Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,843,214 13,461
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.525

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  587

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kerosene от 29.07.2020 14:34:57Вот вам зеленый разьем от "Бука":

Вполне подходит. Но, хотелось бы, чтобы Вы провели сравнение зелёного обломка с таким же зелёным, но ракеты "воздух-воздух". Пока, кроме зелёного цвета, я не вижу совпадений. Примерно таких:
  • +0.39 / 10
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 14:56:24На вашем фото выше у детали ровный угол без дырок и загибов.

Лана1,  думаю, что Техник принёс эту информацию на форум, чтобы разобраться. Лично я хотела бы, чтобы голландцы растянули эту пластину в длину для визуального восприятия, но имеем то, что имеем. Они считают это пластиной. Вот я ещё больше увеличила - их стрелки ведут как на край пластины, так и внутрь, в дырку, где есть тоже какой-то край. 
  • +0.09 / 5
  • АУ
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +1,118.73
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,318
Читатели: 0



Ну про следы стержней от БЧ Р-60М я уже даже и не говорю, ибо они слишком характерны, чтобы их можно было игнорировать:


  • -0.03 / 4
  • АУ
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +1,118.73
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,318
Читатели: 0
  • +0.22 / 3
  • АУ
Халиф
 
Слушатель
Карма: +233.97
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 460
Читатели: 7
Цитата: Technik от 29.07.2020 11:00:16Нужно уточнить...

...Мещеряков в ходе одного из брифингов назвал величину радиальной скорости, менее которой цель "Утесом" вырезается. Это 40 м/сек, или 144 км/час. Считаю, что при скорости истребителя где-то 700-800 км/час радиальную менее 144 в течение сколько-нибудь длительного времени обеспечить невозможно (не более чем экспертная оценка, прошу не придираться).

Здесь принципиально всё понятно...
Истребитель фактически для Утёса мог оставаться невидим, находясь под горизонтом...
Только что тогда понудило его оставить метку на военном радаре??? Или это метка от второго борта?
Цитата: Technik от 29.07.2020 11:08:53...имеет место дискуссия по поводу очень характерного осколка, обнаруженного в обломках Боинга. Осколок - как я понял из первоначального, поверхностного  изучения темы - однозначно осколок Бука. Есть фото, так на нем еще и зеленая краска сохранилась - как помните, ракеты "воздух-воздух" в зеленый не окрашивают...

Вероятно характерный обломок а не осколок...
Характерный чему? Специалисты-производственники по форме могут сделать предположение...
Тем более при наличии такого экземпляра достаточно нескольких экспертиз:
- покрасочного материала - зелёный от зелёного не только оттенками отличается... поэтому для выяснения состава, возраста, уникальности применения нет препятствий... у нас даже вода отличается своим составом... пример - Кока-Кола (да и другие напитки) с разных заводов имеет только из-за этого различный вкус...
- материала обломка - также позволит определить принадлежность по составу (начиная со спектрального анализа) и свойствам (та же твердометрия и т.д.), что покажет и уникальность применимости, партию и год производства...
- трассологическую... если ПЭ, имеющие меньшую массу, наносили большие поражения объекту, то почему "тяжёлый обломок", характеризуемый как "осколок", имеющий значительный вес и кинетическую энергию после подрыва БЧ, не нанёс существенных повреждений, а попросту "завяз" в объекте... или здесь как с ПЭ из тела командира - "вдруг" нашлись и не соответствуют свидетельским описаниям поражений... 
- химическую... по наличию остатков продуктов работы БЧ например... 
- техническую... в ходе которой будет окончательно подтверждена комплектовочная принадлежность...
Но другой вопрос - это должны были сделать??? Или всё как в варианте с остатками ракеты???
Отредактировано: Халиф - 29 июл 2020 18:00:44
Всевышний все видит - кто и в правду с чистым сердцем, а кто на коленях в святого играет.
  • +0.75 / 10
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 16:45:21Еще вопрос появился. Это же рама, которая крепится к корпусу самолета, а не рама форточки? Тогда совсем не понятно, как осколок проскочил раму форточки и не застрял в ней? Хотя бы частично.

Да, которая крепится к корпусу, а уже в неё вставляется форточка. Жаль, что мужчины самоустранились от решения этой технической проблемы и приходится разбираться нам, женщинам. Осколок не проскакивал раму форточки, он проскользнул между форточкой и наличником. То есть, ближе к небу сначала идёт наличник, а уж потом фрамуга форточки, которая примыкает к нему изнутри. Вот фото из кабины со стороны КВС:

Вот где ЛЕВАЯ к нам сторона, то он проскользнул снаружи под белую планку и застрял там впритык к ней. Вполне возможно, что на коричневой фрамуге самой форточки остались следы его воздействия, но проблема в том, что форточка так и не нашлась, только стекло от неё. 
Скрытый текст
Отредактировано: Милана - 29 июл 2020 18:03:58
  • +0.07 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,711.39
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,463
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Халиф от 29.07.2020 17:35:24....
Тем более при наличии такого экземпляра достаточно нескольких экспертиз:
- покрасочного материала - зелёный от зелёного не только оттенками отличается... поэтому для выяснения состава, возраста, уникальности применения нет препятствий... у нас даже вода отличается своим составом... пример - Кока-Кола (да и другие напитки) с разных заводов имеет только из-за этого различный вкус...
- материала обломка - также позволит определить принадлежность по составу (начиная со спектрального анализа) и свойствам (та же твердометрия и т.д.), что покажет и уникальность применимости, партию и год производства...
- трассологическую... если ПЭ, имеющие меньшую массу, наносили большие поражения объекту, то почему "тяжёлый обломок", характеризуемый как "осколок", имеющий значительный вес и кинетическую энергию после подрыва БЧ, не нанёс существенных повреждений, а попросту "завяз" в объекте... или здесь как с ПЭ из тела командира - "вдруг" нашлись и не соответствуют свидетельским описаниям поражений... 
- химическую... по наличию остатков продуктов работы БЧ например... 
- техническую... в ходе которой будет окончательно подтверждена комплектовочная принадлежность...
Но другой вопрос - это должны были сделать??? Или всё как в варианте с остатками ракеты???

Вы, конечно,  правы - этот момент обсуждался здесь сразу после катастрофы. Эти экспертизы не возможны без привлечения России. Но опыт такого привлечения у Нидерладов очень отрицательный. Обломок или осколок - вопрос терминологии. Обычно говорят про поражающие элементы и осколки конструкции в результате взрыва - болты БЧ, конструктивные элементы ракеты, детали электроники.. АА утверждал, что и эти элементы тоже учтены в приводимом годографе. Не нанес вреда поскольку находился не в оболочке боевой части и не получил достаточного "пинка". Но действительно, на все вопросы могла дать ответы экспертиза, но получать ответы России для Нидерландов опасно.
Отредактировано: Uncle Ben - 29 июл 2020 18:41:03
  • +0.77 / 11
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 15:50:23Если этот кусок прилетел во время атаки, то почему только он? Почему другие фрагменты Бука не влетели в выбитую форточку? Как такое может быть?

В открытом доступе нет всех материалов уголовного дела. Есть лишь косвенное упоминание от голландцев о втором фрагменте ракеты:
ЦитатаIn addition to these fragments, a particle with a different composition than the fragments has been found in the body of another crew member. The characteristics of this stainless steel particle have been compared to the sliding plate of a Buk rocket. In the dismantled Buk missiles, this sliding plate slides over the bottom plate,
that we mentioned earlier.

То есть, один в раме, другой в теле члена экипажа (не поражающий элемент, а именно часть корпуса ракеты).
  • +0.01 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.73
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,638
Читатели: 19
Цитата: kerosene от 29.07.2020 15:46:01


Ну про следы стержней от БЧ Р-60М я уже даже и не говорю, ибо они слишком характерны, чтобы их можно было игнорировать:




Считаю, что нас,  как наиболее авторитетную комиссию по расследованию Веселый  , должно в первую очередь интересовать первое поражение Боинга. Которое было фатальным. Возможные прочие - тоже, но уже во вторую очередь.

Так вот если атака Боинга истребителем с применением Р-27 теоретически (!) возможна таким образом, что на первичке Утеса нет отметки от него как от цели (был под радиогоризонтом Утеса) , то при применении Р-60М это невозможно: в силу малой дальности Р-60М ее носитель БЕЗУСЛОВНО  должен был  быть выше, оценочно (!) не менее 8 км. Т.е.  ЕЩЕ ДО поражения Боинга он засветился бы на первичке однозначно.

Дострел падающего Боинга ракетой Р-60М - это теоретически возможно, вспомните слова свидетеля Агапова (авиатехник, встречавший самолет Волошина) - Волошин улетел с Р-60М, вернулся без них, да еще и сказал -  "Это не тот самолет".

Камрад, то, что Вы привели - не совсем следы от поражения стержневой БЧ. Попадалась картинка, найду - выложу.
Отредактировано: Technik - 29 июл 2020 19:18:19
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.84 / 14
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.73
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,638
Читатели: 19
Цитата: Халиф от 29.07.2020 17:35:24Здесь принципиально всё понятно...
Истребитель фактически для Утёса мог оставаться невидим, находясь под горизонтом...
Только что тогда понудило его оставить метку на военном радаре??? Или это метка от второго борта?


Скрытый текст

Пока что в информ-поле ничего из того, что видели на военном радаре (радарах), аналогичного по информативности первичке Утеса, кроме пресловутой схемы, представленной на брифинге 21 июля 2014-го, не было. А я эту схему считать в качестве источника безусловно достоверной информации, воля Ваша, не могу. Хучь стреляйте. Тем более, что это некая статичная картинка, а не процесс в динамике.

Насчет экспертизы - согласен полностью. Но они же (недерландосы) "ну, тууупые"! Точнее, затупленные известно какими "кураторами".  
Отредактировано: Technik - 29 июл 2020 19:14:45
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.44 / 6
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,160.69
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,227
Читатели: 7
Цитата: Technik от 29.07.2020 18:40:51Но это все же Р-73, а у нее ГПЭ - однозначно стержни.

Есть малоизвестное семейство противолокационных ракет Х-31П ( воздух-земля ) Х-31А ( воздух-корабль ) и Р-31П ( воздух-воздух )
Х-31

Цитатаракеты Х-31П прошли совместные испытания на самолетах Су-24М и МиГ-27М. 

На базе Х-31 была разработана также противорадиолокационная ракета «воздух - воздух» дальнего действия Р-31П, предназначенная для поражения радиоизлучающих воздушных целей - в первую очередь, самолетов АВАКС. Были начаты испытания этой ракеты, подтвердившие возможность поражения ею высотных целей на расстоянии до 200 км, однако дальнейшего развития работы не получили, будучи свернутыми из-за повсеместного недостатка финансирования. Испытывались также новые варианты двигательной установки повышенной энергетики на водородном и боросодержащем топливе, в перспективе обещавшем существенно повысить скорость и дальность полета.

Если у них и БЧ унифицированы то весьма вероятно она осколочно-фугасная как у Х-31П
  • -0.08 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,160.69
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,227
Читатели: 7
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 20:47:55У меня все равно вопрос остался, сначала идет взрывная волна, потом поражающие элементы летят? Почему форточка отошла, а не была разбита п.э.?

Осколки формируются их упаковкой и летят направленным конусом. А взрывная волна расходится шаром ( неоднородно но по всем направлениям ) Другими словами возможно что куда-то взрывная волна пришла а осколки нет
  • +0.11 / 2
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kerosene от 29.07.2020 14:34:57\n\nВот вам зеленый разьем от "Бука":

Мне тут подсказали, что есть ещё один зелёный разъём, От "Стрелы", которая в тот день вернулась вечером в Снежное без боекомплекта. Пусть будет для коллекции:
Скрытый текст
  • +0.10 / 5
  • АУ
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +1,118.73
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,318
Читатели: 0
Цитата: Technik от 29.07.2020 18:40:51Но это все же Р-73, а у нее ГПЭ - однозначно стержни.

Это все же Р-60М. У Р-73 хвостовое оперение другое.
  • +0.17 / 3
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 20:47:55У меня все равно вопрос остался, сначала идет взрывная волна, потом поражающие элементы летят? Почему форточка отошла, а не была разбита п.э.?

Лана1, у меня сохранилось только такое фото с посторонними надписями:
Скрытый текст
На этом фото справа под чёрным скотчем то место, откуда извлекли этот зелёный комок. (Раму сначала распилили, а потом склеили скотчем). Как видите, от форточки осталось только стекло и оно всё в пробоинах с внешней стороны, равно как и белые наличники. То есть, как бы одновременно шла и ударная волна и летели ПЭ, форточка немного отодвинулась и комок проскользнул, потом она его зажала, а потом и вовсе отвалилась вместе с подоконником и левой щёкой и ушла за Петропавловку. Все дырки идут строго строительной оси самолёта,  как скальп ракеты Бука, чьи характеристики рассекретил Алмаз-Антей. А этот кусок мог проскочить по касательной, т.е. вслед за ракетой, которая шла наперерез. И если голландцы считают его вещественным доказательством, то должны признать, что прилёт был со стороны где-то из-под Шапошникова. Ибо со стороны Снежного попадание зелёного комка на своё место невозможно от слова совсем. 
  • +0.12 / 3
  • АУ
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +1,118.73
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,318
Читатели: 0
Цитата: Technik от 29.07.2020 18:59:48Считаю, что нас,  как наиболее авторитетную комиссию по расследованию Веселый  , должно в первую очередь интересовать первое поражение Боинга. Которое было фатальным. Возможные прочие - тоже, но уже во вторую очередь.

Так вот если атака Боинга истребителем с применением Р-27 теоретически (!) возможна таким образом, что на первичке Утеса нет отметки от него как от цели (был под радиогоризонтом Утеса) , то при применении Р-60М это невозможно: в силу малой дальности Р-60М ее носитель БЕЗУСЛОВНО  должен был  быть выше, оценочно (!) не менее 8 км. Т.е.  ЕЩЕ ДО поражения Боинга он засветился бы на первичке однозначно.

Дострел падающего Боинга ракетой Р-60М - это теоретически возможно, вспомните слова свидетеля Агапова (авиатехник, встречавший самолет Волошина) - Волошин улетел с Р-60М, вернулся без них, да еще и сказал -  "Это не тот самолет".

Камрад, то, что Вы привели - не совсем следы от поражения стержневой БЧ. Попадалась картинка, найду - выложу.

Р-60М / Р-60МК - модернизированная стержневая - стержни выполнены с сердечником из обедненного урана. В техническом описании ракет указано: Боевая часть является закрытым источником слабого излучения, поэтому на отсеке № 2 имеется соответствующий знак. Мощность излучения на расстоянии 0,2 м значительно ниже допустимой для человека дозы.
  • +0.22 / 2
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 21:49:31Да, плохо, что раму форточки не нашли, по ее деформации или не-  в этом месте можно бы было понять, прихлопывала ли она этот фрагмент, т.к. он изогнутый и выпуклый на фото, на расплющенный чем-либо не похож. По идее, он должен был ее деформировать.

Да я уже и сама не знаю, что думать. Просто скопирую Вам ответ, который дал сейчас администратор Vam с другого форума:
Скрытый текст
У меня большие сомнения, что стекло форточки вылетело. Куда оно могло вылететь?! Только внутрь кабины, но его там не было. А ведь соседнее с ним лобовое стекло так и осталось на месте вот прямо с дырками и распалось на части при ударе о землю, там же его и нашли, прямо возле кокпита. 
Отредактировано: Милана - 29 июл 2020 22:10:32
  • +0.01 / 1
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.73
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,638
Читатели: 19
Цитата: kerosene от 29.07.2020 21:22:01Это все же Р-60М. У Р-73 хвостовое оперение другое.

Конечно, Вы правы, прошу прощения... Невнимательно посмотрел. 
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.34 / 4
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.73
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,638
Читатели: 19
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 20:47:55У меня все равно вопрос остался, сначала идет взрывная волна, потом поражающие элементы летят? Почему форточка отошла, а не была разбита п.э.?

Еще одно хорошее фото нашлось.  Boeing 777-240/LR    Может быть, пригодится впоследствии.

https://www.airliner…-LR/937313
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
  • АУ
Милана
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 18.07.2020
Сообщений: 93
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Лана1 от 29.07.2020 22:50:06Вы оцениваете с точки зрения, что сбили Буком, а если предположить версию Халифа, сценарий с форточкой и стеклом был бы тем же?
Эта зеленая деталь не может принадлежать Боингу? Воткнулась при ударе о землю, остальная часть оторвалась, кусочек застрял в раме. Дырка на вашем фото больше похожа на выдранное отверстие, чем на "заводское".

Версия Халифа... Ой, зарекалась я вообще произносить это имя, но раз Вы настаиваете... Версия поражения Боинга украинским военным самолётом была актуальной лет шесть назад в условиях недостатка информации. Вспомните хотя бы слова жены Снежа - самолёт шёл встречным курсом к Боингу, пустил ракету, потом был выстрел по нём, потом поменялся звук, мужики рядом сказали "включил форсаж" и самолёт ушёл на Дебальцево, а Боинг упал. Всё вроде сходится! А когда копать глубже, то оказывается, что самолёт пустил ракету не вверх, а в землю, и взрыв этой ракеты видел Комиссар из Тореза. Да, в тот день военные самолёты Украины там летали - нет смысла отрицать многочисленные свидетельства очевидцев. Но летать и сбить - это не одно и то же. Я рассматривала эту версию, но не смогла найти её подтверждение. Но это не означает, что Вы должны её отбросить.)
Ко второму. У Боинга есть зелёные детали, навскидку:.

Что-то пока не могу представить, как запчасть от Боинга могла воткнуться в землю, чтобы на неё налетела рама и оторвала кусок. 
  • +0.09 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1