Крах нео-османской Турции

Цитата: Osa от 16.06.2016 09:40:21Ну дык а смысл? Агрессию Польши в 20-м Вы рассматриваете как встречную экспансию. Поддержку Турцией чеченских боевиков Вы рассматриваете как само собой разумеющееся событие и при этом ратуете за большую дружбу между Россией и Турцией.
В общем обменялись мнениями и приходится делать вывод, что турки вроде как и хотят возврата к прежним отношениям с Россией, но не через дружбу и союзнические отношения, а хотят строить отношения чуть ли не как сюзерен (Османская империя) и вассал (зачуханная Московия). Вот этого точно не будет.

Ни, батьку, трохи не так.
Агрессия Польши и встречная агрессия Советской России описаны многократно. 
Могу добавить, что как сейчас в России считают Киев нелигитимным, а его правительство "переворотчиками", сиречь - "фашистской хунтой", силой взявшей власть в Украине, так и тогда страны Антанты, да и многие другие (КРОМЕ ТУРЦИИ) считали Советское правительство во главе с Лениным тем же, примерно самым.

Ну, и до кучи - пресловутый "польский мир". Вот не пожелали украинские граждане в Донбассе стать частью новой Украины, и Россия им помогает. То же с поляками в Западных вилайятах БЫВШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Ну, не пожелали они ложиться под Ленина-Троцкого, под "кремлёвскую фашистскую хунту окаянную", силой свергнувшую Временное правительство, признанное во-всём мире.

По чеченским боевикам - я ВАМ УКАЗАЛ НА КУРДСКИХ БАНДИТОВ-ТЕРРОРИСТОВ, ПРОХОДИВШИХ ПОДГОТОВКУ В СПЕЦЛАГЕРЯХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР И РОССИИ (Вы сделали вид ,что не заметили - мы не гордые, повторить нетрудно).

Никто не полагает Россию "зачуханной Московией" (это Вас ваши отечественные пропагандеры на жалованье международных антироссийских контор обманывают - Киселёв, Гордон, Соловьёв). 
Ваш вывод - всего лишь ВАШ ВЫВОД.
История разберётся, и что-то мне подсказывает, ИНАЧЕ, чем Вы. Может не завтра, но - тем не менее.

Цитата: Цитатадело в несостоятельности нео - османизма как идеи

Конечно, как и несостоятельность коммунизма. Османизм нынче торчит разве, что в некоторых неумных пропагандистских головушках...
Какой османизЬм? Турки в Европу хотят. Ну, или вариант похуже - в Халифат. По-любому - 

Никаких османизьмов, никаких ревизионизьмов! 
Предохраняет бОшки от глупости,  
Вас  - от идиотизьмов.
Подбегай, навались!
Покупай... Турецкий памадор!

Турецко-азербайджанский ("таможня дала добро" - российская)

Цитата: certain от 16.06.2016 13:14:58И, кстати,  Нахиджеван и Зангезур тоже оказались оказались Турции не по зубам.
Благодаря, в том числе, и Гарегину Нжде. Памятник которому так раздражает Азер-а. 

НАХЧЫВАН оказался не по зубам НИКОМУ. Это уже обсуждалось с объективно рассуждающими (Вы, без обид, ув. Джертайн, к объективно-рассуждающим, увы... Не относитесь). 
Зангезур (благодаря этническим зачисткам Нжде) стал практически весь армянским. Нахчыван - азербайджанским, благодаря помощи Турции (что ж, разве только вашим наших разрешалось крошить?). 
А Карабах разделился - вот его и разделили.
К слову - Аджария и Абхазия ведь тоже оказались разными.

Цитата: certain от 16.06.2016 13:02:32Алаверды.
Изучите документы Потсдамской конференции по части СССР+Турция+проливы.
И тогда больше не будете опираться на протурецкие домыслы.

Да читал я эту лабуду.
Перечитайте и Вы
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B8

Мне особенно вот это место понравилось

Цитата: ЦитатаТаким образом, между властями Грузинской и Армянской ССР не было единства в том, как данные территории предлагается поделить между этими республиками; в частности, как уже выше было отмечено, спорными были бывший Ардаганский и Ольтинский округа.

Тут не то, что делёжка шкуры не убитого медведя, тут непонятно, кто делить-то собрался -  сами охотники, или их собачки (без обид, но аллегория сама просится - КТО ТАКИЕ БЫЛИ Арм.ССР и Гр.ССР?!)

Цитата: ЦитатаВ декабре 1945 года претензии СССР к Турции, до этого выдвигавшиеся только на закрытых переговорах, были косвенно озвучены в советской прессе^[11]. 7 августа 1946 года СССР обратился к Турции с нотой, в которой выдвинул пять требований по Черноморским проливам^[12] как ведущим в закрытое море, контроль над которым должен осуществляться исключительно черноморскими державами^[2]. Параллельно начались военные приготовления вдоль границ Турции^[2]. Нота была отвергнута правительством Турции при полной поддержке западных союзников.

Претензии СССР упоминаются в Фултонской речи Уинстона Черчилля, считающейся началом Холодной войны: «Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы…».
Согласно утверждениям американского историка Эдуарда Марка, именно кризис вокруг Турции в августе 1946 года и военные приготовления СССР привели к тому, что американское командование разработало первый серьёзныйплан ядерной войны против СССР, что, в свою очередь, и привело Кремль к отказу от дальнейшей эскалации конфликта, чреватого развязыванием войны. «Хорошо, что вовремя отступили», — вспоминал впоследствии Молотов

"Вот так, дядя!" (Крах инженера Гарина)

Цитата: Azer от 16.06.2016 14:51:57Да читал я эту лабуду...

Я Вам про официальные протоколы переговоров Сталин-Трумэн-Черчилль в Потсдаме, а Вы мне "лабуду"...
Ну типично азербайджанский подход. Кто бы говорил о предвзятости...

Суть эпизода переговоров в следующем (пишу как запомнил).

Черчилль - спрашивает Сталина об отношениях с Турцией.
Сталин - рассказывает, что правительство Турции обратилось к Москве с предложением подписания договора о военно-политическом союзе. Правительство СССР ответило контрпредложением: согласны, но при условии возврата границ 1913г  и создания для СССР особых (вплоть до наравне с Турцией) прав пользования Босфором. При чем - если Турция согласится с решением вопроса по проливам, то Москва может снять с повестки дня претензии по территориям.
Черчиль - соглашается что это несправедливо когда и у СССР, и у Японии одни и те же права на Босфор (про действующий международный договор).

Цитата: certain от 16.06.2016 17:50:13Я Вам про официальные протоколы переговоров Сталин-Трумэн-Черчилль в Потсдаме, а Вы мне "лабуду"...
Ну типично азербайджанский подход. Кто бы говорил о предвзятости...

Суть эпизода переговоров в следующем (пишу как запомнил).

Черчилль - спрашивает Сталина об отношениях с Турцией.
Сталин - рассказывает, что правительство Турции обратилось к Москве с предложением подписания договора о военно-политическом союзе. Правительство СССР ответило контрпредложением: согласны, но при условии возврата границ 1913г  и создания для СССР особых (вплоть до наравне с Турцией) прав пользования Босфором. При чем - если Турция согласится с решением вопроса по проливам, то Москва может снять с повестки дня претензии по территориям.
Черчиль - соглашается что это несправедливо когда и у СССР, и у Японии одни и те же права на Босфор (про действующий международный договор).

Не, ну армянский подход не лучше - "Черчилль спрашивает" (в армянском понимании вопроса), "Сталин рассказывает" (в той же армянской интепретации), да даже если бы они таблицей умножения перебрасывались,  всё равно у ваших только один вывод -ТУРКИ-СВОЛОЧИ, АРАРАТ-НАШ!

Я отправляю Вас по ссылке - и без всяких там инсинуаций.

https://ru.wikipedia…0%B5_(1945)

Никаких территориальных претензий у СССР к Турции (и уж тем более у Арм.ССР и Гр.ССР) НЕТ и быть не может - все территориальные споры там прописаны ОДНОЗНАЧНО.

И вдогонку - сюда

https://cont.ws/post/107632

Сталин с Молотовым реально перестарались  - и получили ОТЛУП ПО ВСЕМ параметрам.
А будь погибче - кто знает?

Но я давно убеждён, что на этом поле крупно работают третьи заинтересованные силы. Которым необходимо периодически сталкивать лбами Турцию и Россию (СССР).  В первую очередь это выгодно вам, армянам, но и американцам с англичанами тоже. Сейчас благодаря Эрдогашку многим кажется, что США отказался от Турции. О, эта пропагандистская наивность

Цитата: ЦитатаСлухи о готовящейся войне с Советским Союзом вызвали антисоветские настроения в Турции, вылившиеся в крупную антисоветскую и антирусскую демонстрацию в Стамбуле в начале декабря 1945 г. Докладывая об этих событиях в Москву, советский посол С. А. Виноградов предложил представить их Вашингтону и Лондону как свидетельство «фашистской опасности» в Турции. Он также намекал, что «антисоветская фашистская демонстрация в Турции» может стать хорошим предлогом для разрыва дипломатических отношений с Турцией и для «принятия мер по обеспечению безопасности», иными словами, для приготовлений к войне. 7 декабря Сталин прислал Виноградову грозную отповедь, напоминая, что не дело посла планировать советскую внешнюю политику. «Вы должны понимать, что мы не можем делать турецкому правительству каких-либо официальных представлений по поводу роста фашизма в Турции, так как это является внутренним делом турок». Предложение посла использовать ситуацию для наращивания войск вдоль советско-турецкой границы Сталин назвал «легкомысленным до мальчишества». Он писал: «Бряцание оружием может иметь провокационный характер... Нельзя терять головы и делать необдуманные предложения, которые могут привести к политическим осложнениям для нашего государства. Продумайте это и впредь будьте более рассудительными, к чему Вас обязывает Ваше ответственное положение и занимаемый Вами пост».

Ну, а результаты давления Сталина на Турцию известны


Поэтому-то Потсдам, дорогой Джертайн, оказался со стороны Турции для Сталина и Молотова ПотсНЕДАМ.
Никакого смысла в пробивании к Босфору военным путём нет и быть не может. Запад (а теперь это гораздо более нечто, чем в 1945 году) никогда не согласится на доминирование России в Турции ТАКИМ ОБРАЗОМ.

Возвращаясь к взаимоотношениям (нынешним) Турции и России - сбитый СУ оказался тем самым щелчком, который порушил многолетнюю работу В.Путина (а на турецком направлении тихой сапой реально было сделать многое - во всех направлениях). Незадолго до сбитого СУ Путин В.В. обмолвился в одном интервью (я прекрасно его помню) - "Турцию ещё в ШОС и БРИКС реально пригласить".
Открытие мечети в Москве на Курбан с участием Эрдогана послужило кому надо сигналом.
Запад ведь тоже углядел и своевременно (а они просчитывают свои ходы тщательнее и решают вопросы гораздо оперативнее) предотвратил сближение, угрожавшее прежде всего интересам США и Англии на Ближнем и Среднем Востоках.
Как с цепи сорвались "антитурки" (прежде я столько Багдасарова-Стаановского в эфире росСМИ не видал)
Пропаганадёры-то в России (основные) - все, как на подбор "иностранцы" (Гордон прибыл из США, Зурналова - из Англии, Соловей - тоже "стажировался" в США, у Киселя  - жена-англичанка) .
Результат вышел неплохой - для врагов России. Увы...

Цитата: Azer от 16.06.2016 19:11:10Ну, а результаты давления Сталина на Турцию известны

Если бы было только "давление Сталина", то мир сегодня (возможно) выглядел бы по другому.
Гораздо бо'льшую роль сыграл фактор интересов США/Великобритании. 
Поэтому сегодня имеем то, что имеем.
Пока имеем.

Цитата: certain от 17.06.2016 07:05:25Ну про "турки - сволочи" в последнее десятилетие лично у меня возникли сомнения. 
А вот  Арарат НАШ. Будет. Однозначно.

"Это... Вряд ли..." (с)

Цитата: certain от 17.06.2016 07:07:08Дык и СССР нет. Или Вы не заметили? 

Я про итоговый документ Вашего Поцнедама. Или не заметили?

Цитата: certain от 17.06.2016 07:11:03Если бы было только "давление Сталина", то мир сегодня (возможно) выглядел бы по другому.
Гораздо бо'льшую роль сыграл фактор интересов США/Великобритании. 
Поэтому сегодня имеем то, что имеем.
Пока имеем.

Интересы англосаксов здесь будут всегда превалировать. Без вариантов каких-либо "пока"

Цитата: Azer от 16.06.2016 13:50:35Ни, батьку, трохи не так.
Агрессия Польши и встречная агрессия Советской России описаны многократно. 
Могу добавить, что как сейчас в России считают Киев нелигитимным, а его правительство "переворотчиками", сиречь - "фашистской хунтой", силой взявшей власть в Украине, так и тогда страны Антанты, да и многие другие (КРОМЕ ТУРЦИИ) считали Советское правительство во главе с Лениным тем же, примерно самым.

Ну, и до кучи - пресловутый "польский мир". Вот не пожелали украинские граждане в Донбассе стать частью новой Украины, и Россия им помогает. То же с поляками в Западных вилайятах БЫВШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Ну, не пожелали они ложиться под Ленина-Троцкого, под "кремлёвскую фашистскую хунту окаянную", силой свергнувшую Временное правительство, признанное во-всём мире.

По чеченским боевикам - я ВАМ УКАЗАЛ НА КУРДСКИХ БАНДИТОВ-ТЕРРОРИСТОВ, ПРОХОДИВШИХ ПОДГОТОВКУ В СПЕЦЛАГЕРЯХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР И РОССИИ (Вы сделали вид ,что не заметили - мы не гордые, повторить нетрудно).

Никто не полагает Россию "зачуханной Московией" (это Вас ваши отечественные пропагандеры на жалованье международных антироссийских контор обманывают - Киселёв, Гордон, Соловьёв). 
Ваш вывод - всего лишь ВАШ ВЫВОД.
История разберётся, и что-то мне подсказывает, ИНАЧЕ, чем Вы. Может не завтра, но - тем не менее.

Вторжение Польши на территорию Российской империи в 19-м году иначе как агрессию квалифицировать нельзя. Хотите Вы этого или нет.
Действия Красной армии можно называть по разному. Однако учитывая, что произошел государственный переворот, а большевики по сути являлись единственной реальной силой в стране (что позже подтвердилось поражением всех иных сил), то их продвижение по территории российских губерний можно квалифицировать новомодным термином "наведение конституционного порядка". Т.е. встречная агрессия - это плод влажных фантазий русофобов. Особенно учитывая тот факт, что на территории будущих Украины и Белоруссии (напомню - тогда это были российские губернии) втот момент властвовали всякие националистические формирования, а не остатки белых, которых де-юро можно было бы признать легитимными представителями РИ. Т.е. Красная армия тупо громила всяческие банды махновцев, гайдуков, петлюровцев и прочьей швали.


Пример с Донбасом некорректен. Да, Россия ему ОЧЕНЬ крепко помогает, но ввода войск аналогичного польской агрессии не было. Более того, петлюровцы оказывали полякам сопротивление. А на Донбассе проживает население, лояльное к России. И да, интересный момент - поляки ведь дошли до Смоленска и Киева. Там тоже проживало много поляков из этих... как их... "Западных вилайятов"?   Я смотрю Вы очень большой любитель передергивать. Поляки тогда заявляли что радеют за восстановление Речи Посполитой в границах 17 века. А это уже точно не "вилаяты".


По курдским боевикам, которых якобы вот уже много лет тренирует Россия и отправляет в Турцию - пожалуйста побалуйте ссылочкой. А то как-то несерьезно получается.


Ну и в заключение. Если бы Турция действительно хотела мира и союзнических отношений, то самолет ни когда не был бы сбит. А если же действительно произошло недоразумение, то турки стерли бы каблуки, бегая в Кремль с извинениями и натерли шеи от носимых туда же компенсаций. Ведь то, что ответка России будет и будет ОЧЕНЬ болезненной не мог догадаться только законченный идиот. Эрдогана я таким не считаю. Значит проблема более глубинная. И скорее всего уровня противостояния цивилизаций. Значит принесение извинений за убийство ВРАГА в Турции будет воспринято как национальный позор, как самоубийство для любого политика, который осмелится произнести ТАКОЕ.
Поэтому мы в турках не обольщаемся - османы остались османами. Только вот теперь уже зубы не те, да и те что остались мы повырываем без особого труда.

А так да - глядишь через несколько лет все наладится, за исключением былого товарооборота.

Цитата: Osa от 17.06.2016 11:52:01Вторжение Польши на территорию Российской империи в 19-м году иначе как агрессию квалифицировать нельзя. Хотите Вы этого или нет.
Действия Красной армии можно называть по разному. Однако учитывая, что произошел государственный переворот, а большевики по сути являлись единственной реальной силой в стране (что позже подтвердилось поражением всех иных сил), то их продвижение по территории российских губерний можно квалифицировать новомодным термином "наведение конституционного порядка". Т.е. встречная агрессия - это плод влажных фантазий русофобов. Особенно учитывая тот факт, что на территории будущих Украины и Белоруссии (напомню - тогда это были российские губернии) втот момент властвовали всякие националистические формирования, а не остатки белых, которых де-юро можно было бы признать легитимными представителями РИ. Т.е. Красная армия тупо громила всяческие банды махновцев, гайдуков, петлюровцев и прочьей швали.
Пример с Донбасом некорректен. Да, Россия ему ОЧЕНЬ крепко помогает, но ввода войск аналогичного польской агрессии не было. Более того, петлюровцы оказывали полякам сопротивление. А на Донбассе проживает население, лояльное к России. И да, интересный момент - поляки ведь дошли до Смоленска и Киева. Там тоже проживало много поляков из этих... как их... "Западных вилайятов"?   Я смотрю Вы очень большой любитель передергивать. Поляки тогда заявляли что радеют за восстановление Речи Посполитой в границах 17 века. А это уже точно не "вилаяты".
По курдским боевикам, которых якобы вот уже много лет тренирует Россия и отправляет в Турцию - пожалуйста побалуйте ссылочкой. А то как-то несерьезно получается.
Ну и в заключение. Если бы Турция действительно хотела мира и союзнических отношений, то самолет ни когда не был бы сбит. А если же действительно произошло недоразумение, то турки стерли бы каблуки, бегая в Кремль с извинениями и натерли шеи от носимых туда же компенсаций. Ведь то, что ответка России будет и будет ОЧЕНЬ болезненной не мог догадаться только законченный идиот. Эрдогана я таким не считаю. Значит проблема более глубинная. И скорее всего уровня противостояния цивилизаций. Значит принесение извинений за убийство ВРАГА в Турции будет воспринято как национальный позор, как самоубийство для любого политика, который осмелится произнести ТАКОЕ.
Поэтому мы в турках не обольщаемся - османы остались османами. Только вот теперь уже зубы не те, да и те что остались мы повырываем без особого труда.
А так да - глядишь через несколько лет все наладится, за исключением былого товарооборота.

Юридического (я уже не говорю фактического) существования "Российской Империи" в 1919-м году НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Хотите Вы этого, или нет.
ФАКТ номер РАЗ.

Цитата: ЦитатаОднако учитывая, что произошел государственный переворот, а большевики по сути являлись единственной реальной силой в стране (что позже подтвердилось поражением всех иных сил), то их продвижение по территории российских губерний можно квалифицировать новомодным термином "наведение конституционного порядка"

ИЛИ - КТО (по типу Луганска-Донбасса-Чечни). Согласитесь, поляки имели права не соглашаться с тем же, примерно, с чем не соглашаются сейчас в Донецке и Луганске?
КОНСТИТУЦИЮ-то в 1918-м году как-будто составили. Но кто эту "конЬституцию" (путая с конями и прости... Господи) вообще читал тогда?

Цитата: ЦитатаТ.е. встречная агрессия - это плод влажных фантазий русофобов. Особенно учитывая тот факт, что на территории будущих Украины и Белоруссии (напомню - тогда это были российские губернии) втот момент властвовали всякие националистические формирования, а не остатки белых, которых де-юро можно было бы признать легитимными представителями РИ.

"Софистика, пастор, софистика!" (с)
НИКАКИХ РОССИЙСКИХ ГУБЕРНИЙ УЖЕ НЕ БЫЛО в 1919 году. 
Финита настала тогда - как губерниям, так и "империи". Если дончане не пожелали быть в составе новой Украины - почему поляки Белоруссии и Украины (не говоря уже о самих аборигенах - в хорошем смысле этого слова) должны были вставать под знамёна Троцкого и Ленина, а не Пилсудского? 
Далее
Почему туркоманы Сирии, видя развал алавитского правления, не должны были тянуться к матери-Турции, как крымчане потянулись к матери-России?
И что это за "влажные русофобы" в 1919 году? 
Русский вопрос в принципе раздражал Ильича, они его иначе, как "великорусским шовинизмом" не определял.
ЭТО ФАКТЫ - ИСТОРИЯ. Вас не устраивает, я вижу - ну, что ж тут поделаешь. Своих-то вам ещё можно будет распропагандировать, но в мире помимо киселей и зурналовых и другие есть

Цитата: ЦитатаДа, Россия ему ОЧЕНЬ крепко помогает, но ввода войск аналогичного польской агрессии не было.

Это-то, как раз, объяснимо - бо тогда народ был попроще. ГИБРИДНЫХ ВОЙН не придумали.

Цитата: ЦитатаПоляки тогда заявляли что радеют за восстановление Речи Посполитой в границах 17 века.

Ленин с Троцким вообще радели за мировую революцию, Деникин - за "единую-неделимую", Колчак - ещё за что-то.
Вот мы и приходим к "встречным агрессиям". Как минимум  - на идеологическом фронте. А кто там первый начал... 
ЛЕНИН И ТРОЦКИЙ "первыми начали". До них Польша пребывала в составе России. И "лояльность-нелояльность населений" мало, кого интересовала.

Цитата: ЦитатаЯ смотрю Вы очень большой любитель передергивать.

А, Вам голая Пропаганда Соловьёвна нужна? Извините - не получится. ФАКТЫ Вы "опровергаете" тезисом "влажный русофоб". Это несерьёзно.

Цитата: ЦитатаПо курдским боевикам, которых якобы вот уже много лет тренирует Россия и отправляет в Турцию - пожалуйста побалуйте ссылочкой. А то как-то несерьезно получается.

А Вы набейте в Гугле СССР И РАБОЧАЯ ПАРТИЯ КУРДИСТАНА

Навскидку есть мнение товарища Лепёхина

http://ria.ru/analyt…94925.html

Цитата: ЦитатаРоссийские военные видят в курдах потенциального союзника


В октябре этого года, еще до инцидента с российским Су-24, российский МИД задумался о том, чтобы открыть в Москве официальное представительство Сирийского Курдистана. Я лично не исключаю, что стремление России сблизиться с сирийскими курдами (что означало бы косвенную поддержку ею курдов турецких) стало одним из факторов, побудивших руководство Турции к атаке на российский Су-24.
Этнические курды составляют, по разным данным, от 20 до 30 (!) % населения Турции — притом что отношения между нынешним турецким руководством и курдами (в особенности — с аутентичными курдами, проживающими на востоке страны) обострились до предела.
Причина тому — курдский "сепаратизм", столкнувшийся с турецким проимперским национализмом.
В августе 1984 года Рабочая партия Курдистана (РПК) объявила войну официальным властям Турции, которая продолжается и до сего дня. Среди требований РПК — предоставление курдам автономии, уравнивание их в правах с турецким населением, открытие школ и телеканалов на курдском языке и проч.
У СССР были тесные связи с Рабочей партией Курдистана, но в 90-е годы прошлого века, когда российское руководство разменяло левый курс на прозападный, и особенно после ареста американскими спецслужбами лидера РПК Абдуллы Оджалана в 1998 году, эти отношения почти сошли на нет.

РИА Новости http://ria.ru/analytics/20151228/1350594925.html#ixzz4Bpk0uinr

Так-то факты подготовки сейчас найти трудно (непосредственной подготовки, хотя о каких-то, кажется тульских или ещё каких-то центрально-российских лагерях, слухи в 90-х бродили. Кто ж Вам такие факты преподнесёт?) Но курды в СССР всегда были желанные гости.
То бишь - историческая память. "Когда-то вы готовили против нас курдов - теперь мы вам чеченцев полечим в отместку".
Турецких инструкторов в Чечне не было. Арабы, афганцы, украинцы, азербайджанцы, грузины, даже палесы были, а персов и турок - нет, не было.
Что до лечений - они, чаще всего прибывали по линии ЧЕЧЕНСКИХ ДИАСПОР. С ЧИСТЫМИ РОССИЙСКИМИ ПАСПОРТАМИ. А Чечня - ЧАСТЬ РОССИИ. КАК ОНИ ПЕРЕСЕКАЛИ ГРАНИЦУ РОССИИ?
Вы ж не станете отрицать наличие РОССИЯН В ИГИЛ? 
Они, к слову - ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВАШИ ГРАНИЦЫ ПЕРЕСЕКАЛИ. Спрашивайте с ваших спецслужб.  И погранцов.
Да, КУРДСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ практически создавалась в СССР.
А РОССИЯ - ПРАВОПРЕЕМНИЦА СССР, или в данном вопросе нет? Тогда нужно было это заявить сразу - после денонсации Союзного Договора.
При Ельцине ГД РФ требовала оставить Оджалана в России (уже этого одного ФАКТА ДОСТАТОЧНО), хоть ЕБН и отказал. НО ВЕДЬ НЕ ВЫДАЛ ТЕРРОРИСТА-ОДЖАЛАНА Анкаре, как Рим, верно? ТОЖЕ ФАКТ (можете проверить в Сети)

Цитата: ЦитатаПоэтому мы в турках не обольщаемся - османы остались османами. Только вот теперь уже зубы не те, да и те что остались мы повырываем без особого труда. :)

А так да - глядишь через несколько лет все наладится, за исключением былого товарооборота

Никто никому "зубы рвать" самостоятельно не в состоянии, да и не нужна России Турции (как и Турция России ) в виде "еды".
Товарооборот восстановят (посредники на что?), туризм - ну, тихой сапой восстановится и он, когда истерики и истерички сойдут на нет (а они сойдут, или ИХ СОЙДУТ).
Вы, часом не оракул? Будущее так предсказываете...
Я могу предсказать только одно - ни вы, ни турки на Марс не улетят. А люди смертны. Поменяется пара поколений - и всё забудется.
Сбитый самолёт - плохо, конечно, зато больше залётов на территорию Турции не было. Хотя согласен - можно было как-то снять этот напряг. прежде всего Турции. Но ЗАПАДУ (прежде всего США) было нужно, чтобы случилось именно ТАК, а не ИНАЧЕ.
И на турецком, и на украинском, и на европейском направлениях. Увы...

Цитата: Osa от 17.06.2016 12:17:51Уже просил ссылочку, попрошу еще раз...


Пример чего? Того, что государство-бандит в 19-м веке из-за своей бандитской сущности потеряло самостоятельность и вошло в состав РИ???
Последующие разборки в 90-х подтвердили правило. Как только хозяин ослаб чеченцы попытались выйти из его орбиты. Однако отять смогли создать лишь бандитское государство, которое пришлось опять громить и вовлекать в сферу России.


Убереги Господь от таких друзей, а с врагами мы справимся сами.


А оно нам надо? Брать под опеку несколько десятков враждебного мусульманского населения??
Лично мне от Турции нужны только проливы. И даже не требуется протекторат России, достаточно международного контроля. Т.к. османы уже показали себя неадекватами и запросто могут показать еще - перекрыв проливы. Потом им конечно прилетит очень знатно, но зачем в этом случае "обезьяне граната"? Что бы она спровоцировала WWIII?


Вот с этим (выделенным) соглашусь. Однако не стоит забывать, что:
1. Россия - самодостаточное государство (отсутствие турецких помидоров не вызовет голод и даже от недостатка Айфонов не умрем).
2. Русский народ ментально понимает, что находится во вражеском окружении (не было ни одного столетия без войн с соседями) и это состояние для него естественно.
3. Русские - народ победитель и тот кто слишком много о себе мнил и играл с Россией в противостояние рано или поздно оказывался раздавленным русским солдатским сапогом.

Таким образом, налаживание отношений рано или поздно произойдет, но не на турецких условиях и не в прежнем объеме.

Просто помните об этом.

Конкретного лагеря я Вам не покажу. Набивайте РПК в СССР - найдёте, смею Вас уверить. РПК практически создавал СССР.
Почитаешь письма-откровения генерала ЕРМОЛОВА - ТАК БАНДИТ-ТО ОН.
Вас никто в Турции в "друзья не приглашает". Это Вы не по адресу.
Проливов не получите. На Вашем веку их вам (и Вам) точно - не видать. Закажите правнукам - может дождутся
Турция - не менее самодостаточное государство.
Как и вы - переболели имперскими замашками. Те же фобии - "кругом враги!" Вообще -  во-многом похожи. Такой же РАЗМЫТЫЙ ЭТНОС.
Турки - в регионе тоже ПОБЕДИТЕЛИ. Сколько их ни хоронили (Россия в том числе) - границы свои отстАивали (а то и прирастали), и государство тоже.
Помните об этом.
P.S.
"Раздавленных кровавым сапогом" афганцев тоже не забывайте. 
Пришлось ведь СССР (увы) поскользнуться на этой кровище, и так упасть, что в итоге рассыпались.
Лучше жить мирно, и не лезть в чужие монастыри (не пуская в свою очередь чужих в свои).

P.P.S
Знаете, а ведь Ваш заключительный тезис (Россия всегда воевала с соседями) весьма коварен. Выходит, что вы всегда и во всём правы, а ВСЕ КРУГОМ - ошибаются? Знаете, это опасно - так считать. Есть нехорошие прецеденты.

Немецкие СМИ: Эрдоган мог подделать диплом о высшем образовании

Немецкая газета Frankfurter Allgemeine Zeitung сообщила о несостыковках в официальной биографии президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана, которые говорят о том, что турецкий лидер мог подделать диплом о высшем образовании.


Как сообщает РИА Новости со ссылкой на издание, в биографии президента Турции значится, что он закончил Мраморноморский университет по специальности «Экономика и управление» в 1981 году. Такой вуз действительно существует, однако он был основан год спустя.

В Турции, чтобы возглавлять государство, необходимо иметь высшее образование. Чтобы продемонстрировать, что у Эрдогана есть право баллотироваться, нынешний ректор университета перед голосованием опубликовал фотографию его диплома. Однако у турецкого выборного органа нет ответа на вопрос, почему президент не предоставил оригинал документа на проверку, как предписывает Конституция.

Кроме того, название института на фотографии не совпадает с тем, что указано в биографии турецкого лидера. Союз профессоров вуза считает, что речь может идти о подделке документов.

Ранее экс-прокурор Емер Фарук Эминагаоглу направил жалобу в избирательную комиссию и прокуратуру Анкары, чтобы лишить Эрдогана полномочий президента, а также запретить ему участие в выборах, если эти подозрения подтвердятся. Однако жалобу отклонили.


Султан то , ненастоящий. Самозванец какой-то.

Цитата: Azer от 17.06.2016 13:13:52Юридического (я уже не говорю фактического) существования "Российской Империи" в 1919-м году НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Хотите Вы этого, или нет.
ФАКТ номер РАЗ.

Империи не было, но кто-то ездил подписывать Брестский мир. И? :)

ИЛИ - КТО (по типу Луганска-Донбасса-Чечни). Согласитесь, поляки имели права не соглашаться с тем же, примерно, с чем не соглашаются сейчас в Донецке и Луганске?

Ну да, примерно как немцы в Германии в 39-м не соглашались с положением немцев в Польше. Во как прилетела ответка, от куда и не ожидали.

"Софистика, пастор, софистика!" (с)
НИКАКИХ РОССИЙСКИХ ГУБЕРНИЙ УЖЕ НЕ БЫЛО в 1919 году. 
Финита настала тогда - как губерниям, так и "империи". Если дончане не пожелали быть в составе новой Украины - почему поляки Белоруссии и Украины (не говоря уже о самих аборигенах - в хорошем смысле этого слова) должны были вставать под знамёна Троцкого и Ленина, а не Пилсудского?Почему туркоманы Сирии, видя развал, не должны были тянуться к матери-Турции, как крымчане потянулись к матери-России?
И что это за "влажные русофобы" в 1919 году? 
Русский вопрос в принципе раздражал Ильича, они его иначе, как "великорусским шовинизмом" не определял.
ФАКТЫ - ИСТОРИЯ.
Да, губерний уже не было, тут соглашусь. Но были Украинская и Белорусская Советские республики. Таки это была агрессия со стороны Польши. И да, почитайте историю вторжения, поляков ни кто не звал, петлюровцы оказывали им сопротивление. Так что не надо про "угнетенных поляков"

Это-то, как раз, объяснимо - бо тогда народ был попроще. ГИБРИДНЫХ ВОЙН не придумали.

Не аргумент. До сих пор основную работу на поле боя делает пехота.

Ленин с Троцким вообще радели за мировую революцию, Деникин - за "едино-неделимую", Колчак - ещё за что-то.
Вот мы и приходим к "встречным агрессиям". Кто первый начал... ЛЕНИН И ТРОЦКИЙ "первыми начали". До них Польша пребывала в составе России. И "лояльность-нелояльность населений" мало, кого интересовала.

Т.е. Вы подтверждаете агрессивные планы бело-польской военщины? 

А Вы набейте в Гугле СССР И РАБОЧАЯ ПАРТИЯ КУРДИСТАНА
Навскидку есть мнение товарища Лепёхина

http://ria.ru/analyt…94925.html

Во времена холодной войны это было неудивительно, ведь Турция была членом НАТО. И работа по ослаблению противника была вполне логична и в рамках противостояния.
В этой статье есть утверждение, что после 90-х работа с курдами сошла на нет. И это оправдано, ведь Варшавский блок распался, Россия была намерена строить дружеские отношения с бывшими врагами. Так что обиды по РПК мимо. До сбития самолета Россия в этом плане была белой и пушистой, ну а потом все изменилось.


Так-то факты подготовки сейчас найти трудно (непосредственной подготовки, хотя о каких-то, кажется тульских или ещё каких-то центрально-российских лагерях, слухи в 90-х бродили. Кто ж Вам такие факты преподнесёт?) Но курды в СССР всегда были желанные гости.
То бишь - историческая память. "Когда-то вы готовили против нас курдов - теперь мы вам чеченцев полечим в отместку".
Турецких инструкторов в Чечне не было. Арабы, афганцы, украинцы, азербайджанцы, грузины, даже палесы были, а персов и турок - нет, не было.
Что до лечений - они, чаще всего прибывали по линии ЧЕЧЕНСКИХ ДИАСПОР. А Чечня - ЧАСТЬ РОССИИ.
Вы ж не станете отрицать наличие РОССИЯН В ИГИЛ? 
Они, к слову - ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВАШИ ГРАНИЦЫ ПЕРЕСЕКАЛИ. Спрашивайте с ваших спецслужб.  И погранцов.

Да? Вот так прямо из схрона в горах бронировали самолет и заказывали путевки, а потом вызывали такси в горы и ехали в российский аэропорт? Или все же пользовались коридором Грузия-Турция с молчаливого согласия и даже поддержки властей?

КУРДСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ практически создавалась в СССР.
АРОССИЯ - ПРАВОПРЕЕМНИЦА СССР, или в данном вопросе нет? Тогда нужно было это заявить сразу - после денонсации Союзного Договора.
Да, ГД требовала оставить Оджалана в России, а ЕБН отказал. НО ВЕДЬ НЕ ВЫДАЛ Анкаре, как рим, верно? ФАКТ (можете проверить в Сети)

Россия в 90-х всячески доказывала свою лояльность к Турции, но не в коня корм. :)

Цитата: ИвaнычЪ от 17.06.2016 13:50:30У Сталина не было высшего образования. Но по мне он фору высоко-образованным многим даёт.

Вопрос в том, что Эрдоган занял высший государственный пост с использованием заведомо подложного документа.

Цитата: ЦитатаИмперии не было, но кто-то ездил подписывать Брестский мир. И? :)

Ездили те же большевики – Троцкий, Иоффе, кажется. И? По итогам Брестского мира Ленин с Ко откатывались почти до Петрограда
Право, Вам бы лучше о Брестском мире не вспоминать.

Цитата: Цитата

От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии.На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.Советское правительство прекращало войну с Украинской Центральной Радой УНР, обязывалось признать независимость Украины в лице правительства УНР и заключало с ней мир.Армия и флот демобилизовывались.Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.

От России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих^[

Какая же это была "Империя", ув. Оса?

Цитата: ЦитатаНу да, примерно как немцы в Германии в 39-м не соглашались с положением немцев в Польше.Во как прилетела ответка, от куда и не ожидали.

А может лучше СУДЕТЫ тогда (которые годом ранее случились) вспомните? Или сейчас в России Судеты вспоминать не приказано?

Цитата: ЦитатаДа, губерний уже не было, тут соглашусь. Но были Украинская и Белорусская Советские республики. Таки это была агрессия со стороны Польши.  И да, почитайте историю вторжения, поляков ни кто не звал, петлюровцы оказывали им сопротивление. Так что не надо про "угнетенных поляков"

Я читал - но не пропагандистские источники. Там было создано общество - сейчас не вспомню, "Поляки за свободу", что-то такое. Типа ЛНР-ДНР - в общем ПНР
Кстати - Советские Белоруссия и Украина. А кем они были признаны? Поляками – нет. Петлюрой – тоже нет. Антантой - нет. Германией - нет.
Поляки бились с Петлюрой? Так ведь Петлюра – фашист-националист. Или УЖЕ нет? Хотяяя... У вас сейчас такие коленца пропаганда выкидывает - любо-дорого...
Слышал ,что Маннергейма тоже реабилитировали, судя по дощечке в Питере. 
А он блокировал поставку продовольствия с севера в блокадный Ленинград -  СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕНИНГРАДЦЕВ ПОГИБЛИ (в том числе) и по его вине.
Так, что можно и так трактовать - "Польша шла спасать поляков от большевиков Троцкого-Ленина  и укронационалистов. 
И напоролась на Тухачевского, который впоследствии (уже в свою очередь) напоролся на Вейгана.

ПО-МОЕМУ – ВСЕ ОНИ ОДИНАКОВЫ.

Цитата: ЦитатаНе аргумент. До сих пор основную работу на поле боя делает пехота.

 Аргумент-аргумент. Иначе бы такой термин не выдумали. Что до пехоты - какая "пехота"? КОМПЛЕКСНЫЕ сейчас операции, как обеды в советских столовках. В Сирии ВКС  РФ разве не доказала обратное Вашему тезису (про основную работу)?

Цитата: ЦитатаТ.е. Вы подтверждаете агрессивные планы бело-польской военщины? 

Я подтверждаю ВСТРЕЧНЫЕ АГРЕССИИ. Большевиков, националистов и всех вообще, кому ни лень. 
АНГЕЛОВ (кроме одноимённого батьки-бандюгана из фильма, который "экскремент исделать хотел") В ТЕ ВРЕМЕНА НЕ БЫЛО. Не было и ЗАКОННЫХ ТЕРРИТОРИЙ. ЭТО - ФАКТ. Всё появилось ПОСЛЕ образования Советского Союза в 1922 году. В ДЕКАБРЕ. Мы же,  обсуждая польско-советский конфликт, рассматриваям года 1919-1920-е. У меня по истории была твёрдая пятёрка и грамота - даты и сопутствующие им события я помню твёрдо, а сейчас - особенно

Цитата: ЦитатаВо времена холодной войны это было неудивительно, ведь Турция была членом НАТО. И работа по ослаблению противника была вполне логична и в рамках противостояния.
В этой статье есть утверждение, что после 90-х работа с курдами сошла на нет. И это оправдано, ведь Варшавский блок распался, Россия была намерена строить дружеские отношения с бывшими врагами. Так что обиды по РПК мимо. До сбития самолета Россия в этом плане была белой и пушистой, ну а потом все изменилось. 

Правильно. ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ СССР К ТУРЦИИ И ИРАНУ в 1945 году ПОРОДИЛИ НАЧАЛО ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ в 1946-м. И понеслось. Опять упрёмся в вас.
 

Цитата: ЦитатаДа? Вот так прямо из схрона в горах бронировали самолет и заказывали путевки, а потом вызывали такси в горы и ехали в российский аэропорт? Или все же пользовались коридором Грузия-Турция с молчаливого согласия и даже поддержки властей?

Кто ж вам мешал контролировать границу по всему чеченскому периметру? Неужели Турция? Если ВЫ ЭТОГО НЕ МОГЛИ - при чём тут Турция? К ним приезжали люди, у которых ЧИСТЫЕ РОССИЙСКИЕ ДОКУМЕНТЫ.
И что делать? Ведь в документе у него не написано, что он "боевик-террорист". 

Напротив, написано, что он ГРАЖДАНИН РФ, ПРОЖИВАЕТ ПО КАКОМУ-НИБУДЬ КРИВОБАМУТСКОМУ 5, ПРОПИСКА У НЕГО ИМЕЕТСЯ... Так что - "возьми его за рубь за двадцать"

А ТО ВАШИ ПРОПУСКАЮТ (за бабло, просто по головотяпству или от страха) - А ГРУЗИНЫ С ТУРКАМИ ВАМ ВИНОВАТЫ.
Турция же не обвиняет Россию в том, что ВАШИ КАРАУЛОВЫ ШАСТАЮТ В ИГИЛ (и курды - в РПК). СКОЛЬКО РОССИЯН ПЕРЕБЕЖАЛО В ИГИЛ ИЗ РОССИИ? Сами признаёте, что выталкивали их из России, в основном Кавказа - в Сирию, в Ирак! БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЧЕРЕЗ ТУРЦИЮ, кстати. И через нас. Турки молчали - друзья же... 
Наши же вашим сродни - за баблище кого хошь пропустят.

Цитата: ЦитатаРоссия в 90-х всячески доказывала свою лояльность к Турции, но не в коня корм. :

Лояльности были обоюдными. 
Корм – тоже. С конями в Турции всё в порядке. От вашего корма уж точно  - не зависят. 
ВОТ НАШИ (Аз-н) ЗАВИСЯТ, А ТУРЕЦКИЕ - НЕТ.
Ну - так получилось.

Отдельно вот о чём -  обвинять Турцию в сотрудничестве (которого не было) с Гитлером и ставить бюсты-вешать дощечки Маннергейму, осуждать памятники Бандере,  и сквозь пальцА смотреть на памятник Нжде , всё это называется просто - ИНСТИТУТ СВОИХ СУКИНЫХ СЫНОВ. Двойные стандарты. Как везде (прежде всего в США, которые намедни-надысь-нонеча В.В. Путин назвал ЕДИНСТВЕННОЙ СВЕРХДЕРЖАВОЙ).
И это нормально. Но нужно смотреть на возможные последствия - вот и всё. Дважды СССР был на грани катастрофы - когда пытался что-то там делать с Турцией. А надежды встретить новый 1918 год в Стамбуле были перечёркнуты станцией Дно

Может, в консерватории что-то исправить? (с)

Цитата: ИвaнычЪ от 17.06.2016 14:52:14В контексте мною написанного - не важно. Подделка бумажки - обход формальности, как я понял турецкой. Подделать и не таким примитивным способом можно. Получить реальную. Или купить, как папашка дж.Буша мл видимо и сделал сынишке.

Любое преступление - это обход юридической формальности.
Или нет?
И где грань между "можно" и "нельзя"?
Там, где вам нравится?
Т.е подделка документа для вас лично - шалость?

Цитата: Stari от 17.06.2016 15:08:54Любое преступление - это обход юридической формальности.
Или нет?
И где грань между "можно" и "нельзя"?
Там, где вам нравится?
Т.е подделка документа для вас лично - шалость?

Это, имхо, турецкие проблемы - не мои. Касательно необходимого для занимаемой должности, так и обхода формальностей. 
С другой стороны - это уже большая политика. Когда во внутренние дела другие свой нос суют. Немецкие СМИ те же. Они судить Эрдогана будут или как?

Или может он нелегитимен для канцлера ФРГ автоматом становится или для президента РФ? Власть не выбирают - её берут. Эрдоган вот таким, возможно, способом её взял. Но власть у него. И она не поддельная. А реальная!

А у Вас, меня её нет. Увы, или напротив ура.

Цитата: ИвaнычЪ от 17.06.2016 15:18:48Это, имхо, турецкие проблемы - не мои. Касательно необходимого для занимаемой должности, так и обхода формальностей. 
С другой стороны - это уже большая политика. Когда во внутренние дела другие свой нос суют. Немецкие СМИ те же. Они судить Эрдогана будут или как?

Зачем спрыгивать с темы?
Вы как-то случайно (или нет?) обошли вниманием преступную сторону подделки диплома.
На что вам указали (не только я).
Это не имеет никакого отношения к политике.
Это не более, чем интерес к комментатору, его мировоззрению, способности формулировать мысли, признавать ошибки и т.д.