Армения и Азербайджан

Цитата: Berill
Вы собираетесь воевать?

Пилять.

Сколько можно говорить? На данный момент именно Россия является гарантом мира между Азербайджаном и Арменией. Не Турки, не Иран, не США...именно Россия. А то что некоторым для этого необходимо доказывать способность Вооруженных Сил России решить любой региональный конфликт...Ну, так кто Вам доктор?

Повторяю, это, ведь, не российский представитель сказал: "Несмотря на большой политический и военный потенциал НАТО в евроатлантическом пространстве, Альянс не прилагает усилий по решению армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта.", а Вице-спикер Азербайджана.

Ну, и кто тут "дубиной размахивает"?

Вы последствия военного вмешательства НАТО в карабахский конфликт представляете? Вам фото полигона "Кура" на Камчатке показать? Лунный пейзаж видели? Очень похоже, а туда всего лишь болванки прилетали.

Цитата: pro-Horror-off от 06.07.2012 22:05:24

А что еще брать в расчет? Без русских солдат в Гюмри, без МиГ-29 и русских погранцов и ОДКБ Армения была бы политическим мифом - вроде Сербской Краины

Без всего вышеперечисленного Армения выиграла в войне. О каком мифе ты говоришь?

Цитата: MaxT от 06.07.2012 22:18:22
К 1920му так и было. Аналогично было и с украинцами/малороссами/русинами. Но сейчас 2012.
Практически все нынешние азербайджанцы родились при Советской власти.
Три поколения выросло в Советском Азербайджане и одно в независимом.
Евреи за то же время заставили изрядную часть ашкенази выучить иврит вместо идиша, польского и русского.
Так что народ уже есть.

А кто отрицает, что в рамках Аз.Р проживает некий народ?..
Этноса нет.

Цитата: Ard от 06.07.2012 22:24:07
А кто отрицает, что в рамках Аз.Р проживает некий народ?..
Этноса нет.

Вы со словом «этнос» носитесь как дурень со ступой. Это довольно спорный термин. Его, например, вообще НЕТ в английском. В английском как синоним идет «этническая группа» что несёт немного иной смысл.
В русском языке слово «народ» с «уточнением» обозначает именно этнос, этническую группу.
Я вам выше писал критерии выделения этноса/этнической группы/народа/национальности. Азербайджанцы, по крайней мере в Азербайджане отвечают всем.

Термин "этнос" в наилучшей степени отражает суть проблемы.
Вот и "ношусь".

Не обзывайтесь, а то получите такой ответ, что мало не покажется.


"Азербайджанцы, по крайней мере в Азербайджане отвечают всем"

Давайте возмем к примеру самого известного "азербайджанца" - Алиева.
Он был этническим курдом.
Пашазаде - талыш.
Абиев - лезгин.
Rauf - агдамский туркман/терекеме.
И т.д.

Как это псевдоэтническое сообщество может отвечать всем требованиям к этничности?..

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 21:51:24
Надеюсь ваши слова имеют основание, и вы нам любезно предоставите доказательства сказаному.102ая база в расчет не берется

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
Предлагаю такой сценарий. Азербайджан начал войну в Карабахе...

Но тут, стремительным марш броском , в НАР входят , так же размахивая Московским договором, БОйцы 102 базы. ВСЕ в обломе. Армения выводит войска из НАР и перебрасывает их в поддержку к АОНК, которая штурмует город Ганзак.  8)

Любезный, Вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Или "102-я база в расчет не берется", или "бойцы 102-й базы входят в НАР стремительным броском".

Сдается таки мне, что Вы "казачек засланный".  8)

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
бред голимый - читайте историю Азербайджана (земель что были на месте современного Азербайджана) - до того, как русский солдат зашёл на эти земли - их перекраивали соседние страны как хотели - лоскутное одеяло из ханств (или как там назывались эти лоскуты) было, а не страна.

Юноша, Вы вместо криков про галимый бред потрудитесь понять что Вам пишут.
Полезно бывает.
До того как русский солдат зашел на эти земли местные жители прекрасно обходились без русских солдатов. И обошлись бы и далее.
Если в случае армян и грузин аргумент «спасли от турецкого/персидского геноцида» ещё работает, хоть и с оговорками, то к азерам его не применить никак. Как и к вайнахам с адыгами, ага. Империи они такие, да.
Если бы русский солдат не зашел на эти земли Азербайджан был бы под контролем Ирана, как он был три века до 20-х голов века 19го. И местные лили бы там так же как в Иране, не то что бы плохо.
Вопрос – как из факта захода русского солдата вытекает некая благодарность которую должны испытывать все азеры к Российской империи? Она им принесла грамотность, медицину, национальную литературу, как советская власть? Сделала Элизарова известным ортопедом?
С чего им её любить?
У азербайджанцев с русскими в 19м веке ничего общего. Религия и недавняя история – общая с персами. Язык – общий с турками. При чем тут русские цари со своим православием? Которые-то азеров ни в армию, ни на службу не берут.
Ещё раз говорю – кавказские и закавказские нацмены НИЧЕМ не были обязаны Российской империи. Она их волновала не больше чем судьба Османской империи аравийских ваххабитов.
Есть и ещё один аргумент звучавший со стороны кубинцев в 90-е: «У нас были братские отношения с Советским союзом. А вы кто такие? Россия? До свидания, спасибо за кидалово».

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
А вот на момент 1918 г (будучи до этого под защитой Российской Империи) - чудесным образом были в Азербайджане и интеллигенция и партии всякие - разные и прочие признаки приличной страны. И начали азербайджанцы провозглашать Азербайджанскую Республику и указывать России что и как ей делать - как жить и по каким законам - было это в 1918...1920гг., а русских называть оккупантами - за что? за то, что Российская Империя заложила основы Азербайджана тогда?

На момент 1918 года азербайджанцы были в массе безграмотны. Признаки страны появились у них при советской власти. При чем тут империя.
Азербайджан что в 20-х, что сейчас – окраина развалившейся империи. Обоснования права этой окраины на незалежное существование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает обсирание прежнего хозяина, иначе вопрос об реинтеграции встаёт сам собой. Ничего личного, такова логика политических процессов.

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
Предлагаю такой сценарий. Азербайджан начал войну в Карабахе, Армения сразу же признает независимость Карабаха и по военному договору( который с открытой датой , подписанный,  лежит в сейфе) ,  двух армянских государств, вступает в войну.

У нас все сценарии это учитывают

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
В отместку, Азербайджан наносит удар по территории Армении, в том числе и с Нахиджевани. Армения проводит наступательную операцию на Нахиджеван, с целью уничтожения войск противника и перекрытия границы с Турцией.

И теряет Карабах, который без поддержки армянский войск героически, но умирает, когда армяне Армении уничтожают 5-й корпус ВС Азербайджана. Наступает политический кризис в Армении.

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
 Турки размахивая Московским договором, выдвигают войска в направлении Нахиджевана, в свою очередь, к границам области  свои войска стягивает Иран.

Турки согласно договору имеют право и войска туда вводит - входят в соприкосновение с армянскими войсками. Т.е. Карабаху даже в теории подкрепления не поступят.

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
Но тут, стремительным марш броском , в НАР входят , так же размахивая Московским договором, БОйцы 102 базы. ВСЕ в обломе.

Согласен - но нафига России Нахичеван? Там есть нефть? А что потом? Отдать армянам (ага, щас!) или вернуть азербайджанскую администрацию (с какого перепугу?)

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:20:23
Армения выводит войска из НАР и перебрасывает их в поддержку к АОНК, которая штурмует город Ганзак.  8)

Который залит кровью по самую макушку и вместо того, чтобы отбивться от азери в укреплениях "линии Оганяна" идут бои в Карабахе. Части  приходится обеим сторонам кидать по частям (в связи с затруднительной логистикой). Горы трупов. Главное - кто первый сдаст, у кого раньше закончатся солдаты. "Мясорубка" а-ля Первая мировая война.

З.Ы, Надеюсь в армянском Генштабе понимают, что наступательная операция в Нахичеване - это большая глупость. Чем Нахичеван может угрожать Армении? Если азери с его территории атакуют Армению - тада Россия  законно сможет их там трамбовать, а если армяне станут агрессорами - то только сожалеть

"На момент 1918 года азербайджанцы были в массе безграмотны."

При создание АДP, пантюркисты-мусаватисты наделили всех мусульманских жителей вновьсозданного гособразования псевдоэтнонимом "turk". Этот псевдоэтноним, в русском исполнение "тюрок", просуществовал до 1936 года.
Именно в 1936 г. при упразднение ЗСФСР и создание Аз.Р с легкой руки тов. Cталина и активной поддержки тов. Багирова (этнический тат) был введен в официальное пользование псевдоэтноним "азербайджанцы".

Не надо задним числом играться терминологией. В исторической науке это называется фольсификацией.

Цитата: Ard от 06.07.2012 22:30:24

Не обзывайтесь, а то получите такой ответ, что мало не покажется.

И вас опать забанят?
Ой баюсь, баюс!
Вы читайте что вам пишут и попытайтесь обдумать. А то отметаете с порога, ага. Есть наука, а есть попсовые книжки. Есть принятые значения терминов,  а есть отсебятина. Есть мнения, а есть факты. Уясните разницу

"Азербайджанцы, по крайней мере в Азербайджане отвечают всем"

Цитата: Ard от 06.07.2012 22:30:24
Давайте возмем к примеру самого известного "азербайджанца" - Алиева.
Он был этническим курдом.
Пашазаде - талыш.
Абиев - лезгин.
Rauf - агдамский туркман/терекеме.
И т.д.

Как это псевдоэтническое сообщество может отвечать всем требованиям к этничности?..

Есть такие «псевдоэтнические» сообщества как американцы (так себя идентифицирует эдак 10% населения США, в смысле не указывает другого, ещё 10% - афроамериканцы), «бразильцы», «аргентинцы» и т.д.
Не все этносы существуют много лет. Этничность это понятие весьма гибкое. Армяне, евреи и греки это редкое исключение и лезть с их критериями ко всем странно.
Русские в целом доформились в 16 веке. Украинцев и турок, начавших оформляться тогда же  доделали лишь в  20-м веке.
Итальянцы как единый народ существуют 150 лет и до сих пор недоформированны, и разница между генуэзцами, пизанцами, венецианцами и сицилийцами весьма заметна.
Такая же фигня с немцами – до Бисмарка это был конгломерат немецких государств, их которых сохранились три. А немецкая «Восточная страна» и преимущественно немецкая Швейцария до сих пор не в Дойчланде.
Есть фактор двойной национальной идентичности. Например те же сицилицы – они для северян сицилицы, для прочих – такие же итальянцы.
Или курды-езиды. Когда речь идет о курдском светском национализме (в духе КРП) они упирают на то что они курды. От мусульман же они себя резко отличают, верно и обратное.

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 22:23:47
Без всего вышеперечисленного Армения выиграла в войне. О каком мифе ты говоришь?

Уважаемый - вы (армяне) сейчас празднуете  годовщину своих ВВС,


а это






И что это может противостоять этому


Без русских вам устроят No Fly zone со всеми вытекающими (см. Ливию)
Война не закончилась в 1994 г. - она только приостановилась.  И кстати - хоть за что-то из поставленного из России неужели армяне платили полную цену

З.Ы, Сербская Краина - это что-то вроде Арцаха в Европе было. Уничтожена Хоратией 1995 г. военной силой - и следа от государственности не осталось

ЦитатаСдается таки мне, что Вы "казачек засланный"

Честное слово, это не наш )) Это армянский этнос, так сказать, в натуральном виде. Зато честный, не притворяется братом, сватом и пр, а открыто выражает, что на самом деле думает ))

А если по сути, то пишет, чтобы зафлудить тему и перевести в личную плоскость, оскорбляя и вызывая на оскорбления, все больше отходя от сути обсуждаемого. Сам же написал - что мол был прислан с росбалта вернут диалог в правильную, по его мнению,плоскость.

Цитата: Ard от 06.07.2012 22:50:21
"На момент 1918 года азербайджанцы были в массе безграмотны."

При создание АДP, пантюркисты-мусаватисты наделили всех мусульманских жителей вновьсозданного гособразования псевдоэтнонимом "turk". Этот псевдоэтноним, в русском исполнение "тюрок", просуществовал до 1936 года.
Именно в 1936 г. при упразднение ЗСФСР и создание Аз.Р с легкой руки тов. Cталина и активной поддержки тов. Багирова (этнический тат) был введен в официальное пользование псевдоэтноним "азербайджанцы".
Не надо задним числом играться терминологией. В исторической науке это называется фольсификацией.

Слушаете, у меня возникло два вопроса.
1) Вы армянин?
2) Вы по-русски читать умеете?
Если отмотаете чутка вверх, а тем более на десяток страниц назад увидите что я полностью разделяю Ваше мнение по поводу наличия «азербаджанцев» в начале 20-го века.
Я уже не раз объяснял почему я употребляю этот термин. Во-первых для простоты, всместо конструкции «предки современных азербаджанцев».
Во-вторых, вам следует иметь ввиду, что языки, культура, расовый тип и этническое самосознание народов серьезно меняются. И что армяне 2000 лет назад и армяне сейчас это весьма разные армяне, однако никому не приходит в голову требовать обязательно писать про «предков современных армян» или «древних армян». Аналогично с евреями – перцы которых мочил Веспасиан и ашкенази которых жгли в крематориях оккупированной Польши это две большие разницы. Про греков вообще молчу. Тем не менее в литературе тут и там пишут «армяне», «евреи», «греки» и никто не возмущается.
Ваша позиция напоминает позицию наших доморощенных идиотов воющих про лживые украинские книжки где украинцы были с 15 го века, хотя «тогда никаких уркианцев не было» и «украинцев выдумали в 20х». Идиотам невдомек что в 15 м веке не было не только украинцев, но и русских, что русских выдумали в 20-х на базе великороссов, что в 15 веке была Русь Белая, Черная, Малая, Великая и Червонная.

Цитата: MaxT от 06.07.2012 22:57:52

И вас опать забанят?
Ой баюсь, баюс!
Вы читайте что вам пишут и попытайтесь обдумать. А то отметаете с порога, ага. Есть наука, а есть попсовые книжки. Есть принятые значения терминов,  а есть отсебятина. Есть мнения, а есть факты. Уясните разницу

"Азербайджанцы, по крайней мере в Азербайджане отвечают всем"

Есть такие «псевдоэтнические» сообщества как американцы (так себя идентифицирует эдак 10% населения США, в смысле не указывает другого, ещё 10% - афроамериканцы), «бразильцы», «аргентинцы» и т.д.
Не все этносы существуют много лет. Этничность это понятие весьма гибкое. Армяне, евреи и греки это редкое исключение и лезть с их критериями ко всем странно.
Русские в целом доформились в 16 веке. Украинцев и турок, начавших оформляться тогда же  доделали лишь в  20-м веке.
Итальянцы как единый народ существуют 150 лет и до сих пор недоформированны, и разница между генуэзцами, пизанцами, венецианцами и сицилийцами весьма заметна.
Такая же фигня с немцами – до Бисмарка это был конгломерат немецких государств, их которых сохранились три. А немецкая «Восточная страна» и преимущественно немецкая Швейцария до сих пор не в Дойчланде.
Есть фактор двойной национальной идентичности. Например те же сицилицы – они для северян сицилицы, для прочих – такие же итальянцы.
Или курды-езиды. Когда речь идет о курдском светском национализме (в духе КРП) они упирают на то что они курды. От мусульман же они себя резко отличают, верно и обратное.

Макст, я вот тут подумал, что в принципе и русских получается тоже сравнивать с армянским этносом нельзя. Правильно разделит их на древлян, мерян, чудинов (хотя это не уверен), кривичей и пр. А рус - это если не ошибаюсь, в древнеславянском это воин означает, а русь - войско - т.е правильно относить слово русич исключительно к солдатам. Так что давайте признаем, что есть только один истинный этнос - армяне, до которого все остальные не дотягивают ))

"Есть такие «псевдоэтнические» сообщества как американцы (так себя идентифицирует эдак 10% населения США, в смысле не указывает другого, ещё 10% - афроамериканцы), «бразильцы», «аргентинцы» и т.д."

Cовершенно верно. - Разница в том, что не США, не Бразилия, не Аргентина и не Австрия с Австралией - даже не пытаются утвеждают, что есть такие якобы этносы. Ведь такое утверждение было бы абсолютным абсурдом.
А вот Аз.Р, будучи в своем фундаменте нацистким и этноциальным пантюркским образованием, - пытается. То-же самое делает и Турецкая Республика. - Они пытаюся доказать нам, что их гражданство одновремено является якобы и этничностью. Чем обосновывается пантюркская притензия якобы на "исконные" азербайджанские и турецкие земли...

Пропаганда и политтехнологии, ув. тов. MaxT.

Цитата: Купчинский-2 от 06.07.2012 22:38:28

Сдается таки мне, что Вы "казачек засланный".  8)

Это еще относительно вменяемый крендель с Росбалта. А там один такой уникальный шуртвац есть, у него Россия  всегда предавала армян....и в 1915, и в 1920, и в 1990 г.г.  И грузин за 08.08.08 полностью оправдывает
  Это стадо всегда проявляет "сугубую лояльность к "своим" и смачно охаивает "чужих" (С).... Прекрасно помню как подобные на Росбалте насильника Багдасаряна оправдывали.

Цитата: Алёша Попович от 06.07.2012 21:04:27
Рауф, вынужден вас поправить. Уже далеко не в 99%, а 60-70% и сильно зависит от страты общения. На рынках, в магазинах не в центре и в автобусах уже могут и не понять

Ну может чуть меньше, но не особенно - есть еще фактор что очень многие едут на заработки в Россию, там русский как бы рабочий язык, который знать просто надо. Если честно, я практически не встречал в Баку человека который не мог бы объяснится хот на ломанном русском, правда акцент ест страшный и переодически азербайджанские слова вставляют. Есть еще один важный фактор, азербайджанский язык еще не развит с точки зрения литературы - не художественной, а например технической, поэтому основной источник информации - это книги на русском языке, им просто сейчас нет альтернативы

pro-Horror-off  , а в 90х то противостояли. И вполне успешно. Кстати, с Сербской Крайной и Ливией сравнение не уместно. Сербы потерпели поражение не из за того, что плохие воины , а потому, что, так называемые миротворцы способствовали успеху хорватов. Думаю как, объяснять не надо.
Сравнение с Ливией не уместно вдвойне. Азербайджан не обладает потенциалом НАТО, ландшафт в пользу обороняющих, в Арцахе нет гражданской войны. Пара десятков ржавых украинских мигов не дают Азербайджану ни какого преимущества. Так же, как и не дают проданные Россией вертолеты.

Цитата: Ard от 06.07.2012 23:18:32
"Есть такие «псевдоэтнические» сообщества как американцы (так себя идентифицирует эдак 10% населения США, в смысле не указывает другого, ещё 10% - афроамериканцы), «бразильцы», «аргентинцы» и т.д."

Cовершенно верно. - Разница в том, что не США, не Бразилия, не Аргентина и не Австрия с Австралией - даже не пытаются утвеждают, что есть такие якобы этносы. Ведь такое утверждение было бы абсолютным абсурдом.
А вот Аз.Р, будучи в своем фундаменте нацистким и этноциальным пантюркским образованием, - пытается. То-же самое делает и Турецкая Республика. - Они пытаюся доказать нам, что их гражданство одновремено является якобы и этничностью. Чем обосновывается пантюркская притензия якобы на "исконные" азербайджанские и турецкие земли...

Пропаганда и политтехнологии, ув. тов. MaxT.

Вы путаете значение слов этнос и народ. Возможно нелзя говорит о едином азербайджанском этносе, но вполне можно говорит о азербайджанском народе.

А про полит технологии рассказывайте у себя в Армении, где как стало выгодно, моментально из кристально чистого армянского этноса выделили придуманный "народ Нагорного Карабаха".

Цитата: frunzik 11 от 06.07.2012 23:29:38
pro-Horror-off  , а в 90х то противостояли. И вполне успешно. Кстати, с Сербской Крайной и Ливией сравнение не уместно. Сербы потерпели поражение не из за того, что плохие воины , а потому, что, так называемые миротворцы способствовали успеху хорватов. Думаю как, объяснять не надо.
Сравнение с Ливией не уместно вдвойне. Азербайджан не обладает потенциалом НАТО, ландшафт в пользу обороняющих, в Арцахе нет гражданской войны. Пара десятков ржавых украинских мигов не дают Азербайджану ни какого преимущества. Так же, как и не дают проданные Россией вертолеты.  

Может вам и из ОДКБ выйти и базу российскую в Армении вывести Я просто не понимаю, зачем она вам, когда вы такие сильные и смелые. Вдруг, на вас глядючи, Россия сама к вам попроситься в Армянскую империю, вы только защитите ее от натовского вражины лютого, совсем окаянный базами и про окружать замучил )) А выход оказывается все время был рядом ))