Армения и Азербайджан

Бля, ну пипец.

Вышел покурить, встретил соседа по парадной. Он мне начал рассказывать, как вывозил "ядрен батоны" из Армении в свое время. "Глухонемым" оказался. При этом я даже не намекал о нашей дискуссии. Видно день такой сегодня...кавказский.

Цитата: MaxT от 07.07.2012 00:12:43

Если вы возьмете на себя труд открыть словарь русского языка, вы увидите что в русском языке так со всеми народами.
И с татарским этносом/татарским народом, и другими.

Не совсем.
Татарский этнос в рамках РФ составляет российский народ. Кстати, вместе с этническими армянами проживающими на территории РФ, или с каким либо иным этносом, проживающим на территории этого государства.

Проблем с АзР заключается в том, что этноса такого - "азербайджанцы" нет. А вот русский этнос есть.

Цитата: frunzik 11 от 07.07.2012 00:05:07
этнос -- общность людей, имеющих общего прародителя. Народ-- это общность людей, состоящая из нескольких этносов. Когда говорят армянский народ, имеют ввиду людей разных этносов населяющих Армению. Имхо.

Вы профессор языкознания?
Вы авторитетный специалист по русскому языку?
Вы не умеет пользоваться интернетом?
Зачем вообще писать свою ИМХУ если есть прекрасные статьи в словарях? А то по-русски 200+ млн говорит, у всех свои ИМХИ, а многие весьма безграмотны.
Открываем:
Раз:
народ -а,
1) Все население любой страны. Российский народ. Народ Франции. Американский народ (народ США). Свободолюбивый народ. Не английский народ дал себе свою конституцию, ее урвали норманнские бароны у своих норманнских королей (Чаадаев) . Синонимы: народонаселение
2) Нация, национальность, народность. Русский народ. Немецкий народ. Народы Украины. Народы Поволжья. Талантливый народ. Где ты, наш демон? Или бросил ты вверенный тебе народ, как моряка без мачт и весел, как путника в глуши болот? (Брюсов) . Синонимы: племя () , этнос ()
Ссылко : Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. © «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В. 5 тыс. статей
Два:
1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н.
2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н. Северные народы.
Ссылко Толковый словарь русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой. © Very Ltd., Израиль, 1994. Около 40,000 слов и словосочетаний.

Короче есть два основновных значения термина «народ».
Русский, конечно, не английский, но контекст употребления слова многое говорит о его значении.
Так что «азербайджанский народ» может обозначать и все население, и этнос.

Цитата: pro-Horror-off от 07.07.2012 00:03:36
Сейчас - не 90 гг. ХХ века. Хотите уповать на лаврах и не смотреть на календарь - Ваше право. Только Аззербайджан изменился. Сейчас - это военный лидер региона, а не охваченная перманентным мятежом территория. Тут не раз говорилось - когда азери устанавливали хоть минимальный порядок в стране - они побеждали (как в 1992 и 1994 в Тер-Тере и Горадизе). И только когда в Азербайджане наступал политичекий кризис - выигрывали армяне

Поставте вместо Запада турков - и все может повториться. В 1995 г. войска Сербской Краины помогали братьям в Боснии. Войск для защиты не осталось -  этим и воспользовались хорваты (при военной помощи Запада). Что сложно двум братским тюрским народом устроить для армян аналогичную "вилку"?

Блаженны нищие духом.
МиГи должны прикрывать  ударные и транспортные верты, наносить РБУ по укреплениям и населенным пунктам армян. Вы будете вынужденны или защищать войска или население.  Потери и там и там - фатальны. У азери - их чуть больше 10, а у армян - ни одного. Все Ваши Ми-24 и Су-25 же вынуждены будут заземлится. чтобы не стать их жертвой .Согласитесь - в этом ВВС Азербайджана превосходят ВВС Арцаха+Армении раз в 10. А завоевав небо азери надо только время и ресурсы (бонбы). Т.е. их штурмовая авиация будет работать  - Ваша нет.
Ландшафт может и другой - растояние меньше. Азери возьмут интенсивностью. А скоро запасы ЗУР подойдут к концу - и Вы только сможете в бессилии сжимать кулаки и хоронить своих мертвых, когда азери с безопасного растояния будут УАБами (купленными на Украине) убивать Ваших людей

по твоему, азербайджан изменился , а Армения нет? Однако логика рулит. Их ВВС против нашего ПВО. Как думаешь, что быстрее закончится их самолеты или армянские ракеты? Вообще то, опровергать тебя для меня резона нет. Ты делаешь нужную для армянской стороны дело. Ты даешь возможность азербайджанцам  недооценивать армянскую сторону. Скажу только то , что успех 92 года напрямую связан со 104 ВДД. Если не поверишь на слово привиду цитаты с азфорума, где они сами это подтверждают. В тер-тере, после ожесточенных боев, азербайджанская оборона таки была прорвана, но бишкекский договор вступил в силу...

Опять, сравнение с Крайной не уместно. Сербы понадеялись на защиту миротворцев и проиграли , армяне же не пускают в регион миротворцев, предпочитая обеспечивать свою защиту самим.

Тебе все таки нужно почитать о войне в девяностых. То преимущество в вооружении, которое было у азербайджана, в нынешнее время не возможно. В том числе и в авиации.

Цитатачто вам сказать на это? - "друзья познаются в беде" - российские татары, немцы, ненцы и другие нации \ автономии в России не "дёрнулись" в 90-е годы (Кавказ - особая статья), не потребовали отделения от России, а вместе с русскими пережили ОДНОЙ СТРАНОЙ лихие 90-е годы

и по мне человек любой нации, живущий сегодня в России и который за Россию - русский по духу человек в моём понимании.

Хочет себя считать русский татарин - татарином при этом - только буду за. Чувствует себя человек башкиром - только поддержу его в этом.

Но будет мне особенно приятно, если этот человек скажет - "я русский татарин, Россия - моя страна"

Андрей, вы наверное не в курсе, почему вообще республики сумели отделится. Потому что СССР был Союзом ГОСУДАРСТВ, и право на отделение было русским по белому прописано в Конституции СССР. А главной причиной отделения стала борьба между Ельциным и Горбачевым, который (Ельцин) используя этот этот пункт конституции и являясь президентом России - отделился от СССР, чтобы лишить власти Горбачева. Это не республики отделились от России, а Россия от них, постав их в положение, когда она им не оставила другого выхода. Беловержские соглашения это просто закрепили.

А все многочисленные татары, немцы ненцы и др нации были субЪектами Российской федерации и отделиться от нее не могли при всем желании, поскольку не являлись Государствами, а территориями в составе России. И дело тут не в верности и не в друзьях, познающихся в беде. При попытке Чечни той же отделиться, туда ввели войска и подавили мятеж, и на их желание не быть друзьями был положен большой и суровый болт

Цитата: Ard от 06.07.2012 23:18:32

Cовершенно верно. - Разница в том, что не США, не Бразилия, не Аргентина и не Австрия с Австралией - даже не пытаются утвеждают, что есть такие якобы этносы. Ведь такое утверждение было бы абсолютным абсурдом.
А вот Аз.Р, будучи в своем фундаменте нацистким и этноциальным пантюркским образованием, - пытается. То-же самое делает и Турецкая Республика. - Они пытаюся доказать нам, что их гражданство одновремено является якобы и этничностью. Чем обосновывается пантюркская притензия якобы на "исконные" азербайджанские и турецкие земли...

Пропаганда и политтехнологии, ув. тов. MaxT.

Если вы возьмете на себя труд ознакомится с ситуацией реально существующей в мире и перестанете смотреть строго на картинку сложившуюся в недрах вашего черепа, вы узнаете некоторые интересные факты.
Например, что у аргентинцев и парагвайцев есть выраженное национальное чувство и идентификация как аргентинцев и парагвайцев (а не как немцев, итальянцев, испанцев, гуарани).
Аналогично с мексиканцами и кубинцами.
С американцами почти так же, только у них идентичность двойная. Типа «американец ирландского происхождения», «американец немецкого происхождения», «афроамериканец» или «американец латиноамерикнского происхождения». Это по-русски звучит коряво и непривычно, но они так и говорят.
У нас так не принято ввиду иных исторических традиций, но в мире все именно так.

Андрей боюсь что могу допустить некоторые неточности, но грузинское и армянское гос-ва существовали задолго до российского. та же Колхида например - это современная Грузия. И границы Гр. СССР отнюдь не соответствуют ее историческим границам, если не ошибаюсь они включали также регион Сочи. Вы можете подобное говорит про Аз-н, но тоже относительно - было государство Сефевидов охватывающее в том числе и современный Иран. Россия просто прочертила новые границы. то же самое вы можете адресовать финнам и полякам, которые тоже когда то были частью российской империи

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
- с грузинами и азербайджанцами (живущими сейчас в России) пусть всё будет хорошо и спокойно.

По Питеру масса этнических азербайджанских и грузинских кафе, куча ларьков и магазинчиков, которые держат азербайджанцы. Да, в 90-х азербайджанцы нехило покуролесили в питере, тогде считай как даги сейчас были. Осадочек-с конечно остался, но тем не менее на текущий момент у основной массы хватило ума интегрироваться в общество и в экономику, у кого не хватило - в те же 90-е отстрелили. Если снова не начнут куролесить - с какого перепугу с ними должно стать плохо?

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
А слово \ значение - "Грузинская Советская Социалистическая Республика" с отделением границы этой республики на карте, со своим флагом республики, и прочими атрибутами ГОСУДАРСТВА - вас ни на какие мысли не наводит?

Представляете себе, наводит. Только вот тема национально-территориального устройства СССР сильно выходит за рамки нашей дискуссии и этой темы.
А тема нашего с Вами спора была иной. Я вас спросил в чем состоит предательство жителей Закавказья по отношению к прекратившей своё существование Российской Империи.
Вы заявили, что 1)«они долны быть благодарны что они до сих пор есть» 2) «они должны быть благодарны что они сейчас не в составе Турции/Ирана».
После чего я вас конкретно спрашиваю – а чего это азербайджанцам угрожало истребление? А что в Иране/Турции азербайджанцам житья нет?

Цитата: MaxT от 06.07.2012 22:42:02
Обоснования права этой окраины на незалежное существование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает обсирание прежнего хозяина, иначе вопрос об реинтеграции встаёт сам собой. Ничего личного, такова логика политических процессов.

гы... что я старательно пытаюсь довести до тов. Rauf на примере Грузии

Цитата: Rauf от 07.07.2012 00:35:00
Андрей боюсь что могу допустить некоторые неточности, но грузинское и армянское гос-ва существовали задолго до российского.

Да,флаг Вам в руки, барабан на шею и горн в зубы. Вэлком в История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

По мне, так Куявия, Славия и Алания  ;) (так, где осетины) существовали примерно в то же время.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 23:14:29
Макст, я вот тут подумал, что в принципе и русских получается тоже сравнивать с армянским этносом нельзя.

лет 500 как можно. Ваше непонимание в том, что прошлый цикл кончился - и прям ща начинается формирование "нового" русского этноса из "старых русских", татар, лкн-ов, среднеазиатских гастарбайтеров, интегрировавшихся закавказцев, якутов и прочих чукч. Кто не успеет - тот опоздает. И лет через 150 опоздавших "новые русские" придут резать, потому что какой-нибудь Иван Оганесянович Муталибов скажет - а что эти черти делают тут на нашей русской земле. Как резали славянский Новгород и татарскую Казань. Just a business. Nothing personal
Почему-то наши братьЯ считают - что русские - это нация травоядных вечнопьяных заблеванных плюшевых медведей. И ни история, ни то, что прям недавно Путин выиграл выборы на чистом шовинизме - не заставляет их задуматься.

ЦитатаПравильно разделит их на древлян, мерян, чудинов (хотя это не уверен), кривичей и пр.

за исключением чуди. которые мутировали в эстонцев - остальных уже давно нет. Хотя древляне и кривичи - были индоевропейцы, а мерь - финно-угры но это не помешала всем им стать русскими

ЦитатаА рус - это если не ошибаюсь, в древнеславянском это воин означает,

не.... были три брата - Рус,Чех и Лях От них пошли все остальные
есть даже картинко. Рус если чё - посередине.

Андрей. Россия, Поволжье
что вам сказать на это? - "друзья познаются в беде" - российские татары, немцы, ненцы и другие нации \ автономии в России не "дёрнулись" в 90-е годы (Кавказ - особая статья), не потребовали отделения от России, а вместе с русскими пережили ОДНОЙ СТРАНОЙ лихие 90-е годы

и по мне человек любой нации, живущий сегодня в России и который за Россию - русский по духу человек в моём понимании.

Хочет себя считать русский татарин - татарином при этом - только буду за. Чувствует себя человек башкиром - только поддержу его в этом.

Но будет мне особенно приятно, если этот человек скажет - "я русский татарин, Россия - моя страна"

Цитата: Rauf от 07.07.2012 00:24:18
Андрей, вы наверное не в курсе, почему вообще республики сумели отделится. Потому что СССР был Союзом ГОСУДАРСТВ, и право на отделение было русским по белому прописано в Конституции СССР. А главной причиной отделения стала борьба между Ельциным и Горбачевым, который (Ельцин) используя этот этот пункт конституции и являясь президентом России - отделился от СССР, чтобы лишить власти Горбачева. Это не республики отделились от России, а Россия от них, постав их в положение, когда она им не оставила другого выхода. Беловержские соглашения это просто закрепили.

А все многочисленные татары, немцы ненцы и др нации были субЪектами Российской федерации и отделиться от нее не могли при всем желании, поскольку не являлись Государствами, а территориями в составе России. И дело тут не в верности и не в друзьях, познающихся в беде. При попытке Чечни той же отделиться, туда ввели войска и подавили мятеж, и на их желание не быть друзьями был положен большой и суровый болт

вот здесь хронология разрушения СССР (пишет азербайджанец)

http://www.sakharov-…z_0055.htm

Зардушт АЛИ-ЗАДЕ
Азербайджанская элита и массы
в период распада СССР
(Статья-мемуары о бурном времени)


---------


- Горбачёв \ Союзное руководство можно обвинить в бездействии, но не в разжигании межнациональной розни на Кавказе и в Азии

- лозунги "пойти побить азербайджанцев \ армян \ другие нации" -  начали кричать "местные товарищи" ЕЩЁ КОГДА СССР СУЩЕСТВОВАЛ КАК СТРАНА. И эти лозунги и действия националистов на Кавказе и в Азии вместе со всем остальным "компонентами" и разрушили СССР.


------

что? надо было Горбачёву \ Ельцину, союзному \ российскому руководству армию применить для силового решения всего этого? нет, конечно

Что бы чутка оживить тему, мнение азербаджанских армяноведов:
Сексуальная несдержанность наших предков стала причиной образования армянской  нации
http://ibadhuseynov.…mp;lang=ri

З.Ы.
Из прочитанного можно сделать два вывода:
1) О сексуальной неудовлетворенности азерских патриотов тихо гоняющих шкурку на Ким Кардашян
2) О высоком уровне канабиолов в конопле прикаспийских предгорий.

Андрей. Россия, Поволжье от 07.07.2012, 00:26:47
А слово \ значение - "Грузинская Советская Социалистическая Республика" с отделением границы этой республики на карте, со своим флагом республики, и прочими атрибутами ГОСУДАРСТВА - вас ни на какие мысли не наводит?

Цитата: MaxT от 07.07.2012 00:38:30
Представляете себе, наводит. Только вот тема национально-территориального устройства СССР сильно выходит за рамки нашей дискуссии и этой темы.
А тема нашего с Вами спора была иной. Я вас спросил в чем состоит предательство жителей Закавказья по отношению к прекратившей своё существование Российской Империи.
Вы заявили, что 1)«они долны быть благодарны что они до сих пор есть» 2) «они должны быть благодарны что они сейчас не в составе Турции/Ирана».
После чего я вас конкретно спрашиваю – а чего это азербайджанцам угрожало истребление? А что в Иране/Турции азербайджанцам житья нет?

слово "истребление" впервые вы написали \ произнесли - оставьте это слово при себе. Сами отвечайте на придуманный вами вопрос.

Речь шла о том, что грузины обязаны России наличием своей страны Грузии, азербайджанцы - наличием страны Азербайджан, армяне - страны Армения.

--------
Предательство заключается в ведении переговоров Закавказского Сейма (за спиной России) с Турцией и Германией в 1918 году что повлекло за собой ввод турецких и германских войск на Кавказ.

Станислав Тарасов: Мог ли "дарить" в 1918 году Азербайджан Эривань армянам?
http://www.regnum.ru/news/1440901.html

Цитата: MaxT от 07.07.2012 00:31:51

Если вы возьмете на себя труд ознакомится с ситуацией реально существующей в мире и перестанете смотреть строго на картинку сложившуюся в недрах вашего черепа, вы узнаете некоторые интересные факты.
Например, что у аргентинцев и парагвайцев есть выраженное национальное чувство и идентификация как аргентинцев и парагвайцев (а не как немцев, итальянцев, испанцев, гуарани).
Аналогично с мексиканцами и кубинцами.
С американцами почти так же, только у них идентичность двойная. Типа «американец ирландского происхождения», «американец немецкого происхождения», «афроамериканец» или «американец латиноамерикнского происхождения». Это по-русски звучит коряво и непривычно, но они так и говорят.
У нас так не принято ввиду иных исторических традиций, но в мире все именно так.

Пишете Вы слишком много и часто не по делу.
Что хотели-то сказать cвоим очередным лавашом, что есть такой этнос - "азербайджанцы"?
- Нет такого, хоть лбом об стену.

Пора отвыкать от пантюркской, да и совковой пропаганды от тов. Cталина.

Цитата: Rauf от 06.07.2012 17:18:51
Грузия - это провал российской политики. То что вы написали правильно. Но именно концепция - не кормить Грузию, + концепция контролировать Грузию через местные конфликты привела к тому, что грузия осталась в отчаянном положении, когда свет давали в Тбилиси по часу в сутки. В итоге они были вынуждены брать средства от всех кто давал - а на тот период это боевики в Чечне и на Кавказе, сейчас - это американцы.

Э, нет!  Мы Грузию и кормили, и спасали. Напомнить, кто спас задницу Шеварднадзе в свое время? Другое дело, потихоньку нас там в конце 90х и начале нулевых переиграли америкосы. Перекупив и без того прозападного Шеви сначала. Мы его в свое время там и поставили-то, т.к. остальные еще хуже были - вспомните безумного деревенского интеллигента Гамсахурдиа, у вас такой же, кстати, был - Эльчибей, который не Эльчибей, мы оба знаем его фамилию... опять же чисто американская тактика - ставка на выдвинувшихся с села рогулей, на Украине было точно то же самое.А затем устроив "революцию роз" и скинув доверившегося им Шеви. Поставив героинового (если я правильно отличаю) нарика Саакашвили-Саакяна.

То есть нас там ПЕРЕИГРАЛИ. Бывает, тем более, с нашими тогдашними возможностями и внутренними проблемами. Но мы за это ОТЫГРАЛИСЬ, считаю, неплохо.

Цитата
Сколько жизней и средств России стоило решение не кормить Грузию - вы все прекрасно знаете по опыту войн на Кавказе.

Как раз, когда была 1я Чечня - мы ее и кормили. Настолько, насколько могли. И когда 2я - еще тоже.

Цитата
Сколько сейчас стоит - вы тоже знаете. поскольку на Кавказе россия вынуждена держать сильнейшую воинскую группировку

Почему же "вынуждена"? Нас вполне это устраивает.

Цитата
и все равно отбиваться от террористов в Дагестане

Да уж, прямо отбиваемся. Численность контртеррористических подразделений (армия в этих делах практически не участвует) в Дагестане - около 7 тыс. чел. Это и МВД, и ВВ, и ФСБ...  Это много? Бандитов же мочат каждый день.

Цитата
и на всем СК.

В Чечне практически тишина, хотя иногда постреливают, в остальных республиках - тоже, в общем, все под контролем.
В Дагестане работа есть, да.

Цитата
которым помощь идет в том числе через Грузию.

Да через Грузию сейчас особо не переправишь ничего... граница вполне перекрыта. Конечно, это горы, но тем не менее.
Вопрос в том, откуда поступает помощь в Дагестан...

Цитата
Сколько средств потеряла Россия за счет того. что Грузия позволила провести через себя коммуникации шелкового пути и как Россия сейчас постоянно бьется чтобы пресечь проникновение в Ср. Азию и за ее ресурсы тоже знаете. Так что может выгоднее было кормить все таки. И такой вывод Россия и сделала - именно поэтому сейчас и кормит Армению, чтобы не получить еще одного врага на стратегически важном направлении.

Передергиваете, уважаемый...

Цитата: Rauf от 06.07.2012 20:21:09
Территория Армении используется Ираном для поставок вооружений и денег террористическим организациям,

Это глупости.

Цитата
в том числе и через армянскую диаспору в Сирии и в Ливане.

Я извиняюсь, а какие-такие террористы в Сирии на содержании у Ирана? Может, КОНТРтеррористы? Т.к. всех тамошних террористов поддерживают США, Франция, Саудия и прочие страны из списка объектов поражения СЯС РФ. Хотя сомневаюсь, что туда входит Катар (база США там - входит). Но он стремится к тому, чтобы туда попасть.

В Ливане - хизбаллонов они кормят. Ну так РФ не признает Хизбаллах террористической организацией, как, кстати, и многие страны.
А проблемы американских или израильских индейцев - нашего шерифа не скребут.

Цитата
Опять таки скрытые поставки вооружений Ирану - также идут через Армению.

Это еще зачем? Везти воздушным мостом в Армению, потом оттуда в Иран? Не проще ли перебросить из Астрахани Каспием, который надежно контролируется кораблями и катерами ККФ? И лишних глаз там нету...

Цитата
Кроме того, Иран спокойно пользуется всеми преимуществами безальтернативной транзитной страны и на Армении неплохо зарабатывает, поставляет ей газ например тоже в обмен на электричество, да и какой никакой рынок для иранских товаров, почему собственно нет?

Вот именно. Как будто это что-то плохое...  :)

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 21:51:24
 Надеюсь ваши слова имеют основание, и вы нам любезно предоставите доказательства сказаному.102ая база в расчет не берется

А почему же не берется? АвГр МиГ-29х, которых у армян НЕТ, дивизион противоракетных систем С-300В1, коих тоже нет (есть 2 дивизиона С-300ПТ-1, переданные нами же, как и многое другое, типа "Печор-2М"), бригада усиленного состава - это уже само по себе не так уж мало. А суток за N мы можем перекинуть туда в несколько раз больше. Но 102 ВБ обеспечивает ГЛАВНОЕ - военное присутствие ядерной сверхдержавы и присутствие ОДКБ. Поэтому всякие турки на вас никогда не прыгнут (прыгнут - станут попаданцами во времена турков-сельджуков, или ранее). А тот же Аз-н может опять же быть жестоко наказан.

Так что знаете что, 102 ВБ берется в расчет. Как и все прочее.

И тон попроще сделайте, а то пойдете по стопам своих азербайджанских визави из политупра ВС Аз-на, которые себя вести не умели. Ок? Я-то в Армении не раз бывал, и не только на объектах 102й базы в Гюмри или Эребуни, но и в частях армянской армии. И ввиду своего опыта и знаний - отлично себе представляю, что ВС Армении могут, а чего нет. При том, что я считаю их весьма боеспособными, кстати говоря.

Цитата: triton
В 1991 году был в Горьком принимали новенькие МиГ-31.
В 1992 году в РФ было около 500 машин данного типа и 4 в Казахстане.
За такой же срок от 500 машин осталось около 40 летающих

Вранье. Причем наинаглейшее, в стиле "просрали все полимеры".

Цитата


и столько же ждут модернизации,

Больше ждут. Заказ получен на 60 с чем-то машин - так он не последний и не первый.

Цитата
остальные часть на базах хранения большинство уже попилены и проданы на металл.

И это тоже вранье.

Цитата
и НГАЗ "Сокол" с 1992 года не выпустил ни одного самолета.

И тут соврали. В т.ч. забыв про Як-130.

Короче, недели для начала хватит. На то, чтобы понять, что тут не броневичок, и что Вы - не Ильич.