Крах нео-османской Турции

Цитата: ЦитатаА рыпнутся, так Севрский договор можно наконец  и исполнить

https://www.youtube.…xVveV9St8c

Цитата: Azer от 15.06.2016 20:03:10Her shey yahshi olacag! Всё будет хорошо!

И у турков, и у русских! Не переживайте! Лучше пережЁвывайте пищу, и меньше жуйте свои новостные пердачи. 
Никуда никто друг от дружки не денется. Политики меняются, а география - фиг!
Что до признание бундестагом чего бы там ни было (бла-бла-бла) -то России сие никак не поможет. 
Россию (уже следующим своим решением) те же бундесы вкатали в какой-то "белый список угрозы", СП-2 вам ещё увязывать с украинским траффиком, так штааа... 

"Оглянись вокруг себя - не, э-э-э... ГЫнацыдит ли кто тебя!"

Но вражды вечной всё равно не бывает.
Я уж не знаю, сколько друзей сейчас у России, но полагаю, что те же Штаты и Европа, которые как бы не совсем туркам друзья - вам тоже не товарищи.
Поэтому - меньше яду, меня-то вам на расстоянии всё равно не ужалить, а собственной желчью отравиться вполне можете.
Морские ванные, свежий воздух и меньше киселёвых-соловьёвых, проплаченных Западом "арагарыштЫров".
ЛЕТО!


Вах! Баюс-баюс!

Не, я без йаду. Я так правда считаю. 
Эрдоган реально опасный чел . В основном благодаря своей ограниченности и эгоизму.  Он прямо таки находка для манипуляторов разного толка. Так что подвести его туда куда надо не составит большой сложности. 
И ещё, на Эрдогана такие кучи компры собраны , что ему лучше сейчас тихо досидеть свой срок и уйти. Причём компра ведь не только у русских, а и у немцев, пиндосов, Ирана.  про Израиль вообще не говорю.. Так что его выступления это понты для бедных. 
Эрдоган за время своего правления умудрился пересраться со всеми соседями , а это новое достижение. 
Согласен, у России сейчас с союзниками тоже не все хорошо. Кроме армии и флота как бы и нет никого.  Но РФ и не выеживается как эрдогаша, а скорее наоборот, проявляет чудеса кооперативного мышления и терпимости к " партнёрам". 
Посмотрите сами, время всяких " измов" уже давно прошло, а Эрдоган ( впрочем не он один) застрял в 20 , а то и вовсе в 19 веке. Это анахронизьм. 

А насчёт Севрского договора, скажу так: Вы гляньте только на то что сейчас произходит в Сирии, кто там и где сейчас " нарезает" сферы влияния. 

Может , конечно официально переподписывать Севрский договор никто не будет, но де факто , все выглядит согласно изначальным договорённостям ( правда пока ещё без России, но ещё не вечер) 

Цитата: Azer от 15.06.2016 17:16:16Это Турции "помогал" Ленин? А может всё же помощь была взаимовыгодной? Советская Россия в 1920-м году не могла рассчитывать ни на кого и ни на что - и вдруг Турция ПОМОГАЕТ Ленину ВЗЯТЬ ЗАКАВКАЗЬЕ. С нефтью. После этого исход Гражданской войны был предрешён.

"Союзное правительство могло бы дать и больше. Ведь за нами Гурьев, а в Гурьеве - НЕФТЬ!" (Чапаев)

Напомню - БАКИНСКАЯ.

Что до "любви взасос" - ну, может отдельные турки и русские (преимущественно разных полов) в Анталье-Бодруме-Мармарисе "взасос" и любились... 
И, безусловно - Эрдоган и Путин были наиболее близкими друг другу руководителями за всё время существования Турции и России (Хрущёв то же полагал турков "друзьями", хотя по некоторым свидетельствам и ругался "турком", как армяне привыкли ругать друг друга"туркохлами" - сын турка).
Поэтому Вы правы - любви не нужно. Тем более той, которой никогда и не было. 
Русские и турки всегда относились друг другу сдержанно. 
Я, понятно,  не считаю браки ( турки в основном женились, а россияне - выходили замуж). Это всё лирика.
А вот ВЫГОДЫ для России ( в настоящий момент, конечно) от сближения политических векторов (помимо экономических - ведь санкции Европы тогда и вовсе буду нивелированы) - вполне себе реальны. Учитывая взаимоотношения России с США и Европой.
Путин может сыграть примерно ту же партию, которую когда-то сыграл Ленин. Ленин тогда ВЫИГРАЛ.
И не заморачивайтесь словом "никогда"
Если завтра вам прикажут - будете дружить, никуда не денетесь.  Как сейчас с чеченами дружите (а ведь я могу напомнить, что говорили кремлёвские "телеговорилки" в нулевых - тогда слово ЧЕЧЕНЕЦ было сродни нынешнему ТУРКУ).



Если Вы прочтёте повнимательнее - поймёте, что Турция маневрировала между двумя драконами (Сталин и Гитлер). Дракон по имени Сталин был географически намного ближе. А Гитлеру турки не доверяли - особенно после посещения театра военных действий осенью 1941 года. Что там болтал Сараджак не имеет значения. Мало ли, кто и что болтал? Хорти приветствовал начало войны с СССР, а потом объявлял о перемирии с СССР и пытался выйти из войны, как Михай Первый.
В общем - Турция имела права на укрепление своих границ. Которые не переходила, даже имея пятикратное преимущество, и "занятость" Красной Армии в боях с вермахтом.

Напомню ещё и вводе англо-СОВЕТСКИХ войск в Иран - по-моему в июле или августе 1941 года (уже горела земля на западе СССР).

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3

И что, в данной ситуации Турция должна была открыть границы? Странные представления в России о праве стран на обеспечение безопасности своих границ. Летают боевые самолёты, передвигаются дивизии и танковые соединения, занимаются территории (ОКРЕСТ ТУРЦИИ), а когда Турция проводит в ответ мобилизацию и демонстрирует нежелание оказаться следующей после Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Ирана - следует обвинение в АГРЕССИВНЫХ НАМЕРЕНИЯХ.
А вот причины ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ озвучены САМИМИ СОВЕСТКИМИ ПОЛИТИКАМИ (Молотовым и Хрущёвым). Попытка прямой агрессии СССР в отношении Турции. 
Вот это ФАКТЫ
Агрессивная политика СССР в отношении Турции и Ирана - как следствие эйфории после победы над Гитлером.
Ссылки выше мною представлены.
И тогда-то Турция и решила перейти под крыло США. С подачи СТАЛИНА.
Резюме - Ленин своей политикой делал из Турции пособника Кремля, как СОБИРАТЕЛЯ ЗЕМЕЛЬ РУССКИХ (Закавказье перешло под контроль Советской России благодаря Энверу, а дипломатическая блокада Советской России, уже СССР -  была прорвана благодаря Ататюрку. Первый Пакт о ненападении ) .
Сталин же своей политикой отогнал Турцию на Запад, развязал ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ, в результате которой ПАЛ СССР, и Россия потеряла свои южные лимитрофы.
ЭТО - ФАКТЫ. Исторические ДАТЫ и сопутствующие этим ДАТАМ СОБЫТИЯ

Не буду многословен. Отвечу односложно: Ленин попытался вырвать Турцию из лап Антанты, т.к. союз Турции с этим блоком значительно ухудшал положение Советской России. Это был кратковременный союз двух изолированных государств, не более того.
По остальным тезисам, попробуйте опровергнуть вот это интервью:
https://lenta.ru/art…14/ankara/
Общее резюме: Турция всегда была либо враждебным, либо нейтрально-враждебным государством по отношению к России-СССР-России.

Цитата: Azer от 15.06.2016 18:37:40У Японии к России НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ.

конечно же нет, успокойтесь и не кричите  
http://uchebnik-online.com/129/1942.html
Территориальные претензии Японии к России


"Где у нас прокурор? В 6-й палате, где раньше Наполеон был" (с)

Цитата: Алёша Попович от 15.06.2016 20:56:37конечно же нет, успокойтесь и не кричите  
http://uchebnik-online.com/129/1942.html
Территориальные претензии Японии к России


"Где у нас прокурор? В 6-й палате, где раньше Наполеон был" (с)

"Дурак какой-то... Попался..." ( "Чонкин")

Цитата: Azer от 15.06.2016 18:37:40Турция-то чего ждала, как полагаете?

Турция ждала. 
Ждала, когда группа армий А перевалит через Кавказский хребет и прорвется в Закавказье.
И тогда турки рапортовали-бы в ставке Клейста о решающем вкладе Турции в захват Закавказья.

Цитата: Алёша Попович от 15.06.2016 21:10:26Турция ждала. 
Ждала, когда группа армий А перевалит через Кавказский хребет и прорвется в Закавказье.
И тогда турки рапортовали-бы в ставке Клейста о решающем вкладе Турции в захват Закавказья.

И, кстати, в 20-х гг Турция уже вторгалась в Батуми, но тогда для них не сложилось.
Такой же шакал, как Польша в тех же 20-х. Пыталась куснуть от Российской империи. 

Цитата: Osa от 15.06.2016 20:56:32Не буду многословен. Отвечу односложно: Ленин попытался вырвать Турцию из лап Антанты, т.к. союз Турции с этим блоком значительно ухудшал положение Советской России. Это был кратковременный союз двух изолированных государств, не более того.
По остальным тезисам, попробуйте опровергнуть вот это интервью:
https://lenta.ru/art…14/ankara/
Общее резюме: Турция всегда была либо враждебным, либо нейтрально-враждебным государством по отношению к России-СССР-России.

Не более - согласен. Но и не менее. Архиважным был договор, батенька!  И архисвоевременным.

Цитата: ЦитатаТурция всегда была либо враждебным, либо нейтрально-враждебным государством по отношению к России-СССР-России.

Ерунда. Всё когда-нибудь кончается. Воевать Турция с Россией не будет, так сказать абсолютно. То есть - НИКОГДА.
По интервью - я знаком с ним. 
П.Шлыков, хм... Ну, и в отличии от Алёши Поповича, он хотя бы Историю знает  - и не по телевизору, то бишь -  не занимается дешёвым троллингом.
К тому же П.Шлыков не очень-то пропагандист в своих анализах, хотя одно время я категорически осуждал его мнение (кажется - в том числе и здесь). Пропагандист, конечно - но не очень ниже объясню - почему всё же пропагандист

Но вот почти, что прогноз 

https://lenta.ru/art…1/erdogan/

О возможных трениях между Давутоглу и Эрдоганом - к счастью (впрочем - чёрт его знает) не закончившиеся переворотом.

По Шлыкову - с удовольствием прокомментирую, уже когда-то на одном форуме это делать приходилось.

Цитата: ЦитатаТурция была очень важна для Советской России в ее противостоянии с Антантой. Более того, взаимодействие с Турцией гипотетически могло помочь быстрее и эффективнее провести советизацию Кавказа и установить контроль Советов в Причерноморье. Поэтому Ленин не только оказывал Кемалю серьезную военную помощь, но и в 1921 году отправил в Анкару военным советником одного из самых способных советских военачальников Михаила Фрунзе. Помимо оружия и золота большевики поставляли в Турцию продовольствие, несмотря на голод в своей стране. Конечно, цена такого союза для нас была очень высокой, но Ленин боялся потерять Турцию, полагая, что она может превратиться в союзника Англии.

Я написал то же, примерно,  самое - жаль только, что не в коня корм (ибо я писал это Алешё Поповичу).

Цитата: ЦитатаФормально Советская Россия не отдавала Карс туркам. Карс отошел Турции по Александропольскому мирному договору 1920 года после скоротечной войны между Турцией и дашнакской Арменией, а Московский и Карсский договоры 1921 года лишь подтвердили турецкий суверенитет над Карсской областью.

А это я напоминал уже ув. Джертайну - давно. 
Армения, только получив независимость (от Ленина), затеяла сразу две с половиной войны (с Грузией, Турцией и АДР - не считая Красной Армии). Ну, и огребли от всех (кроме наших). Дро, Нжде, Андраник, Амазасп...
Кто ж был им виноват-то? Теперь Армения оказалась в положении Японии. Та тоже требует проигранное. Мы, впрочем - тоже.

Цитата: ЦитатаНа самом деле Москве надо было определиться, что ей важнее: Карс или Батуми, который кемалисты тоже включили в границы «Национального обета» 1920 года (то есть провозгласили исторически турецкой территорией). Поскольку Батуми был портовым городом и имел важное стратегическое значение, выбор был очевиден. Поэтому по итогам Московского договора 1921 года Турция передала только что провозглашенной Грузинской ССР Батуми, вернула Армянской ССР Александрополь (нынешний Гюмри), а Азербайджанской ССР — Нахичевань

Видите, как хорошо вела себя Турция.

Цитата: ЦитатаНо впоследствии, еще при жизни Кемаля, это не помешало им дистанцироваться от Советского Союза.

Да, но это произошло уже в 1930-е годы, когда Турция окончательно встала на ноги и решила прагматичным образом сбалансировать внешнюю политику, чтобы обеспечить свою безопасность.

"Окончательно встал на ноги" и Советский Союз тоже. СССР тогда балансировал между новой Антантой и Германией. Турция - тоже.

Цитата: ЦитатаКак вы считаете, для чего Ататюрк вытеснил ислам на обочину общественной жизни Турции, провозгласив ее светским государством?

Это было сделано в рамках борьбы за власть с улемами, олицетворяющими собой старую Османскую империю. Ни сам Мустафа Кемаль, ни его сторонники не были воинственными безбожниками, как советские большевики. Они лишь пытались «национализировать» ислам, поставив его на службу интересам страны. Не вышло — ислам стал естественным образом постепенно возвращаться в общественно-политическую жизнь Турции. Этот процесс начался не при Эрдогане и не при Озале — первые попытки исламизации сверху в политических целях были предприняты еще в 1940-х годах, и процесс десекуляризации

Всё правильно. Эрдоган балансировал на этих ходулях (я писал это тоже одному двоечнику - здесь) - Ислам традиционный, Национализм умеренного типа, Светский Ислам, Евроинтеграция - и до кучи НАТО.
Что и говорить - вышло у него всё плохо.
В Сирии - защита туркоманов (национализм) и суннитский Ислам (поддержка Саудии с попыткой оттереть её впоследствии), в Ираке   - работа с ИГИЛ и нейтрализация с их помощью курдов).
Сирийских курдов Эрдоган предполагал нейтрализовывать с помощью "Джебхат-ан-Нусры" и "Ахрар-ахшама" (кажется).
С Россией - экономика. 
Эрдоган помог Путину-Медведеву в абхазском и осетинском вопросах, не присоединившись к коллегам по НАТО (он их прокидывал и раньше - в 2003 году, например, во время иракской оккупации, вот сейчас ему за то и отрыгивается).
Эрдоган на первом этапе не осудил и "Крымнаш" - Путин оценил и это.
"Кошканама" пробежала меж ними в Анталье - на посиделках этой 20-ки.
Потом туркоманы, сбитый СУ, расстрелянный лётчик и уничтоженный спецназовец, сгоревший вертолёт - всё. Хотя погибшего лётчика передали со всеми военными и религиозными почестями, а второго летуна помогли вытащить (об этом не принято писать), запретив тАмошним боевикам преследовать его. За достоверность этой инфы, впрочем, не ручаюсь. НО передача погибшего и почести сняты (в России их показали мельком - непонятно, почему. Хотя - понятно...)
Проколося Эрди и с НАТО, и с ЕС, и с военными у себя.
Единственно, что делает последовательно (удачей не назову - не нужно) - МОЧИТ В СОРТИРАХ КУРДОВ.

Цитата: ЦитатаРасскажите о политике Турции в годы Второй мировой войны.

Турция очень болезненно отнеслась к заключению договора о ненападении между гитлеровской Германией и Советским Союзом в августе 1939 года.

Мною сие написано тоже. Это логично. К слову - так же отнеслись к этому Пакту и японцы. В момент заключения Пакта случился Халхин-Гол

Цитата: ЦитатаДа, турки пытались лавировать, а когда 22 июня 1941 года Гитлер напал на нашу страну, они откровенно радовались: считали, что война будет недолгой, и Советский Союз в ней не выстоит. При этом стоит отметить, что правящие круги Турции не были заинтересованы ни в победе Германии, ни в победе Англии. В фактической поддержке Германии расчет делался на то, что немцы даже в случае победы выйдут из войны серьезно ослабленными, и это обеспечит компромиссное урегулирование многих вопросов, в которых затрагивались интересы Анкары.

Нормальная практика. Для третьих государств.
Кое-кто кое-где вообще требовал помогать проигрывающим - если Германия побеждает, то помогать СССР, а если наоборот - Германии. Чтобы воевали как можно дольше. Потом это "кое-то" кажется стал президентом США.

Цитата: ЦитатаИненю был крайне осторожен — неслучайно со времен Лозанны за ним закрепилось прозвище «хитрый лис». Иненю не хотел вообще ввязываться в новую мировую войну — слишком свежи были воспоминания, чем закончилась для Османской империи Первая мировая. Конечно, его колоссальная заслуга состояла в том, что он объявил нейтралитет, не купившись на щедрые обещания Гитлера отдать Турции весь советский Кавказ. С другой стороны, начиная с 1939 года на него оказывали давление Великобритания и Франция, с которыми Турция тоже вела переговоры. Черчилль постоянно уговаривал Иненю вступить в войну на стороне союзников, но Анкара сохраняла нейтралитет. Только в феврале 1945 года, когда исход войны был уже предрешен, Турция формально объявила войну гитлеровской Германии.

Расскажите коллегам - а то они сие оспаривают (в моём изложении)

Цитата: ЦитатаИ весь этот миллион был сосредоточен на границе с Советским Союзом.В значительной степени. На границе с СССР турки сосредоточили более 25 дивизий. Это, кстати, вынуждало советское командование в самые напряженные моменты войны держать крупные вооруженные силы на советско-турецкой границе.

Нууу... В Иране советские дивизии тоже были. В то же, примерно, время.

Цитата: ЦитатаВ советской послевоенной историографии часто писали, что Турция выжидала, чем закончится битва за Сталинград – если бы город пал, то она бы вторглась в советское Закавказье.

Я вполне верю, что такие планы действительно были. Для сбора информации о настроениях местного населения турки регулярно отправляли в советское Закавказье нелегальные разведывательные группы, предварительно прошедшие подготовку в Германии.

Вооот.... Теперь, когда даты-события кончились, а началась "советская историография" (менявшаяся по нескольку раз за десятилетия - в зависимости от генсеков) - все эти "верю- не верю", согласитесь,  уже не имеют к ПОДЛИННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ (ФАКТЫ-ДАТЫ) никакого отношения. Мало ли, кто во что верит...
Диверсантов ловили? Нужны были показательные суды. Их вроде не было. "Советская историография"

Цитата: ЦитатаСуществовали и другие неприятные эпизоды: например, в марте 1942 года после неудачного покушения на германского посла фон Папена турецкая полиция взяла в осаду советское генеральное консульство в Стамбуле, требуя выдачи его сотрудника. Чтобы избежать штурма здания, нашему дипломату пришлось выйти и сдаться властям. Эта история была грубейшим нарушением всех норм международного права.

А по фон Папену - позвольте УТОЧНИТЬ. Из открытых источников. Грубейшее нарушение норм международного права - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПОСОЛЬСТВА НА ТЕРРИТОРИИ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА  ДЛЯ ПОДГОТОВКИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ТЕРАКТА В ОТНОШЕНИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ЛИЦ ТРЕТЬИХ ГОСУДАРСТВ.
Или Вы полагаете, что попытайся кто-либо осуществить нечто подобное в Москве - НКВД действовал бы иначе?


Цитата

Цитата: ЦитатаРазработка и организация покушения на фон Папена была возложена на заместителя начальника 4-го управленияНКВД Наума Эйтингона, прибывшего в Анкару под фамилией Наумов. Туда же под фамилией Павлов прибыл советский разведчик Георгий Мордвинов. В операции были задействованы еще ряд сотрудников НКВД и ГРУ. В частности изготовлением бомбы для ликвидации фон Папена занимался один из ведущих в НКВД разработчиков оперативной техники А. Э. Тимашков. Было решено, что в качестве исполнителей ликвидации будет выступать группа болгарских боевиков, работающих на НКВД.
24 февраля 1942 года болгарский боевик турецкого происхождения попытался совершить на фон Папена покушение^[1]. В 10 часов утра на бульваре Ататюрка он приблизился к направляющемуся в немецкое посольство фон Папену и попытался бросить в него бомбу. Однако бомба взорвалась раньше времени у него в руках. Этим взрывом сам боевик был убит, также несколько человек ранено. При этом сам фон Папен и его жена, находившиеся на другой стороне улицы, были лишь сбиты с ног взрывной волной. Буквально через минуту после взрыва они уже поднялись на ноги
После покушения были арестованы советские сотрудники Мордвинов и Корнилов. Разведчики достойно вели себя на суде, и через два года, когда военное положение Германии на фронтах сильно ухудшилось, они были переданы Советскому Союзу. Вызволением арестованных занимались непосредственно первый заместитель министра иностранных дел Вышинский, заместитель министра иностранных дел Деканозов, а также известный в то время юрист Лев Шейнин.

Начальнику 4-го отделения НКВД Павлу Судоплатову с трудом удалось отстоять участников операции перед Сталиным, и её провал для них в целом остался без последствий.

Как видите - ситуация видится совсем иначе.

Цитата: ЦитатаПоэтому летом 1945 года СССР выдвинул территориальные претензии к Турции, требуя возвращения потерянного в 1921 году Карса и пересмотра в свою пользу конвенции Монтрё?

Я думаю, определенное желание проучить Турцию у советского руководства было. По горячим следам Великой Отечественной войны это сделать не получилось, хотя первоначально никакого сочувствия у наших западных союзников Анкара не вызывала. Советские территориальные претензии Турция окончательно отвергла при поддержке США лишь год спустя, после начала холодной войны. Наша страна отказалась от них летом 1953 года, после смерти Сталина.

Сталин так же точно ( и примерно тогда же) "наследил" в Иране.  Восстание Пишевари, советизация Ирана (чем его Иран-то прогневал, интересно?). Или решил поровну  - армянам восточные вилайяты Турции, азербайджанцам - Северный Иран?
Ув. П.Шлыков поостерёгся дописать Иран (на СССР мировому сообществу "жаловались" ДВЕ СТРАНЫ) - ведь сейчас Иран позиционируется, как "вечный союзник" России и "надёжный враг" США и Турции .
Фултон, Черчилль, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, НАТО В ТУРЦИИ - всё это последствия агрессивной политики СССР на турецком и ИРАНСКОМ  направлениях.
В этом признались и Молотов, и Хрущёв (выше в моих ссылках тексты обоих есть).
П.Шлыков решил на этом внимания не заострять. Ну, не страшно. Заострят другие.

А с резюмОМ Вашим, ув. Оса, я не согласен.

Цитата: Ladogard от 15.06.2016 20:30:42Не, я без йаду. Я так правда считаю. 
Эрдоган реально опасный чел . В основном благодаря своей ограниченности и эгоизму.  Он прямо таки находка для манипуляторов разного толка. Так что подвести его туда куда надо не составит большой сложности. 
И ещё, на Эрдогана такие кучи компры собраны , что ему лучше сейчас тихо досидеть свой срок и уйти. Причём компра ведь не только у русских, а и у немцев, пиндосов, Ирана.  про Израиль вообще не говорю.. Так что его выступления это понты для бедных. 
Эрдоган за время своего правления умудрился пересраться со всеми соседями , а это новое достижение. 
Согласен, у России сейчас с союзниками тоже не все хорошо. Кроме армии и флота как бы и нет никого.  Но РФ и не выеживается как эрдогаша, а скорее наоборот, проявляет чудеса кооперативного мышления и терпимости к " партнёрам". 
Посмотрите сами, время всяких " измов" уже давно прошло, а Эрдоган ( впрочем не он один) застрял в 20 , а то и вовсе в 19 веке. Это анахронизьм. 

А насчёт Севрского договора, скажу так: Вы гляньте только на то что сейчас произходит в Сирии, кто там и где сейчас " нарезает" сферы влияния. 

Может , конечно официально переподписывать Севрский договор никто не будет, но де факто , все выглядит согласно изначальным договорённостям ( правда пока ещё без России, но ещё не вечер)

Ну... Лады... Не суть, покамест. С Эрдоганом разберутся сами турки - поимеем надежду, что скоро. Он в Турции надоел ещё больше, но "кяндистан" (деревня) ещё пока за него...

Цитата: Osa от 15.06.2016 22:08:50И, кстати, в 20-х гг Турция уже вторгалась в Батуми, но тогда для них не сложилось.
Такой же шакал, как Польша в тех же 20-х. Пыталась куснуть от Российской империи.

Ах, как интересно...Польша... Это Польша решила Россию "присоветить", а никак не Тухачевский?
Вот уж, воистину...
По Батуми - а какая власть тогда была в Батуми? Российская? По отношению к кому тогда Турция была "шакал"?
"Шакалили" там ВСЕ.

Цитата: Цитата23 февраля Кязым Карабекир, командовавший турецкими войсками в Западной Армении, объявил Грузии ультиматум, потребовав оставить города Ардахан и Артвин. Оказавшись под огнём с двух сторон, грузинское правительство было вынуждено уступить, и турки вошли в Грузию, заняв приграничные районы и оказавшись вблизи остававшегося в руках грузин Батуми, к которому приближалась 18-я кавалерийская дивизия Красной армии. Создалась возможность военного столкновения. В надежде использовать это обстоятельство грузины 7 марта достигли устного соглашения с Карабекиром, по которому турецкие войска могли войти в город, сохранив контроль над гражданской администрацией за грузинскими властями. 8 марта турки под командованием Кязым-бея заняли оборонительные позиции вокруг города, что привело к кризису в их отношениях с Советской Россией. Нарком иностранных дел Чичеринпередал турецкому представителю в Москве ноту протеста; тот ответил двумя нотами, в которых говорилось, что турецкая армия лишь обеспечивает безопасность местного мусульманского населения, которой угрожает советская военная операция.

Стремясь в сложных военных условиях на Кавказе (Армения, Дагестан, продолжение сопротивления в Грузии) прекратить боевые действия, Ленин заявил о необходимости компромисса с грузинскими меньшевиками. 8 марта грузинский ревком предложил им создать коалиционное правительство, однако социал-демократы отказались от этого.
Однако когда 16 марта турецкие власти заявили об аннексии Батуми, грузинское руководство было вынуждено сделать выбор. Надежда на французскую или британскую интервенцию уже пропала; к тому же 16 марта междуВеликобританией и РСФСР было подписано торговое соглашение, по которому британцы обещали воздерживаться от любой антисоветской деятельности на всей территории бывшей Российской империи. В тот же день в Москве был подписан договор о дружбе между Советской Россией и Великим национальным собранием Турции, во главе которого стоял Кемаль Ататюрк. По этому договору Ардахан и Артвин переходили к туркам, которые, в свою очередь, отказывались от претензий на Батуми. Однако покидать город турки не стали. Грузинские же лидеры предпочитали турецкой оккупации власть большевиков, и чтобы предотвратить окончательную утрату Грузией Батуми, пошли на переговоры с ревкомом.

Очередную лажу раскромали  - что там у вас ещё осталось?

Цитата: Osa от 15.06.2016 22:08:50И, кстати, в 20-х гг Турция уже вторгалась в Батуми, но тогда для них не сложилось.
Такой же шакал, как Польша в тех же 20-х. Пыталась куснуть от Российской империи.

Какая "империя" в 20-х? Тем более - "российская"? Это Вас опять хтой-то в заблуждение ввёл.
Или Вы свои учебники по истории выдумали?

Цитата: Алёша Попович от 15.06.2016 21:10:26Турция ждала. 
Ждала, когда группа армий А перевалит через Кавказский хребет и прорвется в Закавказье.
И тогда турки рапортовали-бы в ставке Клейста о решающем вкладе Турции в захват Закавказья.

1002-я ночь ШехереЗАДы. Даже не знаю, поздравлять мне Алёшу Поповича, или само как-нить пройдёт...

Цитата: Azer от 15.06.2016 22:10:19

Скрытый текст

Не более - согласен. Но и не менее. Архиважным был договор, батенька!  И архисвоевременным.


Ерунда. Всё когда-нибудь кончается. Воевать Турция с Россией не будет, так сказать абсолютно. То есть - НИКОГДА.
По интервью - я знаком с ним. 
П.Шлыков, хм... Ну, и в отличии от Алёши Поповича, он хотя бы Историю знает  - и не по телевизору, то бишь -  не занимается дешёвым троллингом.
К тому же П.Шлыков не очень-то пропагандист в своих анализах, хотя одно время я категорически осуждал его мнение (кажется - в том числе и здесь).
Но вот почти, что прогноз 
https://lenta.ru/art…1/erdogan/
О возможных трениях между Давутоглу и Эрдоганом - к счастью (впрочем - чёрт его знает) не закончившиеся переворотом.
По Шлыкову - с удовольствием прокомментирую, уже когда-то на одном форуме это делать приходилось.


Я написал то же, примерно,  самое - жаль только, что не в коня корм (ибо я писал это Алешё Поповичу).



А это я напоминал уже ув. Джертайну - давно. 
Армения, только получив независимость (от Ленина), затеяла сразу две с половиной войны (с Грузией, Турцией и АДР - не считая Красной Армии). Ну, и огребли от всех (кроме наших). Дро, Нжде, Андраник, Амазасп...
Кто ж был им виноват-то? Теперь Армения оказалась в положении Японии. Та тоже требует проигранное. Мы, впрочем - тоже.


Видите, как хорошо вела себя Турция.





"Окончательно встал на ноги" и Советский Союз тоже. СССР тогда балансировал между новой Антантой и Германией. Турция - тоже.



Всё правильно. Эрдоган балансировал на этих ходулях (я писал это тоже одному двоечнику - здесь) - Ислам традиционный, Национализм умеренного типа, Светский Ислам, Евроинтеграция - и до кучи НАТО.
Что и говорить - вышло у него всё плохо.
В Сирии - защита туркоманов (национализм) и суннитский Ислам (поддержка Саудии с попыткой оттереть её впоследствии), в Ираке   - работа с ИГИЛ и нейтрализация с их помощью курдов).
Сирийских курдов Эрдоган предполагал нейтрализовывать с помощью "Джебхат-ан-Нусры" и "Ахрар-ахшама" (кажется).
С Россией - экономика. 
Эрдоган помог Путину-Медведеву в абхазском и осетинском вопросах, не присоединившись к коллегам по НАТО (он их прокидывал и раньше - в 2003 году, например, во время иракской оккупации, вот сейчас ему за то и отрыгивается).
Эрдоган на первом этапе не осудил и "Крымнаш" - Путин оценил и это.
"Кошканама" пробежала меж ними в Анталье - на посиделках этой 20-ки.
Потом туркоманы, сбитый СУ, расстрелянный лётчик и уничтоженный спецназовец, сгоревший вертолёт - всё. Хотя погибшего лётчика передали со всеми военными и религиозными почестями, а второго летуна помогли вытащить (об этом не принято писать), запретив тАмошним боевикам преследовать его. За достоверность этой инфы, впрочем, не ручаюсь. НО передача погибшего и почести сняты (в России их показали мельком - непонятно, почему. Хотя - понятно...)
Проколося Эрди и с НАТО, и с ЕС, и с военными у себя.
Единственно, что делает последовательно (удачей не назову - не нужно) - МОЧИТ В СОРТИРАХ КУРДОВ.



Мною сие написано тоже. Это логично. К слову - так же отнеслись к этому Пакту и японцы. В момент заключения Пакта случился Халхин-Гол


Нормальная практика. Для третьих государств.
Кое-кто кое-где вообще требовал помогать проигрывающим - если Германия побеждает, то помогать СССР, а если наоборот - Германии. Чтобы воевали как можно дольше. Потом это "кое-то" кажется стал президентом США.


Расскажите коллегам - а то они сие оспаривают (в моём изложении)
И весь этот миллион был сосредоточен на границе с Советским Союзом.



Нууу... В Иране советские дивизии тоже были. В то же, примерно, время.


Вооот.... Теперь, когда даты-события кончились, а началась "советская историография" (менявшаяся по нескольку раз за десятилетия - в зависимости от генсеков) - все эти "верю- не верю", согласитесь,  уже не имеют к ПОДЛИННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ (ФАКТЫ-ДАТЫ) никакого отношения. Мало ли, кто во что верит...
Диверсантов ловили? Нужны были показательные суды. Их вроде не было. "Советская историография"


А по фон Папену - позвольте УТОЧНИТЬ. Из открытых источников. Грубейшее нарушение норм международного права - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПОСОЛЬСТВА НА ТЕРРИТОРИИ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА  ДЛЯ ПОДГОТОВКИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ТЕРАКТА В ОТНОШЕНИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ЛИЦ ТРЕТЬИХ ГОСУДАРСТВ.
Или Вы полагаете, что попытайся кто-либо осуществить нечто подобное в Москве - НКВД действовал бы иначе?


Цитата

Как видите - ситуация видится совсем иначе.


Сталин так же точно ( и примерно тогда же) "наследил" в Иране.  Восстание Пишевари, советизация Ирана (чем его Иран-то прогневал, интересно?). Или решил поровну  - армянам восточные вилайяты Турции, азербайджанцам - Северный Иран?
Ув. П.Шлыков поостерёгся дописать Иран (на СССР мировому сообществу "жаловались" ДВЕ СТРАНЫ) - ведь сейчас Иран позиционируется, как "вечный союзник" России и "надёжный враг" США и Турции .
Фултон, Черчилль, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, НАТО В ТУРЦИИ - всё это последствия агрессивной политики СССР в турецком направлении.
В этом признались и Молотов, и Хрущёв (выше в моих ссылках тексты обоих есть).
П.Шлыков решил на этом внимания не заострять. Ну, не страшно. Заострят другие.

А с резюмОМ Вашим, ув. Оса, я не согласен.

Так я и не настаиваю на Вашем согласии. Т.к. с туркофилами в любом случае придется видится исключительно через прорезь прицела. Бо, заслужили. Кстати, а что делали многочисленные чеченские боевики на территории Турции? Я что-то не припомню их арестов и передачу России как террористов, скорее наоборот - полный пансион, лечение и отправка обратно на войну в Чечню. Это тоже дружественные жесты дружественного государства?
Азер, я вполне допускаю, что Вы пишете не на зарплате, а действительно надеетесь на дружбу двух народов. Но, в России так заведено, что она сначала берет штурмом столицу врага, а потом вовлекает поверженного в свою орбиту как вассала/соратника/союзника. Самый показательный пример - Татарстан (мусульманское неславянское государство). А так, практически все славянские княжества прошли по этому пути, став в итоге могучей Московией-Россией. Турция - это враг, и дружба "в засос" может быть только через ее поражение и превращение в еще один федеральный округ. Просто примите это как аксиому.

Цитата: ЦитатаКстати, а что делали многочисленные чеченские боевики на территории Турции?

Хм... Ну, примерно то же, что делали  (и делают) террористы РПК на российско-советских просторах

Цитата: ЦитатаТ.к. с туркофилами в любом случае придется видится исключительно через прорезь прицела.

Подумаешь... Не страшно.

Цитата: ЦитатаНо, в России так заведено, что она сначала берет штурмом столицу врага, а потом вовлекает поверженного в свою орбиту как вассала/соратника/союзника. Самый показательный пример - Татарстан (мусульманское неславянское государство)

Показательный пример - ЧЕЧНЯ.
Турция никогда не будет вассалом-соратником-союзником Кремля. Масштаб другой.

Цитата: ЦитатаТурция - это враг, и дружба "в засос" может быть только через ее поражение и превращение в еще один федеральный округ.  Просто примите это как аксиому.

Это ровным счётом ничего не значит. Всё равно придётся жить рядом. Турции вам не взять. Любви просто не нужно. Ни взасос, никуда. Пройдёт время (а оно пройдёт) и ситуация вернётся в более-менее вменяемое русло. Сейчас в России пропаганда "все кругом враги России!" зашкалила за все разумные пороги. Но от этой истерии устают - рано или поздно. Так уже было и не раз в вашей истории.
Просто примите это, как аксиому.

Цитата: ЦитатаНу вот, опять передергиваете. Поляки начали первыми, просто погуглите.

Хм... Две, я бы рискнул сказать, встречные амбициозные агрессии - Пилсудского и Ленина-Троцкого. 

Цитата: ЦитатаВ. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.^[15]


Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть

Цитата: ЦитатаЗамкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.

Ю. Пилсудский

Вот и всё...

Есть, кстати, неподтверждённые свидетельства, что Сталин был категорически против этой польской авантюры

Цитата: ЦитатаТурция решила оттяпать территорию, которая временно оказалась неподконтрольна центру. Кстати турки сейчас залезают и в Ирак примерно так же

Турков в Ирак ПРИГЛАШАЛ БАГДАД. Сами они не могли справиться с ИГИЛ. Курды хорошие террористы и изумительные предатели, но никудышние вояки на фронтах. ИГИЛ расшвырял их в течении не полного года.
Туркам же нужна буферная зона. Так поступают многие.

Вы пишите, ув. Оса, пишите - мне отвечать не в тягость, бо сейчас всё опубликовано

Цитата: Алёша Попович от 15.06.2016 21:10:26Турция ждала. 
Ждала, когда группа армий А перевалит через Кавказский хребет и прорвется в Закавказье.
И тогда турки рапортовали-бы в ставке Клейста о решающем вкладе Турции в захват Закавказья.

https://www.youtube.…F1msHPglZ0


https://youtu.be/BckFmip2gKM

Цитата: Azer от 15.06.2016 22:54:47

Скрытый текст

Хм... Две, я бы рискнул сказать, встречные амбициозные агрессии - Пилсудского и Ленина-Троцкого. 






Вот и всё...

Есть, кстати, неподтверждённые свидетельства, что Сталин был категорически против этой польской авантюры



Турков в Ирак ПРИГЛАШАЛ БАГДАД. Сами они не могли справиться с ИГИЛ. Курды хорошие террористы и изумительные предатели, но никудышние вояки на фронтах. ИГИЛ расшвырял их в течении не полного года.
Туркам же нужна буферная зона. Так поступают многие.

Вы пишите, ув. Оса, пишите - мне отвечать не в тягость, бо сейчас всё опубликовано

Ну дык а смысл? Агрессию Польши в 20-м Вы рассматриваете как встречную экспансию. Поддержку Турцией чеченских боевиков Вы рассматриваете как само собой разумеющееся событие и при этом ратуете за большую дружбу между Россией и Турцией.
В общем обменялись мнениями и приходится делать вывод, что турки вроде как и хотят возврата к прежним отношениям с Россией, но не через дружбу и союзнические отношения, а хотят строить отношения чуть ли не как сюзерен (Османская империя) и вассал (зачуханная Московия). Вот этого точно не будет.

Цитата: Osa от 16.06.2016 09:40:21Ну дык а смысл? Агрессию Польши в 20-м Вы рассматриваете как встречную экспансию. Поддержку Турцией чеченских боевиков Вы рассматриваете как само собой разумеющееся событие и при этом ратуете за большую дружбу между Россией и Турцией.
В общем обменялись мнениями и приходится делать вывод, что турки вроде как и хотят возврата к прежним отношениям с Россией, но не через дружбу и союзнические отношения, а хотят строить отношения чуть ли не как сюзерен (Османская империя) и вассал (зачуханная Московия). Вот этого точно не будет.

Мог бы поставить вам 10050+, поставил бы. 

Совершенно верно. туркоманские мрии со времён Орды и сельджуков с османами ну никак не изменились. Просто во времена ослабления России, они всегда возбуждаются и начинают бить себя пяткой в грудь. Но это все не больше чем фантазии. 

" Турцию вам не взять". Гы.  
Ну не съедим, так понадкусываем.  Можно подумать, цаца какая. 

Дело то не в имперских амбициях РФ или её страхах , дело в несостоятельности нео - османизма как идеи. 

Нео- Османская империя  для своего воплощения  требует явных цивилизационных преимуществ  , обеспеченных более эффективной формой государственного управления и ресурсами, чем оно естьсегодня  у соседей.  Ни того ни другого в современной Турции не просматривается. 

Ну не считать же появление местного деспота , стремящегося превратить  страну - перекрёсток , страну- плавильный цивилизационный котёл в пробку-затычку за некую Новую Идею? 

Израиль уже создал из себя такую затычку.  Это как то помогло развитию Израиля? Наоборот. Сидит и ссытся , постоянно уповая на помощь медждународного еврейского лобби во всех власть имущих странах. 

Или кто то из соседей Турции желает в ней видеть этакий виртуальный замок  на проливах? 

Вобщем, собственно геополитическое положение Турции не предполагает никакого сильного мононационального и монорелигиозного субъекта политики . 
И наоборот, всех , абсолютно всех устраивает стабильная и прежде всего жёстко контролируемая Турция. Вот к этому общему знаменателю её и будут потихоньку приводить. 

А Эрдоган, это верно, явление временное . 

Цитата: Azer от 14.06.2016 21:22:33...Учите историю ПО СОБЫТИЯМ И ДАТАМ и приучайтесь анализировать ФАКТЫ, а не домыслы.

Алаверды.
Изучите документы Потсдамской конференции по части СССР+Турция+проливы.
И тогда больше не будете опираться на протурецкие домыслы.

Цитата: Osa от 15.06.2016 22:08:50И, кстати, в 20-х гг Турция уже вторгалась в Батуми, но тогда для них не сложилось.
Такой же шакал, как Польша в тех же 20-х. Пыталась куснуть от Российской империи.

И, кстати,  Нахиджеван и Зангезур тоже оказались оказались Турции не по зубам.
Благодаря, в том числе, и Гарегину Нжде. Памятник которому так раздражает Азер-а.