Жизнь Российского Телемедийного пространства

0 415.2 K 714 1.6 K
 

Фильтр
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,324.32
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,641
Читатели: 74
Дискуссия: Тред №1047740
Цитата: tukan от 24.01.2016 12:59:24Сталинский СССР,  были куда комфортнее для женщин того времени.

Вы это серьезно, правда?
Т.е. законодательное отсутствие алиментов - это куда "комфортнее для женщин"? И ничего, что 56 дней отпуска до и после родов - только в 1956 восстановили, а при "позднем СССР" - уже 1.5 года было??
Че-то "меня терзают смутные сомнения" (с)
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.35 / 8
    • 7
    • 1
slavae
 
Россия
Москва
Практикант
Карма: +8,137.07
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,105
Читатели: 7
Дискуссия: Тред №1051860
Цитата: alexus_90 от 29.01.2016 18:12:58Мысль дикая, поэтому прошу сильно строго не судить.Улыбающийся
Я предлагаю, Адамантиту или ещё кому, сверстать программу передач, например, Первого канала на 1 день. И выложить здесь. Просто интересно.

Ага, только не на 1 день, а на месяц, или хотя бы неделю.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.

  • +0.27 / 3
    • 3
Дискуссия: Тред №1051860
Цитата: alexus_90 от 29.01.2016 18:12:58Мысль дикая, поэтому прошу сильно строго не судить.Улыбающийся
Я предлагаю, Адамантиту или ещё кому, сверстать программу передач, например, Первого канала на 1 день. И выложить здесь. Просто интересно.


Автор поста видимо думал, что вот этим "срежет". Но автор поста ладно, но вы-то тукан почему не заметили, что это весьма проигрышное предложение для лагеря профессиональных маркетологов Улыбающийся

Кто, где и когда из тех, кто возмущается контентом на ТВ грустил о верстке программ передач?
Само собой, что "Утро" показывают утром, а передачи о здоровье показывают днем, когда телезрители в массе своей пожилые - остальные работают.

Логика в программе передач присутствует и никто её не оспаривает.
Весь вопрос в содержании. Не когда показывают, а что показывают и как.


Сохраняйте текущую верстку - проблем-то, но из содержание уберите похабщину и треш. В этом-то и всё дело.

Я-то считаю, что не убирают вполне осознанно (те кто у руля, исполнители на местах подобраны соответствующим образом, что производят дерьмо в силу своих личных качеств). 
Вполне осознанно в Перестройку резко сменили контент (вопреки тем маркетологическим установкам, которые тут продвигает тукан), в соответствии с базовой установкой - большинство быдло и должно быть быдлом (см. выступления представителя "элиты" гэ. Грефа).
Вполне осознанно поддерживают уровень похабщины и треша на одном уровне.

ps
Помните тут ролик с "белыми конями"? Типа выплеск дурновкусицы.
Вчера по дибилятору "дурновкусица" продолжилась
http://russia.tv/vid…d/1434290/

время 44.15

Настаиваю - никакой случайности тут нет.
Дебилизация населения (с) и есть цель.

Помните, что со сцены вещал Степан Трофимович?
"Обратитесь в хамство - гвоздя не выдумаете!"
Так вот - мы можем в реальном времени оценить верность этого высказывания. За 25 лет обескультуривания Россия если чего и добилась, то "технологического рабства" - гэ. Греф всё, к счастью, говорит прямо.

Хотим великих достижений? Нужно поднимать культурный уровень. Нравственный уровень. 
Само собой это не произойдет. На это нужно работать. Но пока работают на обратное..
Отредактировано: Adamantit - 30 янв 2016 в 16:58

  • +0.21 / 6
    • 5
    • 1
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Тред №1052189
Дискуссия   587 3
Адамантит, не заставляйте меня думать, что вы излишне говорливый бездельник. Я попросил не портянки вот эти выкладывать -  а четко сформулировать программу на 1 день. Чтобы мы все проиграли раз и навсегда. Иначе это все начинает напоминать школярство - школота все знает. но ничего не может. Действуйте. 
Россия всегда права.

  • +0.17 / 13
    • 6
    • 7
Дискуссия: Тред №1052189
Цитата: tukan от 30.01.2016 15:07:58Адамантит, не заставляйте меня думать, что вы излишне говорливый бездельник. Я попросил не портянки вот эти выкладывать -  а четко сформулировать программу на 1 день. Чтобы мы все проиграли раз и навсегда. Иначе это все начинает напоминать школярство - школота все знает. но ничего не может. Действуйте.

Не заставляйте меня думать, что вы не умеете читать.

Цитата: ЦитатаЛогика в программе передач присутствует и никто её не оспаривает.
Весь вопрос в содержании. Не когда показывают, а что показывают и как.



Кстати, совершенно неясно с чего вдруг разговор о содержании пытаются перевести на порядок, в котором передачи транслируются Непонимающий

Повторяю, никто передачу "Утро" на вечер переносить не просит. Ну это так, на всякий случай.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970

  • +0.46 / 10
    • 9
    • 1
Cheen
 
СССР
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,406
Читатели: 9
Дискуссия: Тред №1052189
Цитата: tukan от 30.01.2016 15:07:58Адамантит, не заставляйте меня думать, что вы излишне говорливый бездельник. Я попросил не портянки вот эти выкладывать -  а четко сформулировать программу на 1 день. Чтобы мы все проиграли раз и навсегда. Иначе это все начинает напоминать школярство - школота все знает. но ничего не может. Действуйте.

Адамантит прав, дело не в "перечне телепрограмм на день", а в содержании этих телепрограмм.
Вам это уже энную страницу пытаются втемяшить - никак не доходит.Позор

  • +0.60 / 10
    • 10
Дискуссия: Тред №1052189
Цитата: tukan от 30.01.2016 15:07:58Адамантит, не заставляйте меня думать, что вы излишне говорливый бездельник. Я попросил не портянки вот эти выкладывать -  а четко сформулировать программу на 1 день. Чтобы мы все проиграли раз и навсегда. Иначе это все начинает напоминать школярство - школота все знает. но ничего не может. Действуйте.

Господин Тукан, тут вы погорячились.
Тов.Адамнтит не путается во времени суток, временах года и помнит дату своего дня рождения. 
Предложите ему составить список исполнителей и репертуар музыкального контента "Утро.Будни" на неделю. 
И поинтересуйтесь составом участников юмористических передач на месяц, к примеру.
Про полит.ток-шоу и новостные блоки можно не спрашивать, итак понятно.

П.С.
Программа на 1 день будет выглядеть примерно так.
Программа
Отредактировано: Эпиграф - 30 янв 2016 в 19:23

  • +0.24 / 1
    • 1
Тред №1052222
Дискуссия   557 5
Очень занятно наблюдать как любого человека которому не нравится нынешнее ТВ и который определенным образом относится к советскому периоду стараются впечатать в "ностальжи", что если ему отдать на откуп формирование передач - получится то, что такие господа называют "унылый совок".

Это обязательно будет серо блекло и скучно.

Топорно работаете.

Я уже писал, что по моему мнению ни советское ТВ ни российское не отвечает требованиям времени.
Нужно сочетать высокий интеллектуализм, сложность и увлекательность с достижениями современных технологий.
Одно другому не мешает.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970

  • +0.17 / 6
    • 5
    • 1
Тред №1052238
Дискуссия   102 0
Занятно, на самом деле,-другое.
Когда адепты СЕК критикуют сторонний контент с "высоты своего полета" и неиллюзорного успеха.
Высота полета предводителя, при этом, выводится за скобки.
Напомним, С.Е.Кургинян,-  окончил Театральное училище им. Щукина (1984 год, режиссер). Создал в 70-х-80-х театр "На досках", с 86-го присвоен статус государственного. 

Известные актеры этого театра.................................................................................................................., не найдено. Бессменный рук-ель, он же создатель,- Ервандыч, широко известен в узких кругах.
Вызвавшие ажиотаж, интерес или еще хоть сколь заметную реакцию постановки за 30 лет. Не обнаружено.
Обнаружено: Театр "На досках" расположен в престижном районе г. Москвы и существует на бюджетные, народные то бишь, средства. Как при коммунистах, так и проклятых капиталистах, что как бы намекает на гибкость линии.
А Где ж гению еще харчеваться при таком-то спросе на .... билеты, которые  раздаются бесплатно. Кто-то подумал, что они пользуются столь диким спросом, что и не попасть на спектакль? Не тут-то было. Чтобы прикрыть фиаско, Ервандыч учинил "отмаз":бесплатные билеты по записи. Запись по телефону. Это чтобы прохожие не забегали в туалет. Те кто прошел "строгий отбор",- могут закусить и сходить в туалет бесплатно. Ажиотажа или полных залов все равно не наблюдается.
Но все  чинно, типа, ради зрителя, высокого искусства и клубности создано. Экспериментируем немного, за счет бюджета, а чего "нет".
 На самом деле-бездарная жопа торчит наружу, а билеты даром не нужны, даже с приплатой едой и приличным сортиром.
Вот такая история успеха будущего "медиамагната и поборника высокого искусства".
Может Адамантиды заняты критикой своего патрона в этом направлении, в конце концов, 30 лет народные деньги сливать в унитазсемью, -надо и совесть иметь?!
Счас.
Они очень озабочены ТВконтентом на Первом канале.Веселый 
Отредактировано: Эпиграф - 01 янв 1970

  • +0.14 / 3
    • 1
    • 2
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Тред №1052249
Дискуссия   480 0
Понятно. Конкретики я так и не дождался. Сплошные слова. слова. слова. Ожидаемо. Ничего, кроме критики...
Россия всегда права.

  • +0.09 / 6
    • 2
    • 4
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1052222
Цитата: Adamantit от 30.01.2016 16:31:44Очень занятно наблюдать как любого человека которому не нравится нынешнее ТВ и который определенным образом относится к советскому периоду стараются впечатать в "ностальжи", что если ему отдать на откуп формирование передач - получится то, что такие господа называют "унылый совок".

Это обязательно будет серо блекло и скучно.

Топорно работаете.

Я уже писал, что по моему мнению ни советское ТВ ни российское не отвечает требованиям времени.
Нужно сочетать высокий интеллектуализм, сложность и увлекательность с достижениями современных технологий.
Одно другому не мешает.

Предпоследнее предложение особенно мило. Конкретнее этого ничего не родилось пока?
Россия всегда права.

  • +0.15 / 4
    • 2
    • 2
Дискуссия: Тред №1052222
Цитата: tukan от 30.01.2016 17:36:47Предпоследнее предложение особенно мило. Конкретнее этого ничего не родилось пока?

Я могу сформулировать только общие требования - ибба не являюсь специалистом в области производства телевизионных программ.
Вы со своей стороны не являетесь профессионалом в ракетостроении, но общие требования можете выдвинуть совершенно спокойно.

Я же вас не буду спрашивать каким именно образом на участке производства сделать конкретную деталь. 

Но могу указать направление.
На сколько мне известно "Суд времени" по большому счету уникальный проект.
И по формату и по содержанию. 
Участники могли спокойно высказать свое мнение по острым вопросам, при этом их практически не перебивали. Так же были представлены две антагонистичные позиции.
Теперь смотрим куда развивались передачи на полит. тематику разговорного жанра. В эту сторону? Нет.
Вернулись к базарному варианту - когда пока выступает один участник микрофон суют другому чтобы тот просто орал (см "Время покажет")
Отредактировано: Adamantit - 30 янв 2016 в 21:18

  • -0.07 / 4
    • 1
    • 3
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1052222
Цитата: Adamantit от 30.01.2016 18:16:23Я могу сформулировать только общие требования - ибба не являюсь специалистом в области производства телевизионных программ.
Вы со своей стороны не являетесь профессионалом в ракетостроении, но общие требования можете выдвинуть совершенно спокойно.

Я же вас не буду спрашивать каким именно образом на участке производства сделать конкретную деталь. 

Но могу указать направление.
На сколько мне известно "Суд времени" по большому счету уникальный проект.
И по формату и по содержанию. 
Участники могли спокойно высказать свое мнение по острым вопросам, при этом их практически не перебивали. Так же были представлены две антагонистичные позиции.
Теперь смотрим куда развивались передачи на полит. тематику разговорного жанра. В эту сторону? Нет.
Вернулись к базарному варианту - когда пока выступает один участник микрофон суют другому чтобы тот просто орал (см "Время покажет")

1) Простите, но лично у меня просто не хватит наглости и зазнайства выдвигать "общие требования" к ракетостроителям. Начнем с того, что я не обладаю знаниями на эту тему. выходящими за пределы школьного курса физики, а на сегодняшнем уровне развития этой отрасли этого, мягко говоря, не совсем достаточно. Роэтому ваше желание выдвигать "общие требования" - это момент, скорее. характеризующий некоторые ваши личные особенности.
2) Я задал вопрос о программировании целого дня. Вы зачем-то своидите все к одной программе. Вряд ли до вас дойдет, но есть такое понятие, как программный контекст. Фон, на котором разворачивается та или иная программа. Вы не в состоянии сформулировать именно его. Общие слова "За все хорошее против всего плохого" в практической работе бесполезны. Это как если бы я призвал сделать ракет "да шоб летала, что".
3) Вы все время подсовываете мне какие-то, простите, говнопримеры. У вас хватает времени высматривать их в эфире (у меня нет). Т.е. конкретные детали вы ловите. А как их сделать - вас не интересует. Это, милейший, дилетантизм. Перефразируя мем Латыниной - "вы не филолог. вы ракетчик". так? Будьте добры отвечать на поставленные вам вопросы. В духе вашей любимой программы, так сказать. Не надо орать. перехватывать микрофон. Учите матчасть, отвечайте.
Россия всегда права.

  • -0.23 / 12
    • 4
    • 8
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Тред №1052273
Дискуссия   1.369 29
Тот. кому не нравится нынешнее ТВ (при том уровне развития интернет-вещания, которое сейчас есть) уже давно должен был бы предъявить нас примеры настоящего ТВ, сделанного настоящими парнями. На базе своей организации (до сих пор не могу понять, почему у столь всесильной. потому что верной нет своего интернет-вещания - видимо, все умные и договориться по каждому следующему кадру просто не могут, или общая обстановка тех, кто монтирует программы, не вдохновляет). Или просто на Ю-тьюбе. Примеры программ, роликов. Или "все не то"? Как в анекдоте "Когда же вы, блин, накуритесь?"
Россия всегда права.

  • +0.14 / 6
    • 3
    • 3
tse38
 
Россия
Санкт-Петебург
Слушатель
Карма: +897.82
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 2,017
Читатели: 6
Дискуссия: Тред №1052273
Цитата: tukan от 30.01.2016 18:39:40Тот. кому не нравится нынешнее ТВ (при том уровне развития интернет-вещания, которое сейчас есть) уже давно должен был бы предъявить нас примеры настоящего ТВ, сделанного настоящими парнями.
Примеры программ, роликов. Или "все не то"? Как в анекдоте "Когда же вы, блин, накуритесь?"

Зачем? 
Вы не сможете различить дерьмо и повидло без пробы?
Когда вам в ресторане (или в забегаловке) блюдо не нравится, вы идете учить повара, как его делать? Что-то сильно сомневаюсь. 
 
Нравится мне эта позиция, чисто поварская - "не нравится - сам готовь". Только забывать не надо, вам, ребятишки, за это денежки платят. Поэтому ваше "жрите, что дают" - не катит. Перестает народ жрать вашу стряпню. Потихоньку, но перестает. Это меня сильно радует.
Учу жить. Дорого.

  • +0.94 / 12
    • 12
Николаич
 
Россия
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,308.97
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,803
Читатели: 8
Дискуссия: Тред №1052273
Цитата: tukan от 30.01.2016 18:39:40Тот. кому не нравится нынешнее ТВ (при том уровне развития интернет-вещания, которое сейчас есть) уже давно должен был бы предъявить нас примеры настоящего ТВ, сделанного настоящими парнями. На базе своей организации (до сих пор не могу понять, почему у столь всесильной. потому что верной нет своего интернет-вещания - видимо, все умные и договориться по каждому следующему кадру просто не могут, или общая обстановка тех, кто монтирует программы, не вдохновляет). Или просто на Ю-тьюбе. Примеры программ, роликов. Или "все не то"? Как в анекдоте "Когда же вы, блин, накуритесь?"

Пожалуйста, пример.
Пресловутый Гоблин и размещенные на его портале роскошные по содержанию беседы с историком Сергеем Кредовым, например - о Ленине, белом движении, Дзержинском и т.д.
Только если речь зайдет об обсуждении этих же вопросов на ТВ - про белое движение будет хрустеть булками Мигалков, про большевиков - жечь глаголом какой-нибудь Проханов и т.д.
Надоели. Просто неинтересно. Одни и те же физии кочуют с канала на канал и несут там одно и то же.
Смысл это смотреть?
Обновите медийные лица.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)

  • +1.35 / 18
    • 18
Дискуссия: Тред №1052273
Цитата: tukan от 30.01.2016 18:39:40Тот. кому не нравится нынешнее ТВ (при том уровне развития интернет-вещания, которое сейчас есть) уже давно должен был бы предъявить нас примеры настоящего ТВ, сделанного настоящими парнями. На базе своей организации (до сих пор не могу понять, почему у столь всесильной. потому что верной нет своего интернет-вещания - видимо, все умные и договориться по каждому следующему кадру просто не могут, или общая обстановка тех, кто монтирует программы, не вдохновляет). Или просто на Ю-тьюбе. Примеры программ, роликов. Или "все не то"? Как в анекдоте "Когда же вы, блин, накуритесь?"

Они из другого анекдота:
или ракетчиками, вкупе с театральными режиссерами-лузерами.
С другой стороны-твконтент-товар, своеобразный, но товар, и его надо уметь продавать: учитывать потребности публики анмасс, не брезговать качеством в угоду сиюминутной прибыли. Потребитель превыше всего. Поэтому к критике надо относится конструктивно. Так ведь, даже Адамантиды могут  сигнализировать о перекосах, к примеру скандальность Малоховского эфира-меру надо знать. Толстому поставить на вид "контроль  и работа с залом" и т.д. Про "Поле дураков" я уже писал. Стратегия невнятная. Если Вы сформулируете, может станет понятней, но я ее пока не просек, хотя я не показатель,-люблю про животных и Дискавери, так же впечатляет ББС, особенно подача).
Отсюда вытекает несколько других моментов: почему наши корифеи тянут кальку, но не тянут профи с медийных Западных медиагигантов. Не о политике речь, уточняю на всякий случай. Профессионализму учат, тут нет ничего зазорного. Самородки-редкость. Надо привлекать. А наших, те что выдохлись, пора бы под ротацию на перспективных. 
Далее, складывается впечатление, что Эрнст уже не тянет аудиторию Янг. Когда-то, если меня не подводит память, он влез на Олимп именно как двигатель модерн, а сейчас это как-то погасло. 
Вообще с харизматичностью кадров на канале плохо. Видимо это и компенсируют скандальностью. Реши первое,-отпадет необходимость во втором. Или что, ТВ1 решило в этой категории посоревноваться с НТВ?
В общем, надо повышать качество, подтягивать кадровый состав предприятия и иметь обдуманную стратегию. Ничего нового, но делать надо.
ИМХо, как потребителя.
Отредактировано: Эпиграф - 01 янв 1970

  • +0.38 / 6
    • 6
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Специалист
Карма: +16,229.48
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,732
Читатели: 14
Дискуссия: Тред №1051860
Цитата: tukan от 29.01.2016 19:47:59При чем тут это? Даже Адамантит понимает, что программная политика канала основана не на шильдиках. На подборе программ - а значит, на уверенности, что зрителю это будет интересно, т.е на картине мира того, кто программирует. Тем более, что Адамантит вооружен всесильным. оно же верное. И оно же позволяет рассуждать на любые темы. Но критика критикой. а конструктив? Ровно на 1 день. Я так думаю, всем особо ярыми стоит перестать (да простят мне употребление этого старорусского слова) чиниться, да и наставить нас на практических примерах - описаниях того, что нынче нужно показывать - на путь истинный. Или критиковать можно, а дать указания по делу - слабо?

Как причём?
Берём сериалы первых 2000х и до наших дней на НТВ и CTC.
Вот многие не любят СТС, но ихние "Воронины" или "Папины дочки" с одной стороны укладываются в предлагаемую ЕДРо и ВВП парадигму, не задевают прошлое и не гонят как пошлый беспредел и чернуху.
НТВ же гнала и гонит чернуху, кровь, продажных ментов, "благородных" бандитов, и прочих отморозков, порой гонит талантливо с качественными сценариями и отличными актёрами, но это же и страшно.... блин ведь именно про сериалы НТВ один к одному слова Р.Нургалеева "это наш менталитет", а затем "райотдел Дальний", майор Евсюков  и многие десятки таких случаев.
Да не телевизор виноват в тех расстрелах, но его вина конкретна и велика, возведение беспредела в норму снижает в обществе порог допустимого. А у НТВ первых 2000 большая часть сетки вещания была далеко за порогом нормальности.....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.42 / 10
    • 7
    • 3
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1052273
Цитата: Николаич от 30.01.2016 19:18:57Пожалуйста, пример.
Пресловутый Гоблин и размещенные на его портале роскошные по содержанию беседы с историком Сергеем Кредовым, например - о Ленине, белом движении, Дзержинском и т.д.
Только если речь зайдет об обсуждении этих же вопросов на ТВ - про белое движение будет хрустеть булками Мигалков, про большевиков - жечь глаголом какой-нибудь Проханов и т.д.
Надоели. Просто неинтересно. Одни и те же физии кочуют с канала на канал и несут там одно и то же.
Смысл это смотреть?
Обновите медийные лица.

Кем? Любите вы ставить точку перед конкретикой...Улыбающийся
Россия всегда права.

  • +0.12 / 7
    • 3
    • 4
tukan
 
59 лет
Слушатель
Карма: +1,944.09
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 2,247
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1052273
Цитата: tse38 от 30.01.2016 19:14:45Зачем? 
Вы не сможете различить дерьмо и повидло без пробы?
Когда вам в ресторане (или в забегаловке) блюдо не нравится, вы идете учить повара, как его делать? Что-то сильно сомневаюсь. 
 
Нравится мне эта позиция, чисто поварская - "не нравится - сам готовь". Только забывать не надо, вам, ребятишки, за это денежки платят. Поэтому ваше "жрите, что дают" - не катит. Перестает народ жрать вашу стряпню. Потихоньку, но перестает. Это меня сильно радует.

Если в ресторане не нравится блюдо - вы идете в другой ресторан. 
Позицию вы себе придумали. Я прошу минимальной конкретики. А в ответ получаю какое-то столоверчение.
Россия всегда права.

  • +0.12 / 7
    • 3
    • 4
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2