...плюс-минус газификация всей Европы

Цитата: Грамотей от 14.01.2009 14:20:02
Ну, с Германией нет - с ней договор по моему до 2030 года
А с Украиной и прочими лимитрофами договора можно просто не продлять
Они на  достаточно короткий период

Вот именно поэтому Германия выступает нашим союзником, иначе пример хохлорэкета через год очень понравится пшекам, и тогда действительно ее могут взять за Фаберже.
А посему как бы там тяжело и трудно не было - сейчас необходимо подарить хохлам ржавую трубу. Пусть с ней поиграются как приболтусы со своей погремушкой.

Цитата: Neon от 14.01.2009 14:06:04
Америка в газовом споре НИКОГДА партнером ЕС не будет и быть не может, только по той простой причине - у нее нет газа, который она продаст европе, то есть амеры в любом случае будут только посредником. Возможно лучшими и более приемлемыми чем хохлы, но всего лишь ПОСЛЕДНИМ звеном в цепочке, которую запускает Россия, которая и есть партнер.

Правильно. Вот только Россия вынуждена ее запустить в любом случае, так как иначе потребуется разорвать рамочные контракты с потребителями, на заключение которых у Газпрома ушло очень много усилий. Пока у РФ нет альтернативы Европе как основному потребителю и нет альтернативы транзитному маршруту, американское посредничество будет эффективным средством давления как на РФ, так и на ЕС.

Цитатап. 3 спорить с вами больше не буду. Для вас он невероятен, а для меня более чем очевиден. Примите его как данность и проанализируйте дальше все, что можно из этого получить, и у вас волосы дыбом встанут. Причем хочу заметить - это довольно скромный вариант от предлагавшегося в свое время тут Авантюристом уже с 1 января нефть и газ за рубли в обмен на импортные квоты странам-покупателям.

Не могу принять это как данность, так как это не соответствует действительности. ЕС не может сейчас скомпенсировать 120 млрд кубов от РФ, но РФ тоже не может сейчас скомпенсировать доходы от поставки этих 120 млрд кубов, потому что в ее окружении нет других настолько платежеспособных и настолько нуждающихся в газе покупателей, и не может отказаться от услуг Украины, так как не имеет других труб аналогичной производительности. И до окончания строительства СЕГ - еще два года. Это называется взаимозависимость, и вот это - данность. Именно эту данность сейчас пытаются переконфигурировать.
А то, что вы пишете - молочные реки с кисельными берегами.

Цитата
У вас есть сомнения, в креативности Путина?

У меня есть сомнения в обоснованности шапкозакидательских настроений.

ЦитатаНи этом спор заканчиваю.

Закончили.

C 1 января Газпром недополучил $1,1 млрд экспортной выручки

Москва. 14 января. INTERFAX.RU - Президент России Дмитрий Медведев поручил главе "Газпрома" Алексею Миллеру организовать работу по подсчету убытков, которые несет Россия в связи с действиями Украины по блокированию поставок российского газа европейским потребителям.

"Надо уже сегодня посадить специалистов, юристов, чтобы не только протоколировать - с этим у нас и так все налажено, но и подсчитывать убытки", - заявил глава государства. Он попросил А.Миллера уточнить примерный размер ущерба, нанесенного действиями украинской стороны. "С 1 января "Газпром" недополучил $1,1 экспортной выручки по контрактам на поставку газа в Европу", - сказал Медведев.

"Такие деньги наша страна терять не может", - заявил президент РФ. "Подарки закончились", - добавил он. По словам Медведева, "деньги должны быть взысканы с ответчиков, с виновных в этой ситуации".

Цитата: Грамотей от 14.01.2009 14:20:02
Ну, с Германией нет - с ней договор по моему до 2030 года
А с Украиной и прочими лимитрофами договора можно просто не продлять
Они на  достаточно короткий период

Если я не ошибаюсь, то Газпром практикует заключение рамочных долгосрочных контрактов с согласованием объема поставок и цены ежегодными дополнениями.
И отсутствие таких дополнений, безусловно, является формальным поводом не поставлять газ. Но оно же может служить и формальным основанием разорвать контракт. А учитывая, что вся Восточная Европа, кроме Украины и Белоруссии, уже сейчас платит рыночную цену на газ, я не вижу никакого коммерческого смысла в разрыве этих контрактов.

Давайте завязывать с этим флудом про то, что США чего-то там перекупит у хохлов или на что-то там наложит лапу и будет всем этот хобот крутить.
Это - очевидная чушь, недостойная потраченных на неё букв.

Транзитную трубу заполняет Россия. И только Россия решает какую трубу в каком направлении и объёме ей заполнять и заполнять ли вообще.

Для очень маловнимательных, но страшно впечатлительных, напомню судьбу нефтепровода через Латвию, судьбу ж/д транзитов через Проебалтику, судьбу их портов, судьбу Мажекяйского нефтеперегонного завода с привинченным к нему сухотрубом, ныне заправляемым через задницу Клайпедский порт.

Настырность ещё терпима (с трудом) у товарищей с малым числом постов и рейтингом, но от товаришей с трёхзначными цифрами и статусом модера - как то ждёшь, хотя бы отсутствия флуда.

Интересы США и их игру игнорировать глупо. Но примитизировать, а тем более с упорством, достойным лучшего применения - тем более.

Цитата: USHBA от 14.01.2009 12:16:14
Уже несколько раз втречал точку зрения, что В данный момент ситуация, как я вижу, выглядит несколько иначе. Через ГТС Украины по заказанному Газпромом направлению действительно нельзя ничего прокачать, и ничего специально придумывать не нужно. Ни Штатам, ни кому еще... И дело здесь даже не в том, что "труба пуста" и ее нужно заполнять. Понятно, что после 6 числа ГТС работает в нестандартном для нее режиме. Думаю, именно поэтому подача газа по указанной ветке сделает невозможным другие внутренние транзакции с газом.
Но в данный момент мне здесь видится не грозная воля США, а недостаток профессионализма украинских властей в убеждении оппонента. При известном мастерстве красноречия можно было бы получить газ в страну, при иностранной прессе заявив, что
1) да, ГТС сильно дестабилизирована в силу нестандартного, практически аварийного, режима работы в течение последней недели. Посыпаем голову пеплом, мы делали что могли, бла бла бла
2) да, в первые сутки-двое после подачи газа на выходе будет меньше, чем на входе
3) для скорейшей стабилизации работы ГТС необходимо подать газ на все транзитные направления одновременно. Именно так и только так будет достигнут скорейший результат.
4) то, что будет недополучено Европой в первые дни, Украина возместит в течение 10-15 дней с момента полной стабилизации работы ГТС. Благо, есть возможность точного учета, благодаря квалифицированным международным наблюдателям  :P

Самое интересное, что технически оно примерно так и есть, и (технически же)вполне реализуемо.

Думаете, при таком раскладе, если его хорошо подать и пропиарить, Европа бы не посмотела на Газпром выразительым ожидающим взглядом?

Но наши свидомые власти, похоже, настолько бояться официально заявить о п. 1) и п. 2), что загоняют в тупик ситуацию в целом.

Уважаемый, прежде чем глупбокомысленно рассуждать, попытайтесь сделать хотя бы элементарный инженерный расчёт в первом приближении. Тогда и рассуждения Ваши о технических параметрах системы и причинах её неработоспособности будут более весомыми.
И так. Начтём с озвученой цифры по потребности "технологического" газа, необходимого якобы для транспортировки. Была названа цифра 15% для Украины, при плече 1200 км.
Задумайтесь над этой цифрой: 1 на входе при 0,85 на выходе. Вроде терпимо?
Предположим, что это нормальная транспортная система со стандартным КПД, и в этом плане она идентична гаспромовской и другим европейским. На 1000 км КПД будет соответственно 0,87.
Теперь на шарике Гугла измеряем расстояние от Урала до Германии, нагло по прямой, чтобы Вы не придирались к завышеным расстояниям. Гугл там показал 4166 км. Принимаем в расчёт 4000.
При удельном КПД 0,87 на 1000 км, на расстоянии 4000 км мы имеем 0,58. Знаете как это считается? 0,87 в степени 4.
И так, мы имеем транспортную систему, которая позволяет нам доставить к границе Германии 580 кубометров из 1000 добытых в Западной Сибири.
Вас такие цифры не смущают? Если не смущают, то вспомните тот саудовский танкер, захваченный пиратами, с грузом нефти на 100 лимонов. Теперь представте, что для транспортировки к берегам США, ему для собственных двигателей потребуется той самой нефти на 42 лимона.
Вам такой бизнес нужен? Мне нет.
Вывод сами сделать сумеете по "технологическому" газу?
-----------------
Далее, почему надо обрубать потребителей для транзита?
Представьте себе трубу, один конец которой, на границе с Молдовой заглушен, а по длине трубы мы имеем массу ответвлений из маленьких трубочек с открытыми концами, т.е. потребителями.
Так же мы имеем одно ответвление из более толстой трубки, куда НГ подаёт свой газ.
В автономном режиме, т.е. когда конец трубы со стороны России закрыт, суммарный расход потребителей будет равен подаче от НГ.
Теперь, что произойдёт, если мы подадим дополнительный газ со стопоны России?
Давление в трубе повысится. Соответственно возрастёт расход через маленькие трубочки. Этот расход будет в некой экспоненциальной зависимости от давления. Мало того, на каком-то этапе трубочка НГ из поставщика превратится в потребителя.
Теперь представьте, что мы снимаем заглушку на другом конце трубы, той, что на западной границе Украины. Дальше Вам подскажет воображение и жизненный опыт.
Ранее я называл ГТС Украины "СИФОНОМ".
И так, ГТС Украины следует именовать Газо-Транжирный Сифон Украины, и никак не иначе.

Цитата: USHBA от 14.01.2009 12:16:14
При известном мастерстве красноречия можно было бы получить газ в страну, при иностранной прессе заявив, что
1) да, ГТС сильно дестабилизирована в силу нестандартного, практически аварийного, режима работы в течение последней недели. Посыпаем голову пеплом, мы делали что могли, бла бла бла
2) да, в первые сутки-двое после подачи газа на выходе будет меньше, чем на входе
3) для скорейшей стабилизации работы ГТС необходимо подать газ на все транзитные направления одновременно. Именно так и только так будет достигнут скорейший результат.

Сдаётся мне, что "нестандартный режим работы украинской ГТС" является следствием отсутствия поставок газа из России для Украины (не путать с транзитным газом). И пока Россия не начнет поставлять газ на Украину, украинская ГТС в нормальный режим не войдёт. Увеличение транзитной нагрузки даст скорее отрицательный эффект, чем положительный.

PS. Это - лучший для Украины вариант. Худший - если они давно опустили давление газа во всех газопроводах до нуля, и теперь просто не способны начать транзит, пока кто-то не наполнит снова газом трубу.

МОСКВА, 14 янв - РИА Новости. "Газпром" получил в среду от "Нафтогаза Украины" проект соглашения об условиях транзита - украинская компания требует предоставить ей более 1,5 миллиарда кубометров газа, сообщил глава "Газпрома" Алексей Миллер.
"Единственным условием украинская сторона ставит требование о предоставлении в собственность "Нафтогаза Украины" 360 миллионов кубометров газа в январе, 600 миллионов - в феврале и 600 миллионов в марте безвозмездно, то есть даром", - сказал Миллер на встрече с президентом России Дмитрием Медведевым.
"То есть нам предлагают подарить 700 миллионов долларов только для возобновления поставок", - подчеркнул глава "Газпрома".
При этом он пояснил, что все возможности для возобновления транзита по Украине, в том числе технические, имеются.

Вот умора - наглости нет предела

ursus,
для уточнения позиции.

Глупо сомневаться в возможности РФ прекратить транзит по нежелательному направлению в тот момент, когда у РФ возникнет такая техническая возможность.

Также совершенно очевидно, что украинское направление для РФ имеет статус нежелательного.

Однако в ближайшие два года с этим направлением придется мириться, потому что это тот минимум времени, который требуется для достройки СЕГ при отсутствии на то препон со стороны ЕС.

Именно поэтому ключевым тактическим вопросом для РФ в данном конфликте является не опустошение украинской трубы, а совместный с ЕС контроль над транзитом по ней на ближайшие несколько лет.
Именно в этом ключе я считаю вполне допустимым рассматривать вариант вмешательства амеров. И я полагаю, что Глобальная Авантюра - достаточно серьезный экспертный сайт, чтобы не ограничиваться ответами "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а все же аргументировать их.

А действительно очевидной чушью является идея о прекращении действия контрактов в ЕС. Не для того Газпром потратил столько усилий на заключение рамочных договоров.

Цитата: Barmatun от 14.01.2009 14:47:18
[i]МОСКВА, 14 янв - РИА Новости. "Газпром" получил в среду от "Нафтогаза Украины" проект соглашения об условиях транзита - украинская компания требует предоставить ей более 1,5 миллиарда кубометров газа, сообщил глава "Газпрома" Алексей Миллер.
Вот умора - наглости нет предела

Украина не имеет права брать в заложники потребителей в ЕС - Путин
Премьер напомнил также, что Украина подписала Европейскую энергетическую хартию, и в соответствии с ней взяла на себя обязательства по бесперебойному транзиту топлива.

Цитата: ursus от 14.01.2009 14:37:58
Давайте завязывать с этим флудом про то, что США чего-то там перекупит у хохлов или на что-то там наложит лапу и будет всем этот хобот крутить.
Это - очевидная чушь, недостойная потраченных на неё букв.

Россия прекратила жизненно необходимые поставки природного газа Украине; это явно направлено против союзников США. Поток газа, идущего через Украину, не возобновился до утра понедельника. Действия России против Украины нанесли тяжелейший удар по этой хрупкой нации  ;D и сорвали поставки топлива нескольким странам Западной Европы, которые получают газ через территорию Украины.

Россия заявляет, что эти санкции - ответ на невыплату Украиной 2 миллиардов долларов, которые, как утверждает Москва, Украина должна за газ. Но, кроме этого, действия Москвы стали признаком того, что она играет политическими мускулами с целью не дать Украине (а также Грузии) вступить в ряды НАТО.

Правительство Обамы должно принять по этому поводу безотлагательные меры. Однако, как бы ни хотел Обама уйти с переговоров с успешным результатом, он не должен садиться за стол без определенных предварительных условий. Он уже сделал шаг в правильном направлении, объявив, что возможность в будущем стать членами НАТО сохраняется и для Украины, и для Грузии.


Проверка, о которой говорил наш будущий вице-президент Джо Байден, уже началась, а стратегии решения проблемы нет ни у правительства Буша, ни у готовящегося принять дела правительства Обамы. Решится ли новое правительство подойти к делу со всей серьезностью?

Дуглас Э. Шен - социолог, публицист. В течение более 30 лет является консультантом Демократической партии США на выборах. Соавтор книги 'Чавес - угроза у нашего порога' (Chavez: The Threat Closer to Home), которая выйдет в свет в издательстве Free Press до конца января.
http://inosmi.ru/stories/07/08/22/3515/246625.html

Ну и где здесь потирание ручек сшанцами что все идет как по маслу? Что ржавая труба считай у них в кармане? Я так, вижу озабоченность граничащую с паникой. Нет у них ни ответов ни стратегий. И вообще как я понимаю в темповой игре пендосы начинают теряться, суетиться, делать глупости и страшные морды. Это как нельзя лучше продемонстрировали события 08.08.08.
Итог: поддерживаю Урсуса.

Цитата: http://www.vz.ru/economy/2009/1/14/246354.htmlФицо же попросил Тимошенко помочь Словакии газом собственной добычи Украины, поскольку его страна близка к катастрофе из-за нехватки топлива. «Через 12 дней мы будем вынуждены приступить к таким мерам, которых в истории Словакии еще не было», – сказал он. В ответ Тимошенко пожаловалась, что Украина не обеспечена газом даже для своих собственных потребностей.

А как хвастались всего неделю назад...

Переговоры Киева и РФ были сорваны украинскими политиками - Тимошенко
КИЕВ, 14 янв - РИА Новости. Газовые переговоры между Киевом и Москвой в конце 2008 года были сорваны украинскими политиками, которые пытались сохранить швейцарского посредника "РосУкрЭнерго" в схеме газопоставок на Украину, заявила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко.

"Переговоры были сорваны из-за того, что украинские политики пытались сохранить "РосУкрЭнерго" как посредника", - сказала она на пресс-конференции в среду.

По ее словам, речь идет о совладельце "РосУкрЭнерго" Дмитрии Фирташе, а также депутатах от Партии регионов Юрии Бойко (бывший глава Минтопэнерго) и Сергее Левочкине.
http://www.rian.ru/e…91467.html

Вот и Йуля начала сливать Юща с соратниками в открытую

Цитата: Рубль
За гранью, сознания.... >:(  А может весь ЗВР в добавок им отдать?  ;D    

ЕС не намерен помогать Украине деньгами в преодолении газового кризиса
Дмитрий Медведев в телефонном разговоре с президентом Украины Виктором Ющенко в понедельник обратил внимание своего собеседника на необходимость полного расчета украинской стороны с "Газпромом" за газ, поставленный в 2008 году и противоправно присвоенный в 2009 году.
а теперь начинается самое интересное!

Официальный представитель Еврокомиссии Ферран Тарраделлас Эспуни сегодня предупредил обе стороны развернувшейся "холодной войны", что европейские наблюдатели на Украине и в России не уполномочены определять виновных в газовом кризисе. "Задача наблюдателей - оказать экспертное содействие в восстановлении газового транзита в полном объеме", - отметил он, подчеркнув, что "отдельные СМИ пытаются приписать нашим наблюдателям публичные заявления". В этой связи представитель ЕК подчеркнул, что европейские эксперты в России и на Украине "не имеют права давать никаких комментариев прессе".

В то же самое время премьер-министр председательствующей в настоящее время в Европейском союзе Чехии фактически потребовал от Украины, чтобы та перестала представлять отсутствие технологического газа в качестве предлога для сокращения поставок российского газа в Европу. "Очень часто технологический газ становится причиной прекращения поставок газа. Это должно быть остановлено", - подчеркнул Мирек Тополанек.
http://www.izvestia.ru/news/news195673

Иными словами: очень не хочется чехам лезть проявлять политическую волю как председательствующие в ЕС (как же можно осуждать маленькую но храбрую молодую демократию!)но задница мерзнет и терпение лопается.

Цитата: Bubl от 14.01.2009 14:04:12
Простите мне мою тупость, я все-таки не понимаю - я что будет-то в трубе, которую будут охранять американцы? Откуда дровишкигаз-то? То есть мы будем спокойно смотреть на то, что американцы взяли трубу под свой контроль и покорно будем гнать газ в Европу? Что-то мне плохо верится... Или я не понимаю чего?

Там будет европейский газ. То есть тот, который ГП поставляет по долгосрочным контрактам и который европейцы честно оплачивают. Если ГП перестанет исполнять контракты, то станет последним украинцем в глазах любого другого партнера.

ЕС не намерен помогать Украине деньгами в преодолении газового кризиса (РИА Новости)

Ну вот  :( слили "молодую демократию". Скоро начнется агония

Цитата: Viatcheslav от 14.01.2009 14:47:35

Однако в ближайшие два года с этим направлением придется мириться, потому что это тот минимум времени, который требуется для достройки СЕГ при отсутствии на то препон со стороны ЕС.

Именно поэтому ключевым тактическим вопросом для РФ в данном конфликте является не опустошение украинской трубы, а совместный с ЕС контроль над транзитом по ней на ближайшие несколько лет.
Именно в этом ключе я считаю вполне допустимым рассматривать вариант вмешательства амеров. И я полагаю, что Глобальная Авантюра - достаточно серьезный экспертный сайт, чтобы не ограничиваться ответами "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а все же аргументировать их.

А действительно очевидной чушью является идея о прекращении действия контрактов в ЕС. Не для того Газпром потратил столько усилий на заключение рамочных договоров.

Техническую возможность прекращения транзита через Окрайну, как ни странно, Газпром именно и продемонстрировал у всех на глазах. Вы не заметили? Жаль.
Балканы УЖЕ снабжаются через Германию и Италию. Хреново снабжаются, но снабжаются. С учётом нынешней зимы и отсутствия на Балканах инфраструктуры аккумуляции - может не так уж и плохо.
Это тот самый спотовый газ, закупки которого Газпром и обещал.

Таким образом на сегодя очевидно, что для выводя Украины из транзита, требуется два года. Прохождение этого сезона со входом в плюсовые температуры. После чего прекращаются траты газа на отопление, помаленьку втыкается промышленность.  Для подготовки к следующей зиме - Россия усиливает закачку через Белоруссию и Голубой поток, за сезон выполняют возможные объёмы по строительству перемычек, делают временные ёмкости для акумулирования газа у потребителей. Запасаются мазутом. С учётом того, что Балканы - индустриальная пустыня, ничего страшного не произойдёт, а для Австро-Венгрии страховку обеспечат Рейх и макаронники.

Одновременно - ударными темпами гонят Северный поток.

Пройдя со стонами, но без истерик следующую зиму - 2009/2010 годов, к осени/зиме 2010 можно ожидать первых поставок по Норд Стриму, на Северную и Западную европу с закольцовыванием маршрутов по внутренним сетям от Норд Стрима до Голубого потока.

Таким образом, США получит вымороженную украинскую трубу, разваленную в хлам ПО ИХ ВИНЕ экономику без газа, убитый ЖКХ и огромную территорию с замкнутой на себя трубопроводной системой, содержание которой для циркуляции наличного объёма газа сделает его стоимость выше любой импортной цены.

Обсуждать такую химеру - бессмысленно.

Про "рамочные соглашения" - ничего сказать не могу, уверен только, что Франция, Германия и Италия будут придерживаться любых соглашений с Россией. А что там думают остальные - для России не принципиально.

Повторюсь ещё раз - Европа перенаселена с точки зрения собственного энергообеспечения.  Если ей так чешутся руки подсократить поголовье, резко урезав энергопаёк - это её незыблемое право. Старые Империи, фактически союзники России - от этого не пострадают. Пострадает амеровская клиентелла, которая и послужит ресурсом сокращения энергетической нагрузки.

Цитата: Viatcheslav от 14.01.2009 14:32:01
Если я не ошибаюсь, то Газпром практикует заключение рамочных долгосрочных контрактов с согласованием объема поставок и цены ежегодными дополнениями.
И отсутствие таких дополнений, безусловно, является формальным поводом не поставлять газ. Но оно же может служить и формальным основанием разорвать контракт. А учитывая, что вся Восточная Европа, кроме Украины и Белоруссии, уже сейчас платит рыночную цену на газ, я не вижу никакого коммерческого смысла в разрыве этих контрактов.

Рекомендую почитать здесь
http://www.ksocpol.r…recast.htm
Долгосрочный прогноз роста российской экономики
Добыча нефти увеличивается умеренными темпами и стабилизируется на уровне 500 млн. т. в 2011 году, при этом экспорт, начиная с 2011 г., стабилизируется на уровне 283 млн. тонн.  
Добыча газа продолжает медленно нарастать вплоть до 2015 года и выходит на уровень 690 млрд. куб. м, а экспорт после 2010 года стабилизируется на отметке  182 млрд. куб. метров с учетом замещения поставок газа в СНГ поставками среднеазиатского газа в режиме международного транзита.
Сверхконцентрация и чрезмерная зависимость российского экспорта от европейского рынка (на долю которого приходится порядка 96% экспорта нефти и 100% экспорта газа), что ведет к потере до 5-8 млрд. долл. в год на ценовых скидках. Кроме того, относительно медленный рост европейского рынка и усиление экологических ограничений по экспорту (через Балтийское море и «проливы»), а также ставка энергетической политики ЕС на диверсификацию источников поставок нефти и газа могут привести к стагнации российского экспорта в этом направлении.

Цены на природный газ
Параметры повышения регулируемых оптовых цен на газ определены в соответствии с ранее принятыми решениями о необходимости перехода в 2011 году к равнодоходности поставок газа ОАО «Газпром» на внутренний и внешний рынки (цены net-back), при сохранении регулируемых цен на газ для населения. Потребление газа в Российской Федерации достигло объемов, намеченных энергостратегией к 2020 году.

И, какая тогда разница куда поставлять ?
В РФ или в Европу?
А в РФ еще и социальные проблемы решаются

Цитата: marsuserУкраина названа единственной свободной страной в СНГ

Украина – единственная из стран СНГ, в которой зафиксирована удовлетворительная ситуация со свободой. Об этом говорится в ежегодном отчете неправительственной организации "Freedom House"

Чистейшая правда. Только пропущено ровно одно понятие, но, увы, ключевое. Правильно будет так: "Украина – единственная из стран СНГ, в которой зафиксирована удовлетворительная ситуация со свободой от здравого смысла." А из этой свободы - естественным образом проистекают и другие: от денег, от газа, от репутации, и.т.д...