Армения и Азербайджан

2,046,518 11,606
 

  gvf
  07 дек 2020 11:10:03
! модераториал
Дискуссия  254

В связи с особой остротой темы обсуждения в ветке вводится особый режим модерирования - любые попытки тролинга или флейма будут наказываться банами.
Баны будут короткие в основном, но в с случае роста наглости срок будет расти.
Зашедшие поглумиться и ляпнуть один пост получат бан в политразделе, а не по ветке.


Тема обсуждения в данной ветке - политика. Политика это в первую очередь причины событий, а не сами события.
Это возможные варианты решений и их обоснования, это государства, а не частные лица и их проступки.

Привносить сюда информацию о событиях допустимо, но комментарии в стиле "Россия сливает", или "???-название нации - козлы" считается троллизмом.
Объекты обсуждения в данной ветке являются Армения, Азербайджан, НКР.
А также возможная политика различных стран (России, Ирана, Турции и др.) в отношении объектов обсуждения.
Подчеркиваю политика в отношении, а не сами внешние игроки.
Отредактировано: gvf - 07 дек 2020 11:13:10

Фильтр
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: dotsent от 02.11.2020 01:42:35Не путайте круглое с теплым. С каких это пор Конституция республики выше союзного закона? Азербайджан заявил о выходе? Обязан провести референдум. При наличии автономий- по ним отдельные результаты. Карабах голосовал за выход в составе Азербайджана? Нет. Кстати Нахичеванская республика тоже  не выходила вместе с Азербайджаном. Она как и Карабах заявили о независимости. Только потом Нахичевань вернулся в состав Азербайджана, а Карабах нет.

Из того самого союзного закона:
"Статья 6. Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Итоги референдума рассматривает Верховный Совет союзной республики.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов."
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.52 / 14
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,141.64
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 19,114
Читатели: 17

Победа Турции в Закавказье сделает терроризм на постсоветском пространстве повседневностью дня сегодняшнего

Анонсированный некоторыми турецкими военными экспертами саммит Совета сотрудничества тюркоязычных государств 29 октября, на котором должно было быть объявлено о создании «Армии Великого Турана», пока оказался пропагандистским блефом. Или, можно сказать – пробным шаром, призванным не только «прокачать» данную тему в информационном пространстве, но и представить появление военного объединения по этнолингвистическому принципу в качестве некоей неизбежной реальности.



Напомним, «Тюркский совет» был провозглашён в 2009 году в Нахичевани в составе Турции, Азербайджана, Казахстана, Киргизии и Узбекистана. Созданию основанной на этническом принципе организации предшествовала длительная кропотливая работа – как с элитами, так и с «целевыми» общественными группами. С 1992 года проводились саммиты тюркоговорящих государств, имел место активный культурный обмен, продвигались экономические связи. В 2013 году Анкара сумела протолкнуть создание «Ассоциации правоохранительных органов военного статуса», в которую, помимо самой Турции, вошли также Азербайджан, Кыргызстан и Монголия. И вот – качественно новый этап интеграции силовых структур, о желательности и активной подготовке которого свидетельствуют заходы турецких экспертов и СМИ.


Скрытый текст
Ссылка
  • +0.54 / 15
  • АУ
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +1,469.89
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,139
Читатели: 0
Цитата: Vediki977 от 02.11.2020 08:18:40
.

   Судя по ссылке на заднем фоне, это отмороженная оппозиционера родственница бывшего президента Эльчибей в музее своего папаши.
Которая ещё и люто ненавидит АлиеваУлыбающийся  это у неё на первой странице Инстаграмм написано. 
Ну это примерно как выдавать мнение  на ЭХО МОСКВЫ за мнение Путина и российский политический мейнстрим. 
https://instagram.com/keleki_elcibey_qalasi?igshid=10fx9ijmuu6xi
Отредактировано: zdrav - 02 ноя 2020 09:00:40
  • +0.78 / 15
  • АУ
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +1,469.89
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,139
Читатели: 0


Ильгар Нифталиев: Идея «пантюркизма» сейчас является культурной категорией. Речь идет о культурных связях, культурной интеграции между тюркскими государствами. Концепция «пантюркизма» была очень актуальна в начале прошлого века. Тогда всерьез обсуждалась идея объединения тюркских народов в единое государство. Сейчас этого нет.
— Получается, что и со времен президента Абульфаза Эльчибея много изменилось в настроениях общества?

Ильгар Нифталиев: Конечно. В то время много было романтики. Мы приобрели независимость, думали, что будет тесная интеграция с тюркскими государствами. Но есть реальная политика и геополитика. Не все тюркские народы имеют свою государственность. Например, в составе Российской Федерации есть тюркские автономии. Так что, повторюсь, сегодня и в обозримом будущем речь идет о культурных связях. Хотя, конечно же, очень важна и взаимная поддержка на международных площадках.

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/12/23/pantyurkizm-zhiv-tolko-v-umerennoy-doze-mneniya-ekspertov-iz-baku
Отредактировано: zdrav - 02 ноя 2020 09:23:49
  • +0.10 / 5
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:14:03Итоги референдума рассматривает Верховный Совет союзной республики.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов."

ИМХО, эта часть чистой воды вода, не влекущая правовых последствий. Рассматривать может кто угодно что угодно, и даже (что здесь не упомянуто) сформировать своё мнение и высказать его.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: Thor от 02.11.2020 00:25:48А зачем ? Основным законом СССР была Конституция 1977 года в связке с  Конституциями союзных республик.
В Конституции АзССР черным по белому сказано:\n\n
В Конституции СССР тоже все было предельно четко\n\n
Т.е. никаких выходов из состава АзССР  без утверждения Верховным советом АзССР быть не может ни в каком виде. Именно поэтому НКР до сих пор считается территорией Азербайджана. Закон о выходе из СССР давал право поднять вопрос о выходе автономных республик в соответствующих Верховных Советах, никаких прав на проведение референдумов и выходов без согласия Верховного совета Азербайджана он не давал.

Так в момент выхода из состава СССР АзССР прекращает свое существование, и вопрос о неизменности границ бессмысленен. Тем более что по отношению к общему принципу порядка изменения границ был сформулирован частный, который юридически выше - автономия решает вопрос выхода из СССР самостоятельно.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 06:09:31Как не было положений о том, что РСФСР является преемником и продолжателем СССР.

Как только фраза появилась - положение изменилось. Другой вопрос, что к этому моменту Карабах был в СССР, а РСФСР - нетУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
Thor
 
Слушатель
Карма: +43.63
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: dotsent от 02.11.2020 10:44:01И далее \n\nТ.е. ничего Вы решать за Карабах не имели право.Он отказался выходить вместе с Вами. Вы нарушили установленный порядок, поэтому нахождение НКАО в составе Азербайджана не лигитимно.

Медленно и по буквам. Выход НКАО из состава Азербайджана без согласия  властей Азербайджана прямо запрещен в Конституции СССР и АзССР. Конституция это основной закон страны, любые законы/положения/референдумы противоречащие Конституции не имеют ни какой юридической силы.
С юридической точки зрения выходить из состава СССР могли только союзные республики, для всех автономных республик/краев/областей возможность выхода из СССР или советской республики без согласия республиканских властей и Москвы была наглухо закрыта на уровне Конституции. НИКАКИХ законных возможностей выхода у НКАО никогда не было, чтобы они там себе не воображали и на какие бы писульки они не ссылались.
  • +0.32 / 12
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: Thor от 02.11.2020 12:21:05С юридической точки зрения выходить из состава СССР могли только союзные республики, для всех автономных республик/краев/областей возможность выхода из СССР или советской республики без согласия республиканских властей и Москвы была наглухо закрыта на уровне Конституции. НИКАКИХ законных возможностей выхода у НКАО никогда не было, чтобы они там себе не воображали и на какие бы писульки они не ссылались.

Возможность выхода была закрыта, а вот возможность остаться в СССР у автономий существовала. Азербайджан потерял Карабах, когда вышел из СССР, а Карабах заявил, что с Азербайджаном ему не по пути.
  • +0.07 / 4
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:34:51Неа. Чтобы НКАО остался в составе СССР нужно было чтобы сначала Верховный Совет АзССР подтвердил выход, а потом Верховный Совет СССР подтвердил вступление и были внесены изменения в Конституцию СССР. Никаких автоматических включений/исключений из состава государств не бывает. Это все прописано в Конституции СССР и АзССР, т.е. имеет приоритет над законом о выходе из состава СССРю

Не. Как только Азербайджан выходит (а вышел он без Карабаха) - перестает существовать и Верховный Совет АзССР с правами относительно Карабаха. Карабах остаётся где был - в СССР.
  • +0.05 / 8
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:25:08ИМХО, эта часть чистой воды вода, не влекущая правовых последствий. Рассматривать может кто угодно что угодно, и даже (что здесь не упомянуто) сформировать своё мнение и высказать его.

О! И потом годрологи делают выводы кому же принадлежит НКАО? От которой не только Россия, но и родственная Армения отбивается как от ссаной тряпки? Чем же руководствоваться политикам? Переведите им денег. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:31:46Так в момент выхода из состава СССР АзССР прекращает свое существование, и вопрос о неизменности границ бессмысленен. Тем более что по отношению к общему принципу порядка изменения границ был сформулирован частный, который юридически выше - автономия решает вопрос выхода из СССР самостоятельно.

Испрашествует - да. Но решение оформляется Верховным советом вышестоящей республики. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 02.11.2020 09:41:11Как только фраза появилась - положение изменилось. Другой вопрос, что к этому моменту Карабах был в СССР, а РСФСР - нетУлыбающийся

И РСФСР был. Но быть в СССР и быть в составе РСФСР - это две большие разницы. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: dotsent от 02.11.2020 10:44:01И далее \n\nТ.е. ничего Вы решать за Карабах не имели право.Он отказался выходить вместе с Вами. Вы нарушили установленный порядок, поэтому нахождение НКАО в составе Азербайджана не лигитимно.

Я и не решал. Что решил Верховный Совет Азербайджанмкой ССР? Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.03 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 14:20:32Испрашествует - да. Но решение оформляется Верховным советом вышестоящей республики.

Это на выход. Чтобы остаться - не требуется.
  • +0.02 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: dotsent от 02.11.2020 12:49:391.Во первых Карабах признан в качестве независимого государства Южной Осетией и Абхазией. Вы не считаете их государствами?
2.Во вторых в соответстии с Нотой Министерства иностранных дел России от 13 января 1992 г. N 11/Угп были уведомлены иностранные государства о том, что Российская Федерация является "государством-продолжателем Союза ССР" в отношении международных договоров СССР и т.д. и т.п. Так что не надо читать-"здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем" РФ была и есть правоприемник. Поэтому когда ликвидировали СССР, НКАО из которого не выходил  должен был стать независимым или обратиться с просьбой о вхождении. Не обратился к РФ ( хотя по моим сведениям- обращался)-значит независимый. РФ должна была признать первой как правоприемник- но не признала.С Абхазией и Осетией та же картина- не выходили они с Грузией, но их независимость РФ признала.
3. Где в Хельсинском протоколе что НКАО входит?

1. Кто это? Нет, не считаю.
2. Ага. Сразу после 13 января все и случилось. А до?
3. III. Нерушимость границ
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и 
границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от 
любых посягательств на эти границы.
Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий, 
направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.
IV. Территориальная целостность государств
Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-
участников.
В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с 
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной 
целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в 
частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение силы или угрозу силой.
Государства-участники будут, равным образом, воздерживаться от того, чтобы превращать 
территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер 
применения силы в нарушении международного права или в объект приобретения с помощью таких 
мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет 
признаваться законной.
"Территориалтная целостность". Прекрасная формулировка. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.25 / 4
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Thor от 02.11.2020 13:26:391. Нет не считаю. В части статуса у них тот же самый случай что и с Нагорным Карабахом.
2. Это никакой роли не играет. Подтвердить независимость Нагорного Карабаха может только Азербайджан, это закреплено в Конституции, до тех пор пока он этого не признает все остальное не важно.
3. Причем тут Хельсинский протокол. Вопрос выхода НКАО из АзССР касается только НКАО и АзССР, никто более не в праве хоть как то на это повлиять.

3. Конституция СССР принимала АзССР в качестве отдельного самостоятельного государства. И территориальная целостность оной признана самодостаточной Хельсинским протоколом. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.22 / 3
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 02.11.2020 13:50:12Не. Как только Азербайджан выходит (а вышел он без Карабаха) - перестает существовать и Верховный Совет АзССР с правами относительно Карабаха. Карабах остаётся где был - в СССР.

Он там и остался. Смеющийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.22 / 3
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,240.75
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,153
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 02.11.2020 14:22:44И РСФСР был. Но быть в СССР и быть в составе РСФСР - это две большие разницы.

Так я и говорю, что наиболее мутна дальнейшая история, ибо не прописан был в законе такой вариант. Республики вышли, а автономии остались. То есть имеется СССР, в котором Карабах, Абхазия, Южная Осетия и кто там еще. По идее, вот эти кто остался - должны были выбрать новые органы власти СССР, принять новый закон о выходе (учитывая, что союзных республик в СССР уже не осталось) и разбегаться в стороны уже по этому закону.
  • +0.00 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 02.11.2020 14:32:55Это на выход. Чтобы остаться - не требуется.

Если Вы не способны прочитать текст статьи и понять его - да и пофиг.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3