Армения и Азербайджан
2,044,205
11,606
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2020 19:56:20 |
Любопытно, ранее не видел
новая дискуссия Дискуссия 3.879
«Нагорный Карабах — это Азербайджан!» — вот клич, с которым азербайджанский президент Ильхам Алиев направил на войну-мясорубку свою армию и террористов. Но принятые самим Баку или с его участием документы по Нагорному Карабаху (НК) доказывают обратное.
????ДОКУМЕНТ 1:
Решение Пятого комитета Ассамблеи Лиги Наций от 20.11.1920 об отклонении просьбы Азербайджана о приеме в Лигу Наций в связи с наличием у него территориальных споров (League of Nations. The Records of the First Assembly. Meetings of the Committees II. Geneva, 1920, p.173−174).
Выдержка из документа:
«…Можно ли принять в Лигу Наций государство, которое очевидно не отвечает условиям, установленным Уставом Лиги и в особенности требованию, касающемуся стабильности и территориального суверенитета и которое не было признано de jure ни одним членом Лиги Наций. Комитет… возвращает вопрос Ассамблее, выступая против его приема».
Примечание к документу
Документов до 1918 г. нет, ибо политического образования с названием Азербайджан не было. В апреле 1920 г. Азербайджанская Демократическая Республика (АДР) покинула историю без установленных или признанных границ.
????ДОКУМЕНТ 2:
Декларация АзРевкома в связи с установлением в Армении Советской власти от 2.12.1920 //Газета «Коммунист», Баку, 2.12.1920.
Выдержка:
«Территории Зангезура и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству НК предоставляется полное право самоопределения».
Примечание
Основания для заявления это и постановления Съездов Полномочных Представителей НК 1918−1920 гг., провозгласивших НК неотъемлемой частью Республики Армения (РА), и признание права НК на полное самоопределение со стороны Баку.
????ДОКУМЕНТ 4.
Пленум Кавбюро РКП (б) о включении НК в состав АрмССР и о перенесении вопроса на окончательное решение в ЦК РКП (б) //ЦПА ИМЛ. Ф. 64, оп. 2, д. 1, л. 118.
Выдержка:
«…Плебисцит произвести только в НК, т. е. только среди армян. Голосуют «за»: Орджоникидзе, Мясников, Фигантнер, Киров, Назаретян. Постановлено: НК включить в состав АрмССР, плебисцит провести только в НК».
Примечание
Выражение «Нагорный Карабах включить в состав АрмССР» по факту ложен, так как НК уже был объявлен неотъемлемой частью Советской Армении.
????ДОКУМЕНТ 5:
Решение Пленума Кавбюро РКП (б) о включении НК в пределы Азербайджанской ССР (АзССР) от 5.7.1921 //ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 13, д. 384, л. 67.
Выдержка:
«а) Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами, постоянной экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его связи с Азербайджаном, НК оставить в пределах АзССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области. б) Поручить ЦК АзССР определить границы автономной области и представить на утверждение Кавбюро ЦК РКП. в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с ЦК Армении и ЦК Азербайджана на чрезвычкоме НК. г) Объем автономии НК определить ЦК Азербайджана и представить на утверждение Кавбюро».
Примечания
1. В отличие от решения предыдущего дня решение Кавбюро от 5 июля не было ни обсуждено, ни поставлено на голосование, т. е. не было принято.
2. В преамбуле решения понятия Нагорный Карабах и Азербайджан употреблены как географически разные понятия, указывающие, что Нагорный Карабах не есть Азербайджан.
3. Слова «оставить в пределах АзССР» в решении употреблены вопреки тому факту, что НК уже был объявлен неотъемлемой частью АрмССР.
4. Решение предоставить НК «широкую областную автономию» прямо указывает, что этот статус предоставляется всему НК, на что указывало первое название автономии — Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК).
????Доктор философских наук,
член-корреспондент Национальной Академии наук Армении.
Александр Манасян
????ДОКУМЕНТ 1:
Решение Пятого комитета Ассамблеи Лиги Наций от 20.11.1920 об отклонении просьбы Азербайджана о приеме в Лигу Наций в связи с наличием у него территориальных споров (League of Nations. The Records of the First Assembly. Meetings of the Committees II. Geneva, 1920, p.173−174).
Выдержка из документа:
«…Можно ли принять в Лигу Наций государство, которое очевидно не отвечает условиям, установленным Уставом Лиги и в особенности требованию, касающемуся стабильности и территориального суверенитета и которое не было признано de jure ни одним членом Лиги Наций. Комитет… возвращает вопрос Ассамблее, выступая против его приема».
Примечание к документу
Документов до 1918 г. нет, ибо политического образования с названием Азербайджан не было. В апреле 1920 г. Азербайджанская Демократическая Республика (АДР) покинула историю без установленных или признанных границ.
????ДОКУМЕНТ 2:
Декларация АзРевкома в связи с установлением в Армении Советской власти от 2.12.1920 //Газета «Коммунист», Баку, 2.12.1920.
Выдержка:
«Территории Зангезура и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству НК предоставляется полное право самоопределения».
Примечание
Основания для заявления это и постановления Съездов Полномочных Представителей НК 1918−1920 гг., провозгласивших НК неотъемлемой частью Республики Армения (РА), и признание права НК на полное самоопределение со стороны Баку.
????ДОКУМЕНТ 4.
Пленум Кавбюро РКП (б) о включении НК в состав АрмССР и о перенесении вопроса на окончательное решение в ЦК РКП (б) //ЦПА ИМЛ. Ф. 64, оп. 2, д. 1, л. 118.
Выдержка:
«…Плебисцит произвести только в НК, т. е. только среди армян. Голосуют «за»: Орджоникидзе, Мясников, Фигантнер, Киров, Назаретян. Постановлено: НК включить в состав АрмССР, плебисцит провести только в НК».
Примечание
Выражение «Нагорный Карабах включить в состав АрмССР» по факту ложен, так как НК уже был объявлен неотъемлемой частью Советской Армении.
????ДОКУМЕНТ 5:
Решение Пленума Кавбюро РКП (б) о включении НК в пределы Азербайджанской ССР (АзССР) от 5.7.1921 //ЦПА ИМЛ, ф. 17, оп. 13, д. 384, л. 67.
Выдержка:
«а) Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами, постоянной экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его связи с Азербайджаном, НК оставить в пределах АзССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области. б) Поручить ЦК АзССР определить границы автономной области и представить на утверждение Кавбюро ЦК РКП. в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с ЦК Армении и ЦК Азербайджана на чрезвычкоме НК. г) Объем автономии НК определить ЦК Азербайджана и представить на утверждение Кавбюро».
Примечания
1. В отличие от решения предыдущего дня решение Кавбюро от 5 июля не было ни обсуждено, ни поставлено на голосование, т. е. не было принято.
2. В преамбуле решения понятия Нагорный Карабах и Азербайджан употреблены как географически разные понятия, указывающие, что Нагорный Карабах не есть Азербайджан.
3. Слова «оставить в пределах АзССР» в решении употреблены вопреки тому факту, что НК уже был объявлен неотъемлемой частью АрмССР.
4. Решение предоставить НК «широкую областную автономию» прямо указывает, что этот статус предоставляется всему НК, на что указывало первое название автономии — Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК).
????Доктор философских наук,
член-корреспондент Национальной Академии наук Армении.
Александр Манасян
ОТВЕТЫ (162)
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 ноя 2020 20:23:57 |
Интересно конечно, но на результаты никак не повлияет.
Как ни крути, но от Карабаха армянского, останутся ровно те территории куда не смогут дойти азербайджанские войска, или те откуда они азербайджанцев выбьют.
Все эти исторические изыскания полезны только для закрепления победы, армян, если они арами проведены, и те побеждают, или азербайджанцев, если идут от азеров и они побеждают....
Вот только вопрос, "а что Турция", стоит ребром, важно чтобы Баку понимал - любые территориальные приобретения в Закавказье, возможны только если не мешают России и мнение Эрдогана в таких серьезных вопросах, даже не вторично.....
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 01 ноя 2020 21:17:43 |
Это все замечательно подходит для монографии об истории и историческом развитии, но! Появилась Конституция Азербайджанской ССР 1978 года и все эти буквы истлели в былое.
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2020 21:50:18 |
Цитата: ILPetr от 01.11.2020 21:17:43
Закон о выходе из состава СССР читайте. Азербайджан выходил после его принятия. Карабах с ним не вышел из состава СССР. Так что ни в каком Азербайджане он не состоит и не состоял никогда.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 00:25:48 |
Цитата: dotsent от 01.11.2020 21:50:18
А зачем ? Основным законом СССР была Конституция 1977 года в связке с Конституциями союзных республик.
В Конституции АзССР черным по белому сказано:
ЦитатаСтатья 70. Территория Азербайджанской ССР не может быть изменена без ее согласия.
Границы между Азербайджанской ССР и другими союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению с соответствующими республиками, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
В Конституции СССР тоже все было предельно четко
ЦитатаСтатья 78. Территория союзной республики не может быть
изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками
могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих
республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
Т.е. никаких выходов из состава АзССР без утверждения Верховным советом АзССР быть не может ни в каком виде. Именно поэтому НКР до сих пор считается территорией Азербайджана. Закон о выходе из СССР давал право поднять вопрос о выходе автономных республик в соответствующих Верховных Советах, никаких прав на проведение референдумов и выходов без согласия Верховного совета Азербайджана он не давал.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 01:42:35 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 00:25:48
Не путайте круглое с теплым. С каких это пор Конституция республики выше союзного закона? Азербайджан заявил о выходе? Обязан провести референдум. При наличии автономий- по ним отдельные результаты. Карабах голосовал за выход в составе Азербайджана? Нет. Кстати Нахичеванская республика тоже не выходила вместе с Азербайджаном. Она как и Карабах заявили о независимости. Только потом Нахичевань вернулся в состав Азербайджана, а Карабах нет.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 06:14:03 |
Цитата: dotsent от 02.11.2020 01:42:35
Из того самого союзного закона:
"Статья 6. Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Итоги референдума рассматривает Верховный Совет союзной республики.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов."
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 09:25:08 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:14:03
ИМХО, эта часть чистой воды вода, не влекущая правовых последствий. Рассматривать может кто угодно что угодно, и даже (что здесь не упомянуто) сформировать своё мнение и высказать его.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 10:48:02 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:25:08
Читайте статью 7.
ЦитатаСтатья 7. Верховный Совет союзной республики представляет Верховному Совету СССР итоги референдума. Верховный Совет союзной республики, имеющей в своем составе автономные республики, автономные образования или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, представляет в Верховный Совет СССР итоги референдума по каждой автономной республике, по каждому автономному образованию или месту компактного проживания национальных групп с выводами и предложениями соответствующих органов государственной власти.
Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.
В случае нарушения закона при проведении референдума Верховный Совет СССР назначает в трехмесячный срок повторный референдум по республике, либо по ее части, либо по автономному образованию, либо по месту компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона.
Решение принимает не Верховный совет Азербайджана, а вышестоящий орган. НКАО согласия на выход из состава СССР не давал. Нахождение НКАО в составе Азербайджанской республики не легитимно.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:18:39 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:25:08
О! И потом годрологи делают выводы кому же принадлежит НКАО? От которой не только Россия, но и родственная Армения отбивается как от ссаной тряпки? Чем же руководствоваться политикам? Переведите им денег.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 10:44:01 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:14:03
И далее
ЦитатаСтатья 7. Верховный Совет союзной республики представляет Верховному Совету СССР итоги референдума. Верховный Совет союзной республики, имеющей в своем составе автономные республики, автономные образования или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, представляет в Верховный Совет СССР итоги референдума по каждой автономной республике, по каждому автономному образованию или месту компактного проживания национальных групп с выводами и предложениями соответствующих органов государственной власти.
Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.
В случае нарушения закона при проведении референдума Верховный Совет СССР назначает в трехмесячный срок повторный референдум по республике, либо по ее части, либо по автономному образованию, либо по месту компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона.
Т.е. ничего Вы решать за Карабах не имели право.Он отказался выходить вместе с Вами. Вы нарушили установленный порядок, поэтому нахождение НКАО в составе Азербайджана не лигитимно.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 12:21:05 |
Цитата: dotsent от 02.11.2020 10:44:01
Медленно и по буквам. Выход НКАО из состава Азербайджана без согласия властей Азербайджана прямо запрещен в Конституции СССР и АзССР. Конституция это основной закон страны, любые законы/положения/референдумы противоречащие Конституции не имеют ни какой юридической силы.
С юридической точки зрения выходить из состава СССР могли только союзные республики, для всех автономных республик/краев/областей возможность выхода из СССР или советской республики без согласия республиканских властей и Москвы была наглухо закрыта на уровне Конституции. НИКАКИХ законных возможностей выхода у НКАО никогда не было, чтобы они там себе не воображали и на какие бы писульки они не ссылались.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 12:57:12 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 12:21:05
И где это было сказано? В законе о выходе решение выносит на Съезд Верховный совет. О мнении что НКАО, что АЗССР- ни слова. Азербайджан нарушил порядок выхода. Я еще раз напоминаю, что в этот момент и Нахичеванская АССР вышла из состава Азербайджана и Осетия с Абхазией вышли из состава Грузии.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:04:28 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 12:21:05
Возможность выхода была закрыта, а вот возможность остаться в СССР у автономий существовала. Азербайджан потерял Карабах, когда вышел из СССР, а Карабах заявил, что с Азербайджаном ему не по пути.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:34:51 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 13:04:28
Неа. Чтобы НКАО остался в составе СССР нужно было чтобы сначала Верховный Совет АзССР подтвердил выход, а потом Верховный Совет СССР подтвердил вступление и были внесены изменения в Конституцию СССР. Никаких автоматических включений/исключений из состава государств не бывает. Это все прописано в Конституции СССР и АзССР, т.е. имеет приоритет над законом о выходе из состава СССРю
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:47:53 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:34:51
Не имеют. Обязаны были провести отдельный референдум и направить в Верховный совет с предложениями. Процедура нарушена.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:50:12 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:34:51
Не. Как только Азербайджан выходит (а вышел он без Карабаха) - перестает существовать и Верховный Совет АзССР с правами относительно Карабаха. Карабах остаётся где был - в СССР.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 16:26:07 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 13:50:12
1. Нет. После выхода АзССР из состава СССР он становится отдельным государством со соей собственной Конституцией. Более того, я надеюсь Вы в курсе что выход всех советских республик по отдельности рассматривался Верховным Советом СССР, и вступал в силу только после одобрения ?
2. Карабах остаться в составе СССР не мог чисто физически, т.к. он в нем не был. Список всех членов СССР прямо прописан в Статье 71 Конституции СССР. Только те республики которые там прописаны могли выйти или остаться в составе СССР, для всех остальных нужны были индивидуальные решения по согласию на прием от Верховного Совета СССР и индивидуальные разрешения на выход из состава союзной республики одобренное ее Верховным Советом. Это все было прописано на уровне Конституции и никаких вариантов оспорить это нет от слова совсем.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 16:46:41 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 16:26:07
Блин. Каждому персонально что ль статью зачитывать?
"Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе."
Карабах как автономия достаточно четко высказался по вопросу (обратите внимание, это именно единый вопрос, а не два разных), остаётся ли он в СССР или уходит вместе с Азербайджаном. И он имел право на самостоятельное решение именно этого вопроса - в Азербайджане он или в СССР. Вот выйти из состава СССР сам по себе просто так он не мог, поэтому де-юре он и сейчас в СССР, вместе с Абхазией и Южной Осетией.
Хотение любого другого статуса - вот оно да, через Верховный совет.
Вопрос же соответствия Конституции в части членов решается вполне просто - с момента выхода Баку из СССР Карабах и является АзССР в составе СССР.
Россия правопреемник СССР в том смысле, что предложила всем сторонам всех международных договоров считать её правопреемником СССР, и, насколько понимаю, все или подавляющее большинство участников этих договоров согласились (то есть фактически перезаключили с Россией все договора, которые ранее заключили с СССР). Если же нашелся кто-то не согласный - он может требовать соблюдения своего договора от того СССР, который остался - то есть Карабах+Абхазия+Ю.Осетия.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 17:47:56 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 16:46:41
Еще раз. Нет никаких других статусов. В Конституции прямо сказано, любые территориальные изменения в союзной республике должны быть одобрены ее Верховным Советом. Никакие другие законы не могут противоречить Конституции.
Процитирую еще раз Конституцию СССР.
ЦитатаСтатья 78. Территория союзной республики не может быть
изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками
могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих
республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
1. Если Верховный Совет АзССР не согласен с выходом НКАО из состава то никаких законных вариантов просто нет. Максимум что может сделать НКАО это поднять вопрос в Верховном Совете СССР и ждать пока большие дяди примут решение.
2. Никаких автоматических вступлений в СССР в Конституции СССР не предусмотрено. Для прямого вступления НКАО в состав СССР нужно решение Верховного Совета СССР и никак иначе. (Это прописано в статье 73. п 1 Конституции СССР).
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 18:16:38 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 17:47:56
Если республика выходит, то перестаёт быть союзной и конституция СССР - уже не про неё.
НКАО не нужно вступать в СССР, она будет продолжать являться АзССР. Она-то не выходила (в терминах того закона - "пребывает").
|
Vampir ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 18:15:31 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 16:46:41
Не надоело из пустого в порожнее переливать уже несколько страниц? "Законно, не законно". Причем с обязательным упоминанием уже не существующего СССР.
Все это дело по факту - законно или не законно существование того или иного государства. Существует и может себя защитить - ну законно, не может или нет того кто его защитит - не законно.
Признает ли когда-то Грузия законным существование отдельных стран Ю.Осетия и Абхазия? Ни когда. Украина признает ли законным переход Крыма в Россию? Так же в обозримом историческом будущем это категорически исключено.
Но раз мы находимся на российском форуме то и оперировать надо существующим российским официальным видением этого вопроса.
Вот и все!
Крым как субъект российской федерации существует. Ю.Осетия и Абхазия как страны - существуют. НКР - не существует.
Это территория Азербайджана.
Будет признан Россией другой статус Карабаха - как самостоятельного государства или как части Армении, ну значит будем в своих диванных баталиях исходить из этого.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 18:22:27 |
Цитата: Vampir от 02.11.2020 18:15:31
Это все началось с того, что кто-то ляпнул, что юридически не может быть другого варианта иначе как Карабах в составе Азербайджана.
Оказывается еще как может - и с тем же Азербайджаном вполне можно поторговаться, продемонстрировав разные возможные точки зрения на этот вопрос.
Да, тезис несуществования СССР вам еще доказать надо - пока выходит, что он вполне существует, просто там никак не соберутся избрать хоть кого-нибудь
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 18:30:40 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 18:22:27
Кому доказать?
Даже где-то Президент СССР и председатель Верховного Совета СССР по России болтаются. И вроде как не по одному экземпляру.
На то они и сектанты, что в принципе славятся своими оторванным от действительности взглядами.
ЦитатаЦитата: Luddit от 02.11.2020 19:22:27
Оказывается еще как может - и с тем же Азербайджаном вполне можно поторговаться, продемонстрировав разные возможные точки зрения на этот вопрос.
Хм. А кто торговаться-то будет? Армяне?
Если они могут военным путем обеспечить или присоединение или "самостоятельность" то им и торговаться не с кем не надо.
С кем Россия торговалась образовав Абхазию и Ю.Осетию?
И если (ну представим) завтра Россия даст четко и однозначно понять что не будет обеспечивать существование этих государств (выведя войска, разорвав все контакты и прочее) то долго ли они просуществуют?
Несколько лет в самом оптимистичном варианте.
|
|
КОБР ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2020 01:45:59 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 16:26:07
1. АзССР не выходил из состава СССР. Все принятые на местах решения являются не конституционными и не законными. Не были соблюдены никакие юридические процедуры. Более того по результатам референдума 91-го года вообще выход из состава СССР в принципе не возможен без нового всесоюзного референдума. А изменения в конституцию могут быть внесены только после создания нового Союзного договора.
Все последующие действия как внутри РСФСР, так и в других союзных республиках - незаконны.
Единственным юридически верным законным решением являются итоги референдума - они подтверждают действительность конституции СССР 1977 года, с оговоркой о СОХРАНЕНИИ общего государства в границах СССР.
Единственным правоприемником этой структуры на сегодня является Союзное государство (России и Белоруссии). Его права подтверждены Госдумой РФ в 1996 году и опираются на последний юридически действенный закон СССР Закона СССР от 27 декабря 1990 «О всенародном голосовании (референдуме СССР)».
Никаких решений о выходе АзССР или АССР там не принималось.
2. Карабах остался в границах СССР. см выше.
п.с. Это равнозначный сепаратизм с обеих сторон.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 09:31:46 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 00:25:48
Так в момент выхода из состава СССР АзССР прекращает свое существование, и вопрос о неизменности границ бессмысленен. Тем более что по отношению к общему принципу порядка изменения границ был сформулирован частный, который юридически выше - автономия решает вопрос выхода из СССР самостоятельно.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:20:32 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:31:46
Испрашествует - да. Но решение оформляется Верховным советом вышестоящей республики.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:44:29 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 14:32:55
Если Вы не способны прочитать текст статьи и понять его - да и пофиг.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 14:53:53 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 14:44:29
"Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике"
Значение слова "самостоятельное" подсказать? Все эти ваши отсылы к путешествию вопроса по советам - это для варианта, когда хочет выйти одна лишь автономия.
"Если Вы не способны прочитать текст статьи и понять его - да и пофиг."
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 06:09:31 |
Цитата: dotsent от 01.11.2020 21:50:18
Смысл? 12 июня 1991 года в РСФСР объявлено о первенстве республиканских законов над союзными. В законах же РСФСР никаких положений о продолжении существования в СССР АР или АО в случае выхода РСФСР из Сюза не было. Как не было положений о том, что РСФСР является преемником и продолжателем СССР. В состав РСФСР НКАО не принималась. В состав РФ тоже. Как отдельное государство никем не признана. В соответсвии с Хельсинским протоколом продолжает считаться территорией Азпрбайджана. Никакого смысла углубляться в юридическую казуистику нет, поскольку разницу между де-юре и де-факто никто не собирается устранять.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 09:41:11 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:09:31
Как только фраза появилась - положение изменилось. Другой вопрос, что к этому моменту Карабах был в СССР, а РСФСР - нет
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:22:44 |
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:41:11
И РСФСР был. Но быть в СССР и быть в составе РСФСР - это две большие разницы.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 14:43:14 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 14:22:44
Так я и говорю, что наиболее мутна дальнейшая история, ибо не прописан был в законе такой вариант. Республики вышли, а автономии остались. То есть имеется СССР, в котором Карабах, Абхазия, Южная Осетия и кто там еще. По идее, вот эти кто остался - должны были выбрать новые органы власти СССР, принять новый закон о выходе (учитывая, что союзных республик в СССР уже не осталось) и разбегаться в стороны уже по этому закону.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 12:49:39 |
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:09:31
1.Во первых Карабах признан в качестве независимого государства Южной Осетией и Абхазией. Вы не считаете их государствами?
2.Во вторых в соответстии с Нотой Министерства иностранных дел России от 13 января 1992 г. N 11/Угп были уведомлены иностранные государства о том, что Российская Федерация является "государством-продолжателем Союза ССР" в отношении международных договоров СССР и т.д. и т.п. Так что не надо читать-"здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем" РФ была и есть правоприемник. Поэтому когда ликвидировали СССР, НКАО из которого не выходил должен был стать независимым или обратиться с просьбой о вхождении. Не обратился к РФ ( хотя по моим сведениям- обращался)-значит независимый. РФ должна была признать первой как правоприемник- но не признала.С Абхазией и Осетией та же картина- не выходили они с Грузией, но их независимость РФ признала.
3. Где в Хельсинском протоколе что НКАО входит?
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:26:39 |
Цитата: dotsent от 02.11.2020 12:49:39
1. Нет не считаю. В части статуса у них тот же самый случай что и с Нагорным Карабахом.
2. Это никакой роли не играет. Подтвердить независимость Нагорного Карабаха может только Азербайджан, это закреплено в Конституции, до тех пор пока он этого не признает все остальное не важно.
3. Причем тут Хельсинский протокол. Вопрос выхода НКАО из АзССР касается только НКАО и АзССР, никто более не в праве хоть как то на это повлиять.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2020 13:52:12 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:26:39
Правильно, а че, Россия и еще пять государств признали, Вам на решение России наплевать. В Азербайджанской республике такой автономии нет, а в АзССР была и решение по ней АзССР была не в праве принимать. По Хельсингскому протоколу-аналогично. Можете больше не писать, все и так ясно.Кстати Осетия и Абхазия имеют право помощь Карабаху оказать по их межгосударственному соглашению. Мало ли где они С-400 купят или им их подарят.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:38:19 |
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:26:39
3. Конституция СССР принимала АзССР в качестве отдельного самостоятельного государства. И территориальная целостность оной признана самодостаточной Хельсинским протоколом.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 02 ноя 2020 14:34:43 |
Цитата: dotsent от 02.11.2020 12:49:39
1. Кто это? Нет, не считаю.
2. Ага. Сразу после 13 января все и случилось. А до?
3. III. Нерушимость границ
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и
границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от
любых посягательств на эти границы.
Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий,
направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.
IV. Территориальная целостность государств
Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-
участников.
В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной
целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в
частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение силы или угрозу силой.
Государства-участники будут, равным образом, воздерживаться от того, чтобы превращать
территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер
применения силы в нарушении международного права или в объект приобретения с помощью таких
мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет
признаваться законной.
"Территориалтная целостность". Прекрасная формулировка.