Армения и Азербайджан

Цитата: radson11 от 01.11.2020 11:19:35Вообще то там надо мочить и Ар. и Аз.
Всем сестрам по серьгам.

Кого и за что?
Есть Армения стремящаяся не просто на Запад, а ещё и от России, но помощи просящая у России...
Есть Карабах где фактически властвуют (или властвовали) армяне, но по ООН он под Азербайджаном...
Есть Азербайджан стремящейся вернуть то, что утерял в войнах 90х годов прошлого века, и пытающийся с помощью турок это осуществить...
Есть Турция накручивающая Азербайджан морально, и материально, военно-материально, а всех остальных пытающаяся или стравить, и на этом обрести большее влияние в Закавказье и Каспийском регионе...
Есть мы - Россия, где много армян в ВПК, а азербайджанцев в нефте и газе, про торговлю я уж и не говорю,
и которой текущая в Закавказье война близко не нужна, 
а решение устроит любое при котором война закончится, 
а влияние Турции в регионе не увеличится.
Есть ещё много кто, кто и науськивает, и типа поддерживает и науськивает....
И...?

Цитата: Dayton от 01.11.2020 15:29:32С конца. Переслушайте текст Путина о его взаимоотношениях с Эрдоганом. Я это и имел в виду, высказываясь, так сказать, ПРЕДМЕТНО. 

А всё остальное для темы данного топика несущественно. Тем более - мне не нужны "добавления от себя" (в том числе и от Вас). 
Мне достаточно того, что я слышу от САМОГО. В оригинале, так сказать. Что мне Ваши интерпретации? Вы - не Дмитрий Песков, как мне кажется. С этим - всё.

Далее.

Вся Ваша болтовня про то, кто, где и против кого воюет тоже неинформативна, пустые пропагандистские слова. 

Россия с Турцией вполне себе аккуратно взаимодействуют. Не верите - позвоните Евгению Пригожину. Он Вам популярно всё объяснит

Если Вы не в курсе, что всё решается на личном уровне - ещё раз переслушайте текст Путина на последнем Валдайском форуме. Не поможет, попробуйте ещё раз.

"Враждебность Аз-ского государства Российскому" - просто беспредметный пропагандистский трёп. Давайте ФАКТЫ. Там-то и там-то, те-то и те-то, то-то и то-то. А покамест - товарооборот, газо-нефтянка, финансы,  ВОЕННЫЕ ПОСТАВКИ (небесплатные, кстати, это не Армения) - Азербайджан воюет РОССИЙСКИМ ОРУЖИЕМ.

Скрытый текст

Россия и Азербайджан нарастили объем взаимной торговли

Товарооборот между Азербайджаном и Россией по итогам января-марта 2020 года составил $573,933 млн, что на 2% больше показателя аналогичного периода 2019 года, передает 15 апреля Интерфакс со ссылкой на данные Государственного таможенного комитета (ГТК) Азербайджана.
На долю торговых операций с Россией пришлось 8,39% всего внешнеторгового оборота Азербайджана за I квартал 2020 года.
Объем экспорта азербайджанской продукции в РФ составил $140,219 млн (+12,2% к I кварталу 2019 г.). На поставки в Россию пришлось 3,33% азербайджанского экспорта.
Импорт из РФ в Азербайджан составил $433,713 млн (-0,9%). В общем объеме импорта товаров в Азербайджан на долю поставок из России пришлось 16,45%.
Таким образом, по данным ГТК, отрицательное сальдо Азербайджана в экспортно-импортных отношениях с РФ в январе-марте 2020 года составило $293,494 млн.
В 2019 году товарооборот между Азербайджаном и Россией составил $3 млрд 22 млн 46 тыс., что на 18,5% больше показателя 2018 года.
В I квартале 2020 года рост ВВП Азербайджана составил 1,1%.
Добавим также, 13 апреля главы МИД России и Азербайджана обсудили взаимодействие двух стран в различных сферах. В ходе переговоров обсуждалась и ситуация на совместной границе двух государств. Было отмечено, что временное закрытие границы не должно повлиять как на грузоперевозки между РФ и Азербайджаном, так и на международные грузоперевозки.

Далее

Скрытый текст

Шойгу обсудил в Баку военное сотрудничество России и Азербайджана

На Каспии стартовали состязания «Кубок моря»

Министр обороны России Сергей Шойгу 25 августа побывал в Баку, где был принят президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Цель поездки министра – открытие соревнований «Кубок моря», которые пройдут на Каспийском море в рамках Международных армейских игр-2020. В церемонии открытия состязаний военных моряков российский министр обороны участвовал вместе с азербайджанским коллегой Закиром Гасановым. Корреспондент «МК» сопровождал министра в поездке в Баку.

В советские годы в Баку располагался штаб Каспийской флотилии ВМФ СССР, и хотя с тех пор многое изменилось, здесь хорошо помнят советские военно-морские традиции и создают новые. В 2015 году в районе посёлка Пута была открыта новая база ВМС Азербайджана, которая сегодня является одним из самых современных военных объектов на Каспии. А потому не случайно именно здесь в этом году проходит состязание «Кубок моря». В конкурсе традиционно участвуют страны Каспийского региона.

Россию на соревнованиях представил малый ракетный корабль «Махачкала». Суть соревнований - демонстрация боевой выучки экипажей кораблей, проверка их способности решать самые сложные боевые задачи.
Состав каждой команды - 65 человек. Главная роль в состязании возлагается на «богов войны» - корабельную артиллерию. Орудийные расчёты военных кораблей состязаются в ведении огня по различным видам мишеней: от плавающих мин до воздушных целей. И кажется, что в этом отношении соперники не уступают друг другу.
Впрочем, главная цель соревнований, как и Армейских игр в целом - не победа, а установление дружеских отношений между участниками. Этому в программе Игр уделено не меньшее внимание, чем самим состязанием: впереди у экипажей военных кораблей богатая культурная программа и соревнования в таких отнюдь не военных дисциплинах, как футбол и теннис.
Соревнования продлятся до 4 сентября. Российский корабль покинет Баку и вернётся в пункт базирования. Но если соревнования когда-то заканчиваются, то партнёрские отношения между Россией и Азербайджаном, наоборот, продолжаются в конструктивном ключе.
Россию и Азербайджан связывают дружеские отношения и тесное сотрудничество в военной сфере. Обсуждению вопросов двусторонней повестки дня была посвящена вторая, не менее важная часть официального визита.

Министр обороны Сергей Шойгу встретился с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и министром обороны Закиром Гасановым. Обсуждались вопросы двусторонней повестки дня, военно-техническое сотрудничество, обучение азербайджанских курсантов в российских военных училищах и многое другое. Как подчеркнул Сергей Шойгу, отношения между двумя государствами продолжат развиваться, несмотря на вынужденные ограничения, введённые в этом году
«Мы ждём, что то, что было упущено будет наверстано. Если не в этом году, то в следующем», - отметил министр обороны России.

Ну, в самом деле -  кому Вы пытаетесь свою лабуду втюхать?

Выход из ПРО осуществлялся не лично Бушем-младшим, у него были свои обязательства.  И это сюда никаким боком, хотя...

Вы удачно его помянули, я как раз готовлю некое эссе - "Было у Путина в карьере три СЫНА. " (о его более, чем успешной работе с Бушем-мл, Алиевым-мл. и Кадыровым-мл. - первого приручил, второго поддержал, третьего создал), думаю, может сюда предложить, пока не знаю.
Никакой беллетристики и выводов - чисто СОБЫТИЯ, ДАТЫ, ФАКТЫ, УЧАСТНИКИ

Эрдоган становился договороспособным тогда, когда получал по зубам и в Сирии, и в Ливии, даже не смотря на то, что Путин спас ему жизнь.
Враждебность Азербайджана определяется проводимой протурецкой политикой. Синхронизация антироссийских событий в Белоруссии, Киргизии и войны в НК не случайна. Сегодня, кстати, выборы в Молдавии. Ждём очередного антироссийского майдана. 
Оружие продавалась с оговоренными условиями и кажется мне, что Алиев эти условия нарушил. Хочу посмотреть каким будет военно-политическое сотрудничество РФ и Азербайджана в будущем и будет ли оно вообще. 
Жду вашего эссе про трёх сыновей. 

Цитата: Vediki977 от 01.11.2020 15:51:13Эрдоган становился договороспособным тогда, когда получал по зубам и в Сирии, и в Ливии, даже не смотря на то, что Путин спас ему жизнь.
Враждебность Азербайджана определяется проводимой протурецкой политикой. Синхронизация антироссийских событий в Белоруссии, Киргизии и войны в НК не случайна. Сегодня, кстати, выборы в Молдавии. Ждём очередного антироссийского майдана. 
Оружие продавалась с оговоренными условиями и кажется мне, что Алиев эти условия нарушил. Хочу посмотреть каким будет военно-политическое сотрудничество РФ и Азербайджана в будущем и будет ли оно вообще. 
Жду вашего эссе про трёх сыновей.

Пропаганда. Давайте ссылку на ПРОДАЖУ С ОГРАНИЧЕНИЯМИ. Если не будет, не взыщите - бла-бла-бла.

И про "синхронность антироссийских событий в Киргизии, Белоруссии" я тоже где-то читал...
Ну, как Вам такое понравится?

Видите ли, я привык оперировать фактами. Знакома Вам такая личность, как Максим Шугалей? Поинтересуйтесь - где он, и кто помогает его  вызволению.
Кто получал орден в Баку - в начале сентября 2020? Игорь Иванович Сечин. А Вы говорите...

Эссе - дело трудоёмкое, скоро не обещаю

Цитата: Dayton от 01.11.2020 15:37:11Ну, не знаю-не знаю. Так-то Вы правы, в целом. Но именно из такого рода мелочишек возникают конфликты. Дело в том, что государственный язык (фарси в данном случае) остаётся неизменным, его знать необходимо, и его знают.
И насчёт татарского Вы зря. Они всё ж Ваши соотечественники. Впрочем - как знаете

     Я периодически сталкиваюсь (в смысле общаюсь) с нашими "родными" кавказцами в магазинчиках, палатках, так вот понять иногда сложновато, так как на русском (государственном) некоторые говорят с  акцентом разной степени жуткости (иногда просто "акцэнт", а иногда и "оксендт" - т.е. если хочешь, то конечно поймешь. Но когда хочешь, если желание взаимное, то с иностранцем можно и буквально на пальцах объясниться), это как раз из-за того, что у них была возможность учить родной язык и они его и учили перед (вместо) государственного... 

Александр Караваев, автор haqqin.az 16:46

В принципе, можно было бы этой лаконичной фразой для заголовка и закончить. Но есть несколько важных моментов, которые хотелось бы отметить.

Да, конечно, нужно согласиться, что всякий флешмоб, как символическая акция, действо постановочное и не массовое. Русская община, при всей своей многотысячной численности, довольно камерная структура. Но русские на особом счету в Баку - самая крупная диаспора именно в Азербайджане
Русская группа достаточно влиятельна, чтобы организовать и прокатить колонну по центру Баку мимо посольства и госучреждений без всяких последствий. Тут вам не Москва со всяким неформатом. А значит, это мнение разделяет как минимум значительная часть общества и представителей власти на многих уровнях.

Когда я подумал об этом, раздался звонок редактора ведущего азербайджанского СМИ. Он сказал: "Ты знаешь, а мы пьем за здоровье Путина, спасибо ему, он помог, он уникальная личность"... И все остальные  слова в этом роде. Хотя, собственно, это не единичный голос, такой настрой виден в большей части азербайджанской соцсети. 

Многие годы, что я занимался Азербайджаном, в целом ряде ведущих газет и изданий наблюдал однобокие и, прямо скажем, гнилые статьи о России. В одном ключе. За рядом исключений, баланс был сдвинут на постоянную критику РФ.

Хотя это можно понять - лучше объектом критики выбрать медведя в берлоге за соседним лесом, чем своих местных волков. Получив помощь однажды в 1994 году, долгую передышку приостановленной войны, азербайджанцы ждали от России осуществления обещанного или как минимум желаемого исхода, пусть открыто и не обещанного, но подразумеваемого медиатором урегулирования.

Поэтому столь трудно местным журналистам было найти в себе сил сопережить масштаб России к этой "локальной" проблеме, их фокус внимания не смещался "со своей травмы".

А могли бы...

Сейчас кругом указывают, сколько Москва продала Баку техники и вооружения.

А сколько?

По данным Bloomberg, с 2007 по 2017 годы Азербайджан подписал контрактов на 22 млрд долларов. Это Израиль, Турция. Но большая часть - Россия, около 5 млрд долларов. Понятно, это выгодная сделка, Баку крупнейший импортёр вооружений в Европе. Но с другой руки - фактически Москва выдала приглашение решить вопрос силой. Были возможности осуществить и другую политику - пожертвовать этими доходами и осложнить деятельность в Азербайджане других продавцов вооружений. Но этого Москва не делала осознанно...

Добрые эмоции быстро гаснут. К тому же идёт война, и всякое ещё может произойти.
Но хотелось бы, чтобы это чувство благодарности к России сохранилось надолго.

Цитата: AltTab от 01.11.2020 16:04:46Я периодически сталкиваюсь (в смысле общаюсь) с нашими "родными" кавказцами в магазинчиках, палатках, так вот понять иногда сложновато, так как на русском (государственном) некоторые говорят с  акцентом разной степени жуткости (иногда просто "акцэнт", а иногда и "оксендт" - т.е. если хочешь, то конечно поймешь. Но когда хочешь, если желание взаимное, то с иностранцем можно и буквально на пальцах объясниться), это как раз из-за того, что у них была возможность учить родной язык и они его и учили перед (вместо) государственного...

Нет, причины в ином. Такое происходит из-за того что  
а) была возможность не учить русский язык, 
б) на территориях где они родились и проживали была возможность "выйти в люди" без знания русского языка
а и б можно менять местами, сумма не изменится, это взаимосвязанные явления.
.
Как пример, у нас (я про свой регион) без русского выйти в люди проблематично, особенно в городе или райцентре, и хотя родные языки востребованы, однако в городах подавляющее большинство (пмсм основанному на определённом знании, не менее 80%, а может и 90%) выбирает "родной русский", хотя родным он (с этнической точки зрения)  дай бог для половины. Но для жизни русский важнее, и родители делают правильный выбор, а родной не дают забыть дома или у бабушек... И все более менее спокойно, начни запрещать спокойно не будет... 

В Анкаре очень рассчитывали достичь быстрого успеха в карабахской войне азербайджанскими руками. Но что-то идёт не так и Эрдоган занервничал

Карабахский кризис, его развитие, возможный результат для расстановки сил в Закавказье — всё это описывалось, анализировалось и предсказывалось экспертами в течение многих лет. Для Москвы на этом направлении не могло и не должно было бы быть сюрпризов. Тем более если говорить о нынешней карабахской войне, подготовка к которой со стороны Азербайджана и Турции осуществлялась открыто.
Когда летом вспыхнул приграничный вооруженный конфликт между Баку и Ереваном в районе Товуза, Москве удалось быстро его приглушить. Боевые действия вдали от зоны карабахского конфликта, затрагивающие территорию Армении, обязывали ее выполнить соответствующие положения ОДКБ и вмешаться в ход событий. Изначально эта стычка выглядела загадочной и в чем-то даже тестовой. Именно тогда президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, а не его азербайджанский коллега Ильхам Алиев, вышел на телефонный контакт с президентом России Владимиром Путиным, заявляя о готовности выполнить посредническую миссию в урегулировании азербайджано-армянского противостояния, одновременно обозначая позицию «всесторонней поддержки Азербайджана». В Анкаре тогда заявили, что «Турция воспринимает любую агрессию против Азербайджана как агрессию против Турции», конечно, обозначая в роли «агрессора» Армению. В смысловом отношении в таких заявлениях не было ничего нового, кроме завышенных риторических тонов.
Но было и то, на что нельзя было не обратить внимание: Эрдоган демонстрировал, что увел Алиева из-под влияния Путина, точнее, вырвал из рук России определенные рычаги, способные влиять на дальнейший ход событий. Вне зависимости от объективных причин подобное положение дел действительно не являлось и не является негативным ни для репутации Москвы, ни для ее позиций в Закавказье. Алиев никогда не был пророссийски настроенным политиком, чему не придавала значение российская дипломатия. Но и оказавшийся у власти в Армении премьер-министр Никол Пашинян проводил «эксперименты» в выстраивании отношений с Россией, что толкало Москву в сторону дрейфа исключительно в формат Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Выступая на Валдайском клубе, Путин произнес несколько фраз, которые не кажутся дежурной политической риторикой: «Вы сказали о том, что у России всегда были особые связи с Арменией. Но у нас всегда были и особые связи с Азербайджаном. В России проживает более двух миллионов армян и около двух миллионов азербайджанцев».
Это означает, что Москва не считает, как это часто утверждают в Баку и в Ереване, что в «ее руках находится ключ решения нагорно-карабахского конфликта», и на этом направлении ей приходится шагать по узкому коридору возможностей, за пределы которого она не собирается выходить, а гарантом безопасности Армении выступает только в пределах ее официальных границ. Именно при такой диспозиции Алиев решился на карабахскую войну, правда, в ограниченных масштабах и просчитывая возможные действия России, в отличие от Пашиняна, которому была предоставлена возможность любого маневрирования в западном направлении, но с опорой только на свои собственные силы. Что касается Путина, то он ясно дал понять: Москва не собирается превращаться в заложника чьих-либо интересов в Закавказье, идя на обострение с Турцией, но готова остановить ее в случае удара по Армении.
На такой ход Эрдоган вряд ли решится. В то же время он понимает, как пишет турецкое издание Hürriyet, что, «независимо от результатов карабахской войны, ему сложно будет в одиночку удерживать новый для себя закавказский фронт, и поэтому он предложил Путину двусторонний механизм по Карабаху», так как «МГ ОБСЕ не может решить эту проблему». Как считают турецкие эксперты, «это предложение президента основывается на выработке решения при использовании влияния Турции на Азербайджан и влияния России на Армению в качестве метода». Путин указывает на Минскую группу в качестве адреса для урегулирования нагорно-карабахского конфликта и подчеркивает положение Турции в этой группе. Важный вопрос здесь заключается в том, насколько положительно Путин относится к тому, чтобы Анкара играла свою роль в Закавказье.
В этой связи особое значение приобретает то, в какой момент с военной точки зрения Турция и Азербайджан решат остановиться в карабахской войне. Как считает французское издание Le Point, «новизна ситуации в том, что в этом регионе формируются контуры новой игры, связанной с новым раскладом сил». Открывается новый сюжет: советник президента США по национальной безопасности Роберт О’Брайен сделал заявление, что начались консультации без участия Баку и Еревана о вводе в зону конфликта в Нагорном Карабахе миротворческого контингента, в котором будут представители нейтральных государств, например из Скандинавии. Ранее президент США Дональд Трамп сравнивал ситуацию в Нагорном Карабахе с Косово и Сербией. Судя по заявлениям и действиям американского и намеков армянского руководства, повторение косовского сценария в Нагорном Карабахе не исключено. Руководитель комиссии США по армянским вопросам Фрэнк Паллоне уже подготовил проект резолюции для Конгресса США, в котором предлагается признать независимость Нагорно-Карабахской республики, а также осудить Азербайджан и Турцию за развернутую агрессию. С аналогичным предложением выступила и член Палаты представителей Конгресса Грейс Наполитано.
Пока реакция со стороны Кремля на все это более чем сдержанная. Только призыв разрешать конфликт путем переговоров, но в формате МГ ОБСЕ. С одной стороны, Баку вывел Анкару на потенциальное противостояние в регионе с Москвой. С другой, Ереван стремится заручиться поддержкой России в борьбе с Азербайджаном, но в перспективе не против и миротворческого корпуса, хотя отдает пока что предпочтение российскому контингенту. Баку это может устроить, так как передача ситуации в руки «дружественного Запада» приведет к реализации косовского сценария, оставляя на бобах Эрдогана с Алиевым. А может быть и Путина. Так что для всех наступает момент исторического выбора.
Ссылка

Цитата: AltTab от 01.11.2020 16:04:46Я периодически сталкиваюсь (в смысле общаюсь) с нашими "родными" кавказцами в магазинчиках, палатках, так вот понять иногда сложновато, так как на русском (государственном) некоторые говорят с  акцентом разной степени жуткости (иногда просто "акцэнт", а иногда и "оксендт" - т.е. если хочешь, то конечно поймешь. Но когда хочешь, если желание взаимное, то с иностранцем можно и буквально на пальцах объясниться), это как раз из-за того, что у них была возможность учить родной язык и они его и учили перед (вместо) государственного...

Честно говоря - удивлён. Нет, не акцентам - это, как раз неудивительно, иные с акцентом говорят с рождения, причём никаким другим языком, кроме русского не владея - говорю совершенно серьёзно.
Удивлён, что где-то в РФ возможно не учить русский, кажется такого даже у Кадырова нет, хотя чеченцы говорят всё хуже и хуже . В принципе, на Кавказе лучше всех по-русски говорят дагестанские народы, хотя я не всех слышал. Объяснение простое - огромное количество народов и языков, Вавилон короче. Там русский просто необходим.

Цитата: Vediki977 от 01.11.2020 16:42:28В Анкаре очень рассчитывали достичь быстрого успеха в карабахской войне азербайджанскими руками. Но что-то идёт не так и Эрдоган занервничал

Тарасов. Болтун. Давно его знаю.

Цитата: Dayton от 01.11.2020 13:24:26Не марксистский, верно 
Вы плохо знаете армянство. Скорее всего - совсем не знаете.
Насчёт реальной оппозиции Пашиняну - она есть. 

В Карабахе Пашиняна ненавидят абсолютно все (за исключением Араика и его окружения, которое постепенно выбивают в боях). 

Вот и прикиньте - не какие-то там пацаны-девчушки с театральных майданов Еревана (на которых опирался сам Пашинян), а закалённые и озлобленные военными неудачами последнего месяца С ОРУЖИЕМ В РУКАХ - КАРАБАХЦЫ. 

Так, что Унанян - это единственный, почти ЛЕГАЛЬНЫЙ выход. Не вынесла душа, типа - позора боевых обид. Это поймут везде. Как понимали в 1999 году (никаких осуждений в мире, "Дашнакцютюн" нигде, кроме Азербайджана и Турции не запрещён)

Армяне никогда не брезговали террором, у них все эти ДрЫ, Монте Мелконяны и прочии НждЫ с Андраниками-Амазаспами -  ГЕРОИ. О них слагали и слагают легенды и песни, ими гордятся, ихними именами называют детей.

Путч. ЕРУНДА-с. тем более - "поддержанный деньгами олигархов"
Путч военных никогда не одобрит ГЛАВНАЯ СИЛА В АРМЕНИИ - американская диаспора. 
Думаю, не нужно объяснять, почему. 

Разве, что помянутая Доцентом "винно- армянская диаспора Аргентины" ещё могла бы посоветовать эти, чисто латиноамериканские приёмчики, но аргентинско-армянское танго будет сшиблено подножкой армян США, а армяне ЕС и Ближнего востока им объяснят, что "вы чужие на этом празднике армянства, а потому делайте, что вам говорят!"

Что до совместного проживания - это решите не Вы и не я. Это решат ДРУГИЕ. 
НАДО БУДЕТ - ещё как будут жить. В тюрьмах же уживаются.

Нет у меня желания дискутировать в подобном тоне. Вы меня не знаете, чтобы о моей осведомленности выводы делать.

Единственное, отмечу выделенное. Никто не жаждет заставлять совместно проживать на одной земле армян и азербайджанцев. Ни те, ни эти, ни ДРУГИЕ. Самим этим народам это не надо. Ну, кроме Алиева, который это заявляет в пропагандистских целях.
 
Заставить их жить вместе может только наднациональное образование - империя. Но для этого сначала надо в нее войти. А этого не предвидится в ближайшей перспективе. 

Цитата: BrotherMedard от 01.11.2020 18:12:14Нет у меня желания дискутировать в подобном тоне. Вы меня не знаете, чтобы о моей осведомленности выводы делать.

Единственное, отмечу выделенное. Никто не жаждет заставлять совместно проживать на одной земле армян и азербайджанцев. Ни те, ни эти, ни ДРУГИЕ. Самим этим народам это не надо. Ну, кроме Алиева, который это заявляет в пропагандистских целях.
 
Заставить их жить вместе может только наднациональное образование - империя. Но для этого сначала надо в нее войти. А этого не предвидится в ближайшей перспективе.

Ну, прошу прощения, извольте - Вы всё знаете. 

Тем не менее - Вами высказано мнение (ещё раз пардон - за непреднамеренную рифму).

По первому шрифту. "Жаждет - не жаждет". Ежели нужда заставит (или кто посерьёзнее) - придётся. 

Опыт есть (дорожные карты в Израиле и Палестине). Да, неидеально, но вот - живут, мацу с бараниной жуют. И не особенно воюют последнее время.

По второму. Наднациональное образование - прошлый век. И тоже работало всего-то семь десятилетий. 

Если до изобретения электричества большинство в мире считало, что можно либо лучиной дома освещать,  либо свечами, либо керосинкой, и по-другому - никак, то это вовсе не означало, что вопрос с освещением помещений такого рода "знатоками" был закрыт.

Помнится, совсем недавно утверждалось, что либо мирным путём Азербайджан может вернуть прикарабахские территории, либо никак. 
Сейчас качают головами - "да, не всё так однозначно в подлунном мире".

Для начала - прекращение войны, разведение сторон (по границам, существовавшим, пусть приблизительно - до 1992 года). 

Минус - возможные отдельные районы Карабаха, в прошлом заселённые азербайджанцами (может это Лачин и Ходжалы с Шушой) и заселённые прежде армянами - Гадрут, Ходжавенд, не исключаю Агдере, несколько поменяют свои национальные составы - чтобы никому обидно не было. 
Полное выведение оттуда ВСЕХ тяжёлых вооружённых формирований (армянские едут к себе в Армению, азербайджанские  - на летние квартиры в Джабраил или ещё куда подальше). 

Возвращение беженцев-армян и беженцев-азербайджанцев - по чётким линиям разграничения, тем самым доркартам. 

Серьёзные миротворцы, с серьёзными же полномочиями (можно в ультимативной форме обеим сторонам) чтобы прилетало моментально - как желающим реванша, так и желающим продолжить, всё равно. 

ПОЛИЦИЯ. Поверье, эти псы всегда дружку поймут. 

В общем - ВСЁ ВОЗМОЖНО. При желании.

Но если решать будут такие, как Вы ("только силой, только один народ в Карабахе может жить") - тогда там НАВСЕГДА, как пел Вася Шумов. 

"Всё ненаше - навсегда"

Одно мне ясно.

МОНОЭТНИЧЕСКОМУ КАРАБАХУ НЕ БЫТЬ

Цитата: BrotherMedard от 01.11.2020 18:12:14Нет у меня желания дискутировать в подобном тоне. Вы меня не знаете, чтобы о моей осведомленности выводы делать.

Единственное, отмечу выделенное. Никто не жаждет заставлять совместно проживать на одной земле армян и азербайджанцев. Ни те, ни эти, ни ДРУГИЕ. Самим этим народам это не надо. Ну, кроме Алиева, который это заявляет в пропагандистских целях.
 
Заставить их жить вместе может только наднациональное образование - империя. Но для этого сначала надо в нее войти. А этого не предвидится в ближайшей перспективе.

ЕРЕВАН, 1 ноя - РИА Новости. Посольство РФ в Ереване опровергло в воскресенье слухи о гибели российских пограничников якобы в результате ударов азербайджанских ВС.

"В связи с обращениями представителей средств массовой информации с просьбой прокомментировать появившиеся сразу в нескольких источниках "сведения" о гибели двух российских пограничников сообщаем. Это не соответствует действительности. Призываем СМИ осторожно и взвешенно относиться к подобного рода информационным вбросам", - говорится в заявлении, размещенном на странице дипмиссии в Facebook.

Цитата: Vediki977 от 01.11.2020 16:42:28В Анкаре очень рассчитывали достичь быстрого успеха в карабахской войне азербайджанскими руками. Но что-то идёт не так и Эрдоган занервничал

Ерунда.
Во-первых для косовского сценария нужна конкретная военная сила для обеспечения. Кто в регионе потерпит чужие войска?
Во-вторых ввод миротворцев при вето РФ и Китая - нонсенс. Гавриков размажут на серпантине и скажут, что так и росло. Читайте устав что-ли. 
В-третьих вся история произошла по причине соглашения трех сторон. Если Пашинян рыпнется, то внезапно окажется, что агрессор именно он. Причина всей катавасии - армянские иммигранты. Пришло время ереванским выбирать: они - пристегнутое мясо американских и французских диаспор или все же Армения. 

Цитата: Shalalak от 01.11.2020 11:42:35А давайте не будем никого мочить? Мы - мирная страна (хотя и с бодро попыхивающим на запасных путях бронепоездом  ). С "мочить" они и сами вполне нормально справляются. За месяц положили народу как бы не больше, чем СССР за три года в Афгане в свое время. И азартно продолжают в том же духе.

Боевой опыт нужно нарабатывать, постоянно. Азеры с турками вполне подходят на роль полигона.

«Нагорный Карабах — это Азербайджан!» — вот клич, с которым азербайджанский президент Ильхам Алиев направил на войну-мясорубку свою армию и террористов. Но принятые самим Баку или с его участием документы по Нагорному Карабаху (НК) доказывают обратное.

????ДОКУМЕНТ 1:
Решение Пятого комитета Ассамблеи Лиги Наций от 20.11.1920 об отклонении просьбы Азербайджана о приеме в Лигу Наций в связи с наличием у него территориальных споров (League of Nations. The Records of the First Assembly. Meetings of the Committees II. Geneva, 1920, p.173−174).

Выдержка из документа:
«…Можно ли принять в Лигу Наций государство, которое очевидно не отвечает условиям, установленным Уставом Лиги и в особенности требованию, касающемуся стабильности и территориального суверенитета и которое не было признано de jure ни одним членом Лиги Наций. Комитет… возвращает вопрос Ассамблее, выступая против его приема».

Примечание к документу
Документов до 1918 г. нет, ибо политического образования с названием Азербайджан не было. В апреле 1920 г. Азербайджанская Демократическая Республика (АДР) покинула историю без установленных или признанных границ.

????ДОКУМЕНТ 2:
Декларация АзРевкома в связи с установлением в Армении Советской власти от 2.12.1920 //Газета «Коммунист», Баку, 2.12.1920.

Выдержка:
«Территории Зангезура и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству НК предоставляется полное право самоопределения».

Примечание
Основания для заявления это и постановления Съездов Полномочных Представителей НК 1918−1920 гг., провозгласивших НК неотъемлемой частью Республики Армения (РА), и признание права НК на полное самоопределение со стороны Баку.

????ДОКУМЕНТ 4.
Пленум Кавбюро РКП (б) о включении НК в состав АрмССР и о перенесении вопроса на окончательное решение в ЦК РКП (б) //ЦПА ИМЛ. Ф. 64, оп. 2, д. 1, л. 118.

Выдержка:
«…Плебисцит произвести только в НК, т. е. только среди армян. Голосуют «за»: Орджоникидзе, Мясников, Фигантнер, Киров, Назаретян. Постановлено: НК включить в состав АрмССР, плебисцит провести только в НК».

Примечание
Выражение «Нагорный Карабах включить в состав АрмССР» по факту ложен, так как НК уже был объявлен неотъемлемой частью Советской Армении.

????ДОКУМЕНТ 5:
Решение Пленума Кавбюро РКП (б) о включении НК в пределы Азербайджанской ССР (АзССР) от 5.7.1921 //ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 13, д. 384, л. 67.

Выдержка:
«а) Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами, постоянной экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его связи с Азербайджаном, НК оставить в пределах АзССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области. б) Поручить ЦК АзССР определить границы автономной области и представить на утверждение Кавбюро ЦК РКП. в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с ЦК Армении и ЦК Азербайджана на чрезвычкоме НК. г) Объем автономии НК определить ЦК Азербайджана и представить на утверждение Кавбюро».

Примечания
1. В отличие от решения предыдущего дня решение Кавбюро от 5 июля не было ни обсуждено, ни поставлено на голосование, т. е. не было принято.
2. В преамбуле решения понятия Нагорный Карабах и Азербайджан употреблены как географически разные понятия, указывающие, что Нагорный Карабах не есть Азербайджан.
3. Слова «оставить в пределах АзССР» в решении употреблены вопреки тому факту, что НК уже был объявлен неотъемлемой частью АрмССР.
4. Решение предоставить НК «широкую областную автономию» прямо указывает, что этот статус предоставляется всему НК, на что указывало первое название автономии — Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК).

????Доктор философских наук,
член-корреспондент Национальной Академии наук Армении.
Александр Манасян

Цитата: BlackShark от 01.11.2020 19:55:43Боевой опыт нужно нарабатывать, постоянно. Азеры с турками вполне подходят на роль полигона.

"Если армия не воюет-она деградирует..."

Цитата: BlackShark от 01.11.2020 19:56:20«Нагорный Карабах — это Азербайджан!» — вот клич, с которым азербайджанский президент Ильхам Алиев направил на войну-мясорубку свою армию и террористов. Но принятые самим Баку или с его участием документы по Нагорному Карабаху (НК) доказывают обратное.
.....
Примечания
1. В отличие от решения предыдущего дня решение Кавбюро от 5 июля не было ни обсуждено, ни поставлено на голосование, т. е. не было принято.
2. В преамбуле решения понятия Нагорный Карабах и Азербайджан употреблены как географически разные понятия, указывающие, что Нагорный Карабах не есть Азербайджан.
3. Слова «оставить в пределах АзССР» в решении употреблены вопреки тому факту, что НК уже был объявлен неотъемлемой частью АрмССР.
4. Решение предоставить НК «широкую областную автономию» прямо указывает, что этот статус предоставляется всему НК, на что указывало первое название автономии — Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК).

????Доктор философских наук,
член-корреспондент Национальной Академии наук Армении.
Александр Манасян

Интересно конечно, но на результаты никак не повлияет.
Как ни крути, но от Карабаха армянского, останутся ровно те территории куда не смогут дойти азербайджанские войска, или те откуда они азербайджанцев выбьют.
Все эти исторические изыскания полезны только для закрепления победы, армян, если они арами проведены, и те побеждают, или азербайджанцев, если идут от азеров и они побеждают.... 
Вот только вопрос, "а что Турция", стоит ребром, важно чтобы Баку понимал - любые территориальные приобретения в Закавказье, возможны только если не мешают России и мнение Эрдогана в таких серьезных вопросах, даже не вторично.....

Цитата: BlackShark от 01.11.2020 19:56:20«Нагорный Карабах — это Азербайджан!» — вот клич, с которым азербайджанский президент Ильхам Алиев направил на войну-мясорубку свою армию и террористов. Но принятые самим Баку или с его участием документы по Нагорному Карабаху (НК) доказывают обратное.

????ДОКУМЕНТ 1:
Решение Пятого комитета Ассамблеи Лиги Наций от 20.11.1920 об отклонении просьбы Азербайджана о приеме в Лигу Наций в связи с наличием у него территориальных споров (League of Nations. The Records of the First Assembly. Meetings of the Committees II. Geneva, 1920, p.173−174).

Выдержка из документа:
«…Можно ли принять в Лигу Наций государство, которое очевидно не отвечает условиям, установленным Уставом Лиги и в особенности требованию, касающемуся стабильности и территориального суверенитета и которое не было признано de jure ни одним членом Лиги Наций. Комитет… возвращает вопрос Ассамблее, выступая против его приема».

Примечание к документу
Документов до 1918 г. нет, ибо политического образования с названием Азербайджан не было. В апреле 1920 г. Азербайджанская Демократическая Республика (АДР) покинула историю без установленных или признанных границ.

????ДОКУМЕНТ 2:
Декларация АзРевкома в связи с установлением в Армении Советской власти от 2.12.1920 //Газета «Коммунист», Баку, 2.12.1920.

Выдержка:
«Территории Зангезура и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству НК предоставляется полное право самоопределения».

Примечание
Основания для заявления это и постановления Съездов Полномочных Представителей НК 1918−1920 гг., провозгласивших НК неотъемлемой частью Республики Армения (РА), и признание права НК на полное самоопределение со стороны Баку.

????ДОКУМЕНТ 4.
Пленум Кавбюро РКП (б) о включении НК в состав АрмССР и о перенесении вопроса на окончательное решение в ЦК РКП (б) //ЦПА ИМЛ. Ф. 64, оп. 2, д. 1, л. 118.

Выдержка:
«…Плебисцит произвести только в НК, т. е. только среди армян. Голосуют «за»: Орджоникидзе, Мясников, Фигантнер, Киров, Назаретян. Постановлено: НК включить в состав АрмССР, плебисцит провести только в НК».

Примечание
Выражение «Нагорный Карабах включить в состав АрмССР» по факту ложен, так как НК уже был объявлен неотъемлемой частью Советской Армении.

????ДОКУМЕНТ 5:
Решение Пленума Кавбюро РКП (б) о включении НК в пределы Азербайджанской ССР (АзССР) от 5.7.1921 //ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 13, д. 384, л. 67.

Выдержка:
«а) Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами, постоянной экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его связи с Азербайджаном, НК оставить в пределах АзССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области. б) Поручить ЦК АзССР определить границы автономной области и представить на утверждение Кавбюро ЦК РКП. в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с ЦК Армении и ЦК Азербайджана на чрезвычкоме НК. г) Объем автономии НК определить ЦК Азербайджана и представить на утверждение Кавбюро».

Примечания
1. В отличие от решения предыдущего дня решение Кавбюро от 5 июля не было ни обсуждено, ни поставлено на голосование, т. е. не было принято.
2. В преамбуле решения понятия Нагорный Карабах и Азербайджан употреблены как географически разные понятия, указывающие, что Нагорный Карабах не есть Азербайджан.
3. Слова «оставить в пределах АзССР» в решении употреблены вопреки тому факту, что НК уже был объявлен неотъемлемой частью АрмССР.
4. Решение предоставить НК «широкую областную автономию» прямо указывает, что этот статус предоставляется всему НК, на что указывало первое название автономии — Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК).

????Доктор философских наук,
член-корреспондент Национальной Академии наук Армении.
Александр Манасян

Это все замечательно подходит для монографии об истории и историческом развитии, но! Появилась Конституция Азербайджанской ССР 1978 года и все эти буквы истлели в былое. 

Цитата: dotsent от 01.11.2020 21:50:18Закон о выходе из состава СССР читайте. Азербайджан выходил после его принятия. Карабах с ним не вышел из состава СССР. Так что ни в каком Азербайджане он не состоит и не состоял никогда.

А зачем ? Основным законом СССР была Конституция 1977 года в связке с  Конституциями союзных республик.
В Конституции АзССР черным по белому сказано:

ЦитатаСтатья 70. Территория Азербайджанской ССР не может быть изменена без ее согласия.

Границы между Азербайджанской ССР и другими союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению с соответствующими республиками, которое подлежит утверждению Союзом ССР.

В Конституции СССР тоже все было предельно четко

ЦитатаСтатья 78.  Территория  союзной  республики  не  может  быть

изменена без ее согласия.  Границы  между  союзными  республиками
могут   изменяться   по   взаимному   соглашению  соответствующих
республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.

Т.е. никаких выходов из состава АзССР  без утверждения Верховным советом АзССР быть не может ни в каком виде. Именно поэтому НКР до сих пор считается территорией Азербайджана. Закон о выходе из СССР давал право поднять вопрос о выходе автономных республик в соответствующих Верховных Советах, никаких прав на проведение референдумов и выходов без согласия Верховного совета Азербайджана он не давал.

Цитата: dotsent от 01.11.2020 21:50:18Закон о выходе из состава СССР читайте. Азербайджан выходил после его принятия. Карабах с ним не вышел из состава СССР. Так что ни в каком Азербайджане он не состоит и не состоял никогда.

Смысл? 12 июня 1991 года в РСФСР объявлено о первенстве республиканских законов над союзными. В законах же РСФСР никаких положений о продолжении существования в СССР АР или АО в случае выхода РСФСР из Сюза не было. Как не было положений о том, что РСФСР является преемником и продолжателем СССР. В состав РСФСР НКАО не принималась. В состав РФ тоже. Как отдельное государство никем не признана. В соответсвии с Хельсинским протоколом продолжает считаться территорией Азпрбайджана. Никакого смысла углубляться в юридическую казуистику нет, поскольку разницу между де-юре и де-факто никто не собирается устранять.