Армения

Цитата: Azer от 30.03.2024 21:21:56Между прочим - то же касается и азербайджанцев. Родившихся в России ( или в Грузии, Иране). Армянские армяне, как и азербайджанские азербайджанцы отличаются существенно от своих российских сородичей, особенно последнее поколение  (г.р. от 2000). Русским языком почти не владеют, а ведь это важный, хоть и не самый главный фактор (хотя - как посмотреть). Сравните русский язык Алиева и Пашиняна - наиболее наглядный пример

В Азербайджане более 300 школ с преподаванием на русском, в Армении менее 50. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 30.03.2024 21:36:57В Азербайджане более 300 школ с преподаванием на русском, в Армении менее 50. 

340. Мои сыновья (оба-два) заканчивали бакинскую 25-ю. И высшее образование у обоих - русскоязычное. Это Вы верно отметили

Когда  вот такие высказывания на публику допускаются, то у меня возникает вопрос: зачем это делается. Это же откровенная ложь, и люди хорошо понимают, что это ложь. Об этом в интервью армянскому СМИ 24 News заявил посол России в Армении Сергей Копыркин.

Таким образом Сергей Копыркин прокомментировал вопрос об обвинениях спикера парламента Армении Алена Симоняна, который ранее заявил, что когда пришло время защитить Армению, Россия этого не сделала. 

«Мы потом еще раз выразили надежду, что они нас защитят, потом нас снова обманули, и в конце концов попытались втянуть нас в новую войну уже на территории Армении, чтобы прийти и «спасти» Армению», - сказал, в частности, Симонян.
По словам российского посла, его в данном случае беспокоит то, что подобными обвинениями бросается одно из высших должностных лиц Армении, которое «давно находится во властной команде и изнутри знает, что происходят диалоги между Россией и Арменией и проблемные моменты, которые могут быть и когда он бросается такими обвинениями, что чуть ли не Россия, предполагается, организовывает что-то». 

«Ему очень хорошо известно, что Россия была единственной страной, которая предпринимала все меры возможные для того, чтобы остановить эту бойню и не дать случиться катастрофе во всех отношениях, при том, что ситуация была крайне тяжелая и там действительно трудно было, и России было трудно помочь решить эту проблему и не допустить этой катастрофы. Это очень хорошо известно и армянскому руководству...

Когда  вот такие высказывания на публику допускаются, то у меня возникает вопрос: зачем это делается. Это же откровенная ложь, и люди хорошо понимают, что это ложь. Но это вот выбрасывается, скажем так,  на широкую публику, на армянских граждан,  и тут возникает такой вопрос: а зачем это делается. Ну понятно. Можно критиковать российский подход, не соглашаться, говорить, мы рассчитывали на то-то, Россия не сделала так, как должна была. Но когда речь идет об откровенной лжи, вот такие, знаете, просто выбросы, для меня возникает такой вопрос: как это соотносится с реальными интересами простых людей.

То есть ты это говоришь людям, причем это неправда, о позиции России, которая является главным экономическим донором, которая главным рынком сбыта, страна, в которой работают сотни тысяч армян, которые содержат свои семьи, страна, в которой самая многочисленная армянская диаспора, даже отвлекаясь от того, что нас объединяет, истории, того, что мы вместе прошли. Связи между Арменией и Россией – это жизненный вопрос для мнгих семей в Армении и в России тоже. И когда один из руководителей государства занимается такой риторикой, у меня возникает вопрос, из чьих интересов он исходит»,  - сказал посол РФ в Армении.

По словам Копыркина, он не стал бы даже давать какие-то контраргументы по поводу того, какую роль Россия и лично президент страны сыграли в прекращении войны 2020 года, «не стал бы сейчас говорить о том, что делали в силу своих возможностей реального фактического мандата наши миротворцы, не стал бы упоминать о том, что именно наши пограничники в момент эскалации предпринимают шаги, которые реально ведут к тому, чтобы эскалация была купирована и прекращена, как это было в Неркин Ханде». 

«Я даже не буду упоминать те наблюдательные посты, наши пограничные, которые по личной просьбе премьер-министра были за российский счет размещены вдоль границы с Азербайджаном для того, чтобы способствовать стабилизации ситуации, ... которые, кстати, армянская сторона так и не решилась узаконить в правовом плане и, в общем, на что, было действительно потрачено очень немало денег, несмотря на те бюджетные рестриксы, которые есть у России.

Я не говорю, что Россию нельзя критиковать. Мы, кстати говоря, и в контактах с армянскими представителями, настойчиво говорим: давайте обсудим в доверительном, предметном плане, какие есть проблемы, в том числе и в вопросах деятельности ОДКБ, что мы можем, какие шаги предпринять, чтобы Армения почувствовала себя в большей безопасности с учтом того, что только Россия реально здесь имеет ресурсы, которые в сфере безопасности и обязательства соответствующие. Но ответа нет на это, а допускаются такого рода заявления, и действительно возникает вопрос, как вообще вот это все расценивать и из каких интересов такие заявления исходят», - сказал российский посол.  

Цитата: Azer от 30.03.2024 04:58:07Не было необходимости. 
… Если бы Кремль решил, что Еревану надо признавать "НКР" - признали бы не задумываясь

Это у вас такая аргументация?
Уровень «хайли лайкли»

Цитата: 3-я улица Калинина от 30.03.2024 20:59:37Почему позицию России? Свою, батенька, свою. 

Вы не ответили на вопрос.
Из ваших слов исходило, что ухудшая отношения с Россией, Армения ставит себя под угрозу дальнейшей опасной конфронтации с Азербайджаном и Турцией.
И не обьясняете нам, почему в такой интерпретации увеличивается угроза от наших соседей.

Цитата: Vladislav от 30.03.2024 22:17:54Это у вас такая аргументация?
Уровень «хайли лайкли»

Давайте Вашу аргументацию. 
Почему ни Армения Тер-Петросяна (1991-1998), ни триумвират Саргсян/Кочарян/Демирчян (1998-1999), ни Кочарян (1999-2008), ни Саргсян (2008-2018) ТАК И НЕ ПРИЗНАЛИ "нкр" - ни в виде "марза" Армении, ни как "независимое государство"?
Отдельный вопрос - почему это признание обязан был сделать Пашинян? Кстати - он его (тоже устно) сделал. 

«Почему я не произношу слово Арцах? Да потому что Арцах – это Армения, и все!»

https://jam-news.net/ru/%D0%B0…%BC%D0%B8/

Цитата: Azer от 30.03.2024 21:21:56

ЦитатаВ основе взаимного признания лежит Алмаатинская декларация и соответственно границы 1991 года

Армения понимает Алма-атинскую декарацию по-своему. Согласно этому армянскому пониманию - Карабах в составе Азербайджана (на момент подписания ААД) отсутствовал. Азербайджан, как Вы понимаете, придерживается прямопротивоположного мнения.

На мой взгляд, здесь проблема не в чьем-то понимании Алмаатинской декларации.
Разница более существенная.
Признание территориальной целостности любой страны (здесь Азербайджана), никак не лишает народы, входящие в ее состав, их права на Самоопределение.
К примеру, 
Россия, признавая территориальную целостность Украины, тем самым вовсе не отрицала права народа Крыма на Самоопределение, не так ли ?
Целостность(территории), как понятие, само исходит из Самоопределения.
Каждый народ (население), своим Самоопределением на конкретной территории проживания, обретает право на ее(территории) целостность.

Цитата: Azer от 30.03.2024 21:43:40...
«Я даже не буду упоминать те наблюдательные посты, наши пограничные, которые по личной просьбе премьер-министра были за российский счет размещены вдоль границы с Азербайджаном для того, чтобы способствовать стабилизации ситуации, ... которые, кстати, армянская сторона так и не решилась узаконить в правовом плане и, в общем, на что, было действительно потрачено очень немало денег, несмотря на те бюджетные рестриксы, которые есть у России.
Я не говорю, что Россию нельзя критиковать. ... - сказал российский посол.

Показательно, что во время очередной крупной агрессии Азербайджана, один из этих постов был срочно эвакуирован, чтобы не мешать наступлению войск Азербайджана вглубь территории Армении.
А затем Россия НЕ признала это агрессией, под предлогом неопределенности границ между Арменией и Азербайджаном.
И это не просто критика России.
Это прямое обвинение России в потворствовании агрессии Азербайджана.

Россия считает, что грядущая встреча в формате «Армения — ЕС — США» нацелена против нее, заявили в МИДе. Азербайджан также недоволен этим форматом. Армения же говорит, что он не направлен против третьих стран

Фото: Brendan Hoffman / Getty Images

Встреча, которая пройдет 5 апреля в Брюсселе между премьер-министром Армении Николом Пашиняном, главой Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен и госсекретарем США Энтони Блинкеном, направлена против России. Об этом 28 марта в своем телеграм-канале написала представитель МИД России Мария Захарова — по ее словам, представители США и Евросоюза прямо говорят об этом российским партнерам.

«Армению превращают в инструмент реализации чрезвычайно опасных планов коллективного Запада, которые полностью расходятся с коренными интересами армянского народа», — заявила Захарова.
По ее словам, эти встречи вызывают беспокойство у большинства стран региона, потому что нацелены на «дальнейшее внедрение Запада с его крайне деструктивными подходами на Южный Кавказ».

Ранее секретарь армянского Совета безопасности Армен Григорян сообщил, что на встрече в Брюсселе 5 апреля Пашинян, фон дер Ляйен и Блинкен обсудят «направления трехстороннего сотрудничества» для развития Армении и «укрепления ее устойчивости». О том, что стороны планируют провести мероприятие в формате «Армения — ЕС — США», сказано в совместном коммюнике Пашиняна и фон дер Ляйен после переговоров 5 октября 2023 года в испанской Гранаде.



Это встречей недовольны не только в Москве, но и в Баку: 27 марта представитель МИД Азербайджана Айхан Гаджизаде заявил, что она «проводится не в полной мере прозрачно, ей не хватает региональной инклюзивности, и она противоречит продвигаемому и столь необходимому укреплению доверия и целостности в регионе». 

«Это создает новые разделительные линии и так называемые сферы влияния в регионе, вместо того чтобы подталкивать армянскую сторону к добросовестным переговорам», — сказал он. По его оценке, Брюссель и Вашингтон выступают с проармянской позицией, и это может создать в Ереване «опасную иллюзию того, что ЕС и США собираются поддержать Армению в ее возможных новых провокациях против Азербайджана».
МИД Армении, в свою очередь, заверил, что трехсторонние контакты в Брюсселе не нацелены «против какой-либо третьей стороны». Представитель ведомства Ани Бадалян также ответила на обвинения Баку в том, что Ереван неконструктивен в переговорах по мирному договору, — Армения «готова немедленно подписать мирный договор, провести делимитацию границы и открыть региональные коммуникации» на основе согласованных с Азербайджаном принципов. По ее словам, кто «затягивает и подрывает мирный процесс», так это Баку, который «постоянно отвергает посреднические предложения ЕС и США». 
«Вместо того, чтобы жаловаться на инклюзивность, Азербайджан может в итоге принять предложения о встрече на уровне министров иностранных дел в Вашингтоне и на уровне глав государств в Брюсселе», — сказала представитель армянского МИДа.

https://www.rbc.ru/politics/28…m=newsfeed

Цитата: GarryK от 31.03.2024 00:59:53На мой взгляд, здесь проблема не в чьем-то понимании Алмаатинской декларации.
Разница более существенная.
Признание территориальной целостности любой страны (здесь Азербайджана), никак не лишает народы, входящие в ее состав, их права на Самоопределение.
К примеру, 
Россия, признавая территориальную целостность Украины, тем самым вовсе не отрицала права народа Крыма на Самоопределение, не так ли ?
Целостность(территории), как понятие, само исходит из Самоопределения.
Каждый народ (население), своим Самоопределением на конкретной территории проживания, обретает право на ее(территории) целостность.

Армяне самоопределились в составе Аз.ССР - и у всех был единый паспорт. Гражданина СССР. Но затеяв в 1986-87 годах требование о "воссоединении" НКАО с Арм.ССР, армяне Аз.ССР запустили механизм развала СССР (такого рода проблем в СССР только Горбачёв насчитал то ли 18, то ли 19). 

Самоопределение наций/народов в составе того или иного государства не может идти вразрез с территориальной целостностью этого государства. Для того, чтобы продемонстрировать миру "исключительность" своей ситуации, армяне (в мире, в СССР и в Армянской ССР) настаивали на "геноциде азербайджанских тюрок"  в отношении армян, проживавших на территории Аз.ССР (Сумгаит, Гянджа, Баку) и выкатили в 90-х тезис о "невозможности совместного проживания армян и азербайджанцев" (за авторством Роберта Кочаряна). Таким образом обнулились все прежние положения о "самоопределениях" и "территориальных целостностях". Вопрос перешёл в чисто военную сферу. Кто сильней - того и санки. 
Пока были сильнее армяне (благодаря активному участию ельцинской России) - Нагорный Карабах и прилегающие к нему территории низменного Карабаха, а также территории, находящиеся вообще вне Карабаха - оказались под контролем Армении и т.н. сил самообороны нкр". 

Россия, приблизительно со второй половины 10-х годов предлагала Армении закрыть вопрос захваченных территорий - частично, и Азербайджан был к этому готов. Но Запад, в лице армянских диаспор (особенно американских) всячески противился возможности урегулирования карабахского конфликта ("план Лаврова") - и армянское руководство, с подачи Запада, проявило неуступчивость и отказывалась принимать российскую повестку урегулирования.

Через поколение (25 лет) усвоивший уроки поражения Азербайджан накачал мускулы, провёл взвешенную политику в отношении России, исключая прежде всего нелигитимную смену власти. Отношение России к конфликту вообще, и к Азербайджану в частности постепенно менялось.

В то же время Армения напротив, ускоренными темпами разворачивалась к вожделенному Западу (мощные зарубежные диаспоры США, Франции и Ближнего Востока активно участвовали в этом процессе). Что не могло не насторожить Кремль.

Результат известен. В 2020-м году Азербайджан начал военным путём освобождать свои земли.
Россия заняла в целом нейтральную позицию (оружие Армении из России поставлялось все 44 дня БД, и потому армяне не имеют права упрекать русских в "предательстве" - но военными советниками Россия в 44-дневной войне не участвовала). Турция и Пакистан (при участии Израиля) - поддерживали Азербайджан гораздо интенсивнее, чем во времена Первой Карабахской войны. 
Войну Армения и карабахские армяне проиграли. От полного разгрома их спасла опять-таки Россия.
Но самоопределяться в составе Азербайджана армянам стало окончательно невозможно (согласно тезису Кочаряна). 

Оставленные в 2023 году три района Карабаха (Ханкенди, Агдере, Ходжавенд,  - центральный, северо-западный и восточный) перешли под контроль Азербайджана - можно сказать, что в уплату за почти 30-летний погром, разорение и минирование армянами шести азербайджанских районов Карабаха  - Кяльбаджара/Физули/Джабраила/Агдама/Губадлы/Занглилана. Вопрос Карабаха - как минимум, на ближайшие пять лет, можно сказать что закрыт

Цитата: GarryK от 31.03.2024 00:59:53На мой взгляд, здесь проблема не в чьем-то понимании Алмаатинской декларации.
Разница более существенная.
Признание территориальной целостности любой страны (здесь Азербайджана), никак не лишает народы, входящие в ее состав, их права на Самоопределение.
К примеру, 
Россия, признавая территориальную целостность Украины, тем самым вовсе не отрицала права народа Крыма на Самоопределение, не так ли ?
Целостность(территории), как понятие, само исходит из Самоопределения.
Каждый народ (население), своим Самоопределением на конкретной территории проживания, обретает право на ее(территории) целостность.

Не каждый народ, а народ Крыма имел.

Цитата: slavae от 31.03.2024 04:30:05Не каждый народ, а народ Крыма имел.

Каждый народ имеет Право иначе это не право, а привилегия т.е. фашизм.

Цитата: slavae от 31.03.2024 04:30:05Не каждый народ, а народ Крыма имел.

И, да, самоопределение завоёвывается, а не Россия приносит.

Цитата: GarryK от 31.03.2024 06:45:20Каждый народ имеет Право иначе это не право, а привилегия т.е. фашизм.

Скажи, тебе не унизительно перед самим собой вымучивать хоть что-нибудь со стороны? Ты показываешь всем, что сами вы - никчёмные люди, ничего не способны, только языком молоть за ради бога чтоб Россия снизошла и что-то сделала. А когда пришло время побороться за это своё «право» оно вам ни к чему оказалось. Ну что ж, вы сами решили.

Цитата: Azer от 31.03.2024 00:52:35Давайте Вашу аргументацию. 
…

Моя аргументация — ваши попытки притянуть РФ к теме признания/непризнания Ереваном независимости НКАО не имеют никакого фактического подтверждения.

Цитата: Azer от 30.03.2024 12:53:36ДЕКЛАРАЦИЯ о независимости Армении Верховный Совет Армянской ССР, выражая единую волю народа Армении, сознавая свою ответственность перед судьбой армянского народа в осуществлении чаяний всех армян и восстановлении исторической справедливости, исходя из принципов Всеобщей декларации прав человека и общепризнанных норм международного права, претворяя в жизнь право наций на свободное самоопределение, основываясь на совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Карабаха от I декабря 1989 года "О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха", развивая демократические традиции независимой Республики Армения, образованной 28 мая 1918 года, имея целью создание демократического, правового общества, ПРОВОЗГЛАШАЕТ: Начало процесса утверждения независимой государственности.

Ну там всякие УНР в свое время тоже много чего провозглашали и рисовали для себя границы по Кубани...Малевать мелком на карте - дело нехитрое, только какое это имеет отношение к реальному положению вещей?

Цитата: slavae от 31.03.2024 07:06:16И, да, самоопределение завоёвывается, а не Россия приносит.

Я говорю о силе Права, а вы о праве Силы.
В терминах права Силы не бывает самоопределения.

Цитата: GarryK от 31.03.2024 18:58:32Я говорю о силе Права, а вы о праве Силы.
В терминах права Силы не бывает самоопределения.

Сила Права устанавливается и реализуется правом Силы. Глупо рассуждать о силе права если нет инструмента к принуждению.

Цитата: 3-я улица Калинина от 31.03.2024 19:04:49Сила Права устанавливается и реализуется правом Силы. Глупо рассуждать о силе права если нет инструмента к принуждению.

Нет такого.
Инструмент принуждения может основаться на силе Права или на праве Силы.
В случае силы Права принуждение ограничено Правом.
В случае права Силы принуждение ограничено лишь наличием(отсутствием) силы.

Цитата: GarryK от 31.03.2024 20:48:01Нет такого.
Инструмент принуждения может основаться на силе Права или на праве Силы.
В случае силы Права принуждение ограничено Правом.
В случае права Силы принуждение ограничено лишь наличием(отсутствием) силы.

Вы давно из своего армянского пузыря по сторонам смотрели?
Вот для примера - присутствие сил США на территории Сирии, где они внаглую воруют сирийскую нефть - оно основано на силе Права ( на каких легальных основаниях они там сидят?) или на Праве Силы потому что могут себе это позволить?