.
И к примеру я не говорил что хуавей некачественное, я говорил что это на поколение два позади от оригинала, от циско.

Проблема что 95% вчерашних крестьян при переходе к индустриализации не решается за одно два поколения и у более ищущих и дерзающих народов.
И дело не в том что они с пальм слезли, с пальм они слезли тысячелетие назад, и до сих пор от по сути феодальных и родовых отношениях так и не отошли.
Для них важнее тепло и синица в руках чем поиск и ловля журавля.
И плевать что тепло от лепешки от гостя попахивает, а проще говоря воняет, все одно переработает в рис, а рис в рот. Вот и весь сегодняшний массовый пищевой 3d принтер.

Цитата: горыныч
Технологии 3d печати, которые везде сейчас находятся в зародыше,  и не тащут за собой многолетние наработки и научные школы очень просто скопировать или развить.

Стартапы по 3d печати, разворачивающиеся в многомиллионные бизнесы, открывают вчерашние студенты.

Вы слышали про студенческие  стартапы в двигателестроении или металлургии?
Я - нет. И никто-нет. Лет 50-70уже.

Час от часу не легче.
Стартапы, венчурные инвесторы, это все модель развития бизнеса, при которой зачастую инвестирование и есть основной бизнес, а что дальше золотая рыбка или мыльный пузырь не суть важно.
Судя по  Вашему упоминанию студентов, а так же ранее упоминаемого "способ производства" без потребности фундаментальных знаний в профильных областях, вывод - мыльный пузырь.

А насчет двигателестроения про стартапы не знаю, но НИОКРы и ОКРы идут постоянно и заглядывают уже через только разрабатываемое поколение.
ЕМНИП новое поколение характеризуются улучшением качественных показателей на 20%-30%.
Ну а Китай хочет достичь характеристик на вчерашнее поколение и это реальность.

Цитата: AndreyK от 01.10.2012 22:47:21
Час от часу не легче.
Стартапы, венчурные инвесторы, это все модель развития бизнеса, при которой зачастую инвестирование и есть основной бизнес, а что дальше золотая рыбка или мыльный пузырь не суть важно.
Судя по  Вашему упоминанию студентов, а так же ранее упоминаемого "способ производства" без потребности фундаментальных знаний в профильных областях, вывод - мыльный пузырь.

Ну если ТАК ОНО РАБОТАЕТ уже почти 100 лет - что поделать? Из десятков стартапов выживает один, из тысячи выколупывается монстр, типа Apple или Microsoft. Капитал не имеет волшебного шара, поэтому инвестирует "ковровым методом" - если даже сто инвестиций окажется мыльным пузырем, то одна удача многократно окупит все потери...

Цитата: AndreyK от 01.10.2012 22:47:21
А насчет двигателестроения про стартапы не знаю, но НИОКРы и ОКРы идут постоянно и заглядывают уже через только разрабатываемое поколение.
ЕМНИП новое поколение характеризуются улучшением качественных показателей на 20%-30%.
Ну а Китай хочет достичь характеристик на вчерашнее поколение и это реальность.

Это потому что технологии УЖЕ имеются. И их нужно просто развивать и усовершенствовать.
На уже имеющейся базе, с нуля в этой области конкурировать практически невозможно.

В отличии от новых технологий, где рыночная ниша свободна.

Цитата: горыныч от 01.10.2012 20:00:31
В том-то весь и цимес, что additive manufacturing приближает материальное производство к информационному.
Чем отличается второе от первого?

не-а
товар-информация от товара-предмета отличается принципиально другой структурой себестоимости.
Для товара-предмета есть постоянные затраты (не зависящие от объема) и переменные (от объема зависящие)
В структуре себестоимости же товара-информации переменные затраты пренебрежимо малы (стоимость тиражирования ничтожна по сравнению со стоимостью создания)
Поэтому, если каким-либо образом удается постоянные затраты свести к нулю (украсть, воспользоваться услугами энтузиастов и т.д.) - то себестоимость единицы товара-информации становится равной нулю - и, соответственно - делать одну или 100500 копий - не важно - себестоимость единицы не изменится

В случае 3D печати же - структура затрат будет как у товара-предмета - неизбежные постоянные затраты (стоимость принтера) и неизбежные же ненулевые переменные - расходники.

Цитата: rat1111 от 01.10.2012 23:25:19
не-а
товар-информация от товара-предмета отличается принципиально другой структурой себестоимости.
Для товара-предмета есть постоянные затраты (не зависящие от объема) и переменные (от объема зависящие)
В структуре себестоимости же товара-информации переменные затраты пренебрежимо малы (стоимость тиражирования ничтожна по сравнению со стоимостью создания)
Поэтому, если каким-либо образом удается постоянные затраты свести к нулю (украсть, воспользоваться услугами энтузиастов и т.д.) - то себестоимость единицы товара-информации становится равной нулю - и, соответственно - делать одну или 100500 копий - не важно - себестоимость единицы не изменится

В случае 3D печати же - структура затрат будет как у товара-предмета - неизбежные постоянные затраты (стоимость принтера) и неизбежные же ненулевые переменные - расходники.

Мы говорили о производстве музыки, где стоимость записи CD-диска не равна нулю. Даже если песню украсть. И миллион "фабричных" дисков всегда будет ГОРАЗДО дешевле, чем запись неукраденного контента на миллионе компьютеров. Однако же - результат налицо.
И для просмотра того же youtuba нужен компьютер. И для mp3 - mp3 player.

Сейчас (в зародышевом состоянии технологии), КИЛОГРАММ материала(пластик) стоит в среднем около $30. Плюс небольшая цена за электроэнергию.
"Магазинная" стоимость нынешних самых простых многотиражных пластиковых товаров (с учетом доставки и т.д.) уже приближается к себестоимости печати 3d, а более сложных - уже ВЫШЕ, чем напечатанных.
Проблема пока в качестве и производительности. И соотвественно - проблема в контенте.
Но, как указывалось выше, себестоимость будет падать, а качество и производительность будет расти.
Следовательно, контент будет набиваться и расти.

Цитата: горыныч
Технологии 3d печати, которые везде сейчас находятся в зародыше,  и не тащут за собой многолетние наработки и научные школы очень просто скопировать или развить.

Простите, до меня только сейчас дошло...
Вы по образованию - гуманитарий?

Цитата: горыныч от 01.10.2012 23:11:29
Ну если ТАК ОНО РАБОТАЕТ уже почти 100 лет - что поделать? Из десятков стартапов выживает один, из тысячи выколупывается монстр, типа Apple или Microsoft. Капитал не имеет волшебного шара, поэтому инвестирует "ковровым методом" - если даже сто инвестиций окажется мыльным пузырем, то одна удача многократно окупит все потери...

Хосподи какая воинствующая наивность.
Монстр, типа Apple или Microsoft  выколупывается из десятилетий трудов и научного поиска одних, попавших на бизнес талант других.
ПИАР и маркетинг позволяют снять сливки, но дальше опять десятилетия труда и научного поиска, а иначе забвение. Ах да чтобы на плаву остаться ПИАР и маркетинг необходимы тоже.

Цитата: горыныч от 01.10.2012 23:11:29
Это потому что технологии УЖЕ имеются. И их нужно просто развивать и усовершенствовать.
На уже имеющейся базе, с нуля в этой области конкурировать практически невозможно.

В отличии от новых технологий, где рыночная ниша свободна.

Вы хоть понимаете что это тоже, зачастую означает создание целой отрасли и разделов науки.
А когда рыночная ниша свободна, то на базе уже созданного можно и найденного, можно и попиарить новые технологии.

Цитата: AndreyK
Это даже для гуманитария перебор.

Ну тогда хоть становится понятно, откуда взялось наивное убеждение, что за технологиями 3d печати нет никаких фундаментальных наработок и они вот тока-тока вылупились. Ну не представляет себе человек, что такое химия полимеров, к примеру... А там еще с десяток аналогичных фундаментальных отраслей науки за этой технологией стоит...

Цитата: AndreyK от 02.10.2012 14:40:27
Хосподи какая воинствующая наивность.
Монстр, типа Apple или Microsoft  выколупывается из десятилетий трудов и научного поиска одних, попавших на бизнес талант других.
ПИАР и маркетинг позволяют снять сливки, но дальше опять десятилетия труда и научного поиска, а иначе забвение. Ах да чтобы на плаву остаться ПИАР и маркетинг необходимы тоже.

Простите, мой предыдущий ответ был на ваше утверждение, что "венчурный капитализм" - полная фигня. А не про поиски и технологии. Не подтасовывайте.

Цитата: AndreyK от 02.10.2012 14:40:27
Вы хоть понимаете что это тоже, зачастую означает создание целой отрасли и разделов науки.
А когда рыночная ниша свободна, то на базе уже созданного можно и найденного, можно и попиарить новые технологии.

Понимаю. А также понимаю, что любая наука и отрасль имеет период становления, когда она доступна для всех.
Японцы, которые не имели ни хрена из науки и отрасли электроники стали через короткое основным центром мировой электроники.
Потому что попали в тот момент, когда все было в зачаточном состоянии и простые технологии можно было просто скопировать, чем они в в 50-х и занимались.

Цитата: Senya
Просто навскидку первое попавшееся.
...
Были собственные традиции, школы и опыт десятилетий, было что развивать. Ну и серьезно - все что Вы пишете это чистая научная фантастика, никак не связанная ни с экономикой, ни тем более с Китаем. Мы все прочитали и порадовались. Но все хорошо в меру. Для таких вещей где-то специальные ветки должны быть.

Я не увидел "традиции, школы и опыт десятилетий, было что развивать"(c) в вашем сообщении. Развивать что, механические куклы до BlueRay?
Ну да фиг, с ней, с Японией. Предположим, что это "уникальная нация"(c).
Как по поводу корейцев, которые еще в 50-х годах жили в пещерном веке?  
Вот история Самсунга -

http://prophotos.ru/…ii-samsung
"Предприимчивый житель городка Тэгу торговец Бьонг Чхуль Ли решил расширить свой бизнес и вместе с китайскими компаньонами основал фирму по торговле рисом. Дела шли неплохо, компания осваивала все новые сферы деятельности, штат рос, а в 1948 году было решено дать предприятию модное «американское» название: Samsung Trading Co. ...
...
Настоящий прорыв в истории фирмы произошел в 1969 году, когда она вместе с японской компанией Sanyo открыла в Южной Корее цех по сборке черно-белых японских телевизоров. Уже в 1973-м в городе Сувон было налажено полноценное масштабное производство разнообразной бытовой электроники...
Начав свою деятельность на рынке бытовой электроники практически с нуля, за несколько лет Samsung Electronics заняла на нем заметное место. Взяв на вооружение технологии Sanyo, а затем сконцентрировавшись на производстве полупроводников, корпорация со временем превратилась в одного из крупнейших и известнейших производителей электроники в мире.
Сегодня трудно отыскать отрасль промышленности, в которой не задействованы подразделения Samsung. Под этим брендом производится буквально все: от микроволновок и тостеров до цифровых фотокамер и стереосистем, от автомобилей до океанских судов и самолетов."

Итак, в 1969 году - "рисовая" компания (с охренительным традициями и школой по уборке риса) открывает цех по сборке иностранных телевизоров, и над корейцами ржут, как сейчас над китайцами.  Через 15 лет уже полноценное производство любой электроники, включая компьютеры (а компьютеры в 1983 году - это невероятный hightech).
Попробуйте отыскать у корейцев школу, традиции и еще что-то до 70-х годов XX века.
Кроме выращивания риса и плетения циновок, разумеется.

Цитата: горыныч от 02.10.2012 20:08:25
Попробуйте отыскать у корейцев школу, традиции и еще что-то до 70-х годов XX века.
Кроме выращивания риса и плетения циновок, разумеется.

Кстати, чтобы вы не резались бритвой Оккама, изобретая самые невероятные сущности, вплоть до инопланетян, дам подсказку - этот самый корейский Samsung в 70-х годах купил японскую фирму Sanyo (частично).
И вторая подсказка - непонятно зачем китайцы сейчас СОТНЯМИ скупают западные фирмы.
Вот же дураки, да? Им надо фундаментальные исследования в области паровых двигателей и парусов производить, судя по их уровню, чтоб через 200 лет догнать нынешнюю Корею, а они деньги на фигню тратят, правда?

Цитата: Schreibikus
Говоря о 60-х, я имел в виду появление и развитие лазеров...

Где они в 60-х появились, разве в Японии?

Нет, в СССР и США, практически одновременно. В 60-х. Чему предшествовали мощнейшие фундаментальные исследования, нобелевские премии... НЕ В ЯПОНИИ, а в СССР и США.
А первые компакт-диски сделала в 70-х японская фирма Sony. Совершенно наплевав на то, что фундаментальные исследования по лазерам были сделаны не в Японии. Потом в Японии создали DVD, потом BlueRay...

Вы мне так и не хотите отвечать на простой вопрос.
Если все люди на планете поступают везде совершенно одинаково - не изобретают велосипед, а заимствуют идею, покупают/воруют патенты и технологии, нанимают специалистов и т.д.
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, всю человеческую историю, брали идею колеса и придумывали колесницу или мельницу...

То почему вы так упорно считаете, что именно китайцы решат действовать по другому?
И причем именно китайские китайцы, а не тайваньские или сингапурские, которые не бросят действовать как нормальные люди?
Почему вместо того, чтобы купить или своровать патент на какой-либо подходящий для печати материал, они от этого откажутся и будут, как придурки, ждать поколения, пока мощную научную школу по химии полимеров не создадут... И пока точно такой же материал, с нуля, не придумает китаец с этой самой научной школы...
Вы китайцев за идиотов держите или за инопланетян?

Цитата: горыныч от 03.10.2012 07:54:13
Вы китайцев за идиотов держите или за инопланетян?

Пока что инопланетянин именно вы.
Вы АБСОЛЮТНО не в теме.
Дальнейшее общение не интересно.

Цитата: горыныч от 03.10.2012 07:54:13
Вы мне так и не хотите отвечать на простой вопрос.

Так и Вы не лучше, я Вас уже просил растолковать как Вы напечатаете хотя бы вот такую простенькую хрень


Пластик не предлагать.

Цитата: grizzly от 03.10.2012 23:49:49
Так и Вы не лучше, я Вас уже просил растолковать как Вы напечатаете хотя бы вот такую простенькую хрень


Пластик не предлагать.

На этой штуке свет клином сошелся?
Или вы думаете, что без возможности печатать такую сверхраспространную в мире штуку, как бумажные деньги, со всеми степенями защиты, струйники никогда в мире не появились бы?

Цитата: горыныч от 04.10.2012 06:16:27
На этой штуке свет клином сошелся?

Эта штука - прекрасный пример того, что в повседневной жизни дохренища вещей, изготавливать которые приходится фрезерованием (чем кстати не 3d печать  :D ), штамповкой, литьем и другими известными способами, потому что хрен Вы их из пластмассы сделаете, а иллюзии относительно того, что пластмасса заменит все остальные конструкционные материалы, а 3d принтер вытеснит все остальные станки и приспособления - это для увлекающихся людей с гуманитарным образованием.  

Цитата: горыныч от 04.10.2012 06:16:27
Или вы думаете, что без возможности печатать такую сверхраспространную в мире штуку, как бумажные деньги, со всеми степенями защиты, струйники никогда в мире не появились бы?

Как говорят известные Вам каклы, на городи бузына, а в Кийеви дядько.
Печатать деньги даже на хорошем струйнике глупо, их даже слепой отличит от настоящих.

Цитата: grizzly от 03.10.2012 23:49:49
Так и Вы не лучше, я Вас уже просил растолковать как Вы напечатаете хотя бы вот такую простенькую хрень


Пластик не предлагать.

Керамикой заменяется ~80% деталей в данном изделии. Остальные 20% можно из пластика. Т.е. экструзия вообще и последующая термичка для керамики.

Но это я так... свои два дзяо бросить.  8)

рассматривал вопрос завести для души принтерок такой дома, изучил цену вопроса + качество выходной продукции и передумал. Ими интересно печатать не готовые изделия, а выполнять первоначальное моделирование.