Чердачок передела

Цитата: обыватель от 30.06.2022 19:01:053) Шпицберген не имеет почти никакого значения по сравнению с Калининградом и КОРом. Скорее дипломатические выкрутасы. Фолкленды, только наши.

А если с такого ракурса взглянуть



Баренцово море почти все становится внутренним морем России
И контроль на входами-выходами из российской Арктики и СМП с этого ракурса виден лучше

Цитата: Doctor_D от 30.06.2022 22:46:14Можете сформулировать какой-нибудь реалистичный сценарий поражения НАТО с "сохранением лица"? Я имею в виду- "лица повелителя планеты", на котором, вообще-то, держится их экономическое благополучие. Да и само существование тоже. 
Из этого конфликта или нас, или их - вынесут вперёд ногами. По другому не получится.

Украина пожертвует часть территорий.
И это будет перемога -  Путин то хотел всю Украину, а мы ему западные области не отдали. Разве не перемога?
    
Вообще экономическое благополучие гегемона - тает начиная с 2008 года по вполне объективным причинам, с "лицом повелителя планеты" практически не связанными.
В конце концов из Вьетнама, из Афгана повелитель ушел потеряв лицо, но это никак не повлияло на его возможность наложения санкций.
    
Так что процессы утраты экономической и политической гегемонии и СВО на Украине - процессы хоть и связанные определенными корреляциями, но при этом именно причинно-следственные связи этих процессов - сильно преувеличены.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2022 00:55:18Украина пожертвует часть территорий. И это будет перемога -  Путин то хотел всю Украину, а мы ему западные области не отдали. Разве не перемога?
    
Так что процессы утраты экономической и политической гегемонии и СВО на Украине - процессы хоть и связанные определенными корреляциями, но при этом именно причинно-следственные связи этих процессов - сильно преувеличены.

Пока о каких-то жертвований территорий Украины речь не ведётся. Пока. Более того сам ВВП недавно заявил, что цель Спецоперации на Донбассе - это освобождение территории ЛДНР... ну и чтобы оттуда (из за кордона) никто более не стрелял, как стреляют сейчас. То есть Россия до сих пор стоит на своих «мягких» позициях, где, кстати, предусматривается также и полное признание Украиной (киевским режимом) Крыма и Севастополя за Россией. 

Эти требования были выдвинуты изначально и потому так, несмотря на то, что фактически все регионы юго-востока Украины готовы уже выйти. Херсонская область в первую очередь, ибо без Херсона нет возможности снабжения Крыма водой. Там во время путчистов Украины построили дамбу, которую в результате спецоперации просто подняли на воздух, в результате чего Крым получил наконец-то воду. Другими словами Россия пока не требует какие новые условия для переговоров. Но всё это дело всплывёт позже именно благодаря упрямству киевского режима.

Цитата: Gangster от 01.07.2022 01:17:38Пока о каких-то жертвований территорий Украины речь не ведётся. Пока.

Ну вообще то ведется. 
Даже трое из ларца(ЕС) когда приезжали к Зеленскому - именно этого от него и требовали отдать Крым ЛНР/ДНР (правда оставляя висеть в воздухе вопрос Херсона и Запорожья).
А СМИ и эксперты из "бывших" уже открыто говорят о территориальных уступках Украины.
 

Цитата: Gangster от 01.07.2022 01:17:38Более того сам ВВП недавно заявил, что цель Спецоперации на Донбассе - это освобождение территории ЛДНР... ну и чтобы оттуда (из за кордона) никто более не стрелял, как стреляют сейчас. То есть Россия до сих пор стоит на своих «мягких» позициях, где, кстати, предусматривается также и полное признание Украиной (киевским режимом) Крыма и Севастополя за Россией.

Позиции может и мягкие.
Но предложение в рамках которого мы могли вернуть Херсон и Запорожье, в обмен на выполнение наших требований - действовало до 31 марта.
По давней традиции следующее предложение Путина хуже - и оно уже исключает возврат этих территорий. Слишком много мы уже туда вложили. Да и контроль воды в Крым - важный фактор.
 

Цитата: Gangster от 01.07.2022 01:17:38Эти требования были выдвинуты изначально и потому так, несмотря на то, что фактически все регионы юго-востока Украины готовы уже выйти. Херсонская область в первую очередь, ибо без Херсона нет возможности снабжения Крыма водой. Там во время путчистов Украины построили дамбу, которую в результате спецоперации просто подняли на воздух, в результате чего Крым получил наконец-то воду. Другими словами Россия пока не требует какие новые условия для переговоров. Но всё это дело всплывёт позже именно благодаря упрямству киевского режима.

Это все понятно. Тем не менее до 31 марта выход с этих территорий был возможен. Теперь уже нет.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2022 00:55:18Украина пожертвует часть территорий.
И это будет перемога -  Путин то хотел всю Украину, а мы ему западные области не отдали. Разве не перемога?
    
Вообще экономическое благополучие гегемона - тает начиная с 2008 года по вполне объективным причинам, с "лицом повелителя планеты" практически не связанными.
В конце концов из Вьетнама, из Афгана повелитель ушел потеряв лицо, но это никак не повлияло на его возможность наложения санкций.
    
Так что процессы утраты экономической и политической гегемонии и СВО на Украине - процессы хоть и связанные определенными корреляциями, но при этом именно причинно-следственные связи этих процессов - сильно преувеличены.

/////////////////////////////////////////
Меня буквально "резануло", когда на днях ВВП сказал, что фины и шведы "пусть вступают куда хотят", "НАТО на Украине не одно и то же, что НАТО в Финляндии и Швеции", "вот если у них появятся военные структуры НАТО, то мы будем реагировать соответственно.."
Я обратил внимание, что уже с мая текущего года ВВП, Лавров и другие представители высшего звена перестали упоминать фразу о "возврате НАТО к границам 1997г." Получается, что смирились с невозможностью даже остановить очередное новое расширение НАТО на восток, не говоря уже о 1997г.
Это плохо. Это очень плохой знак,  и ни какие сглаживающие формулировки не затушуют негатив этого факта...

Цитата: обыватель от 30.06.2022 23:33:47На бумаге всё так и есть. Вот только строительство и содержание инфраструктуры на 80й параллели стоит как N  чугунных мостов, при весьма КМК сомнительной пользе. Одно дело Охотское море, и совсем другое Баренцево, которое внутренним НЕ БУДЕТ.
А КОР это и аэродромы, и морская база и отличная позиция для бригад "Искандеров", причём с куда меньшими затратами.

Шпицберген омывается мощным теплым течением. И температура там в среднем на 20 градусов выше чем на других аналогичных по широте  землях в России или Канаде. Там все же все равно север и высокие широты, но климат там все же гораздо мягче, чем обычно в подобных широтах. 
К тому же он УЖЕ ДОСТАТОЧНО ОСВОЕН и инфраструктурой обеспечен  вполне приемлемо. Для подобных широт приемлемо, ессна.
Исключительные экономические зоны в Баренцовом море изменятся кардинально (в нашу сторону), если Шпицберген окажется в нашей юрисдикции.
Да и Передел уже входит в активную фазу. И какое будет по его итогам международное законодательства, какими институтами будет регулироваться его применение и исполнение... вопрос тот еще. Но вот что-то мне кажется, что вес России в создании нового мирового права и имплементации его даже де-юре будет на порядок выше чем у Норвегии. А уж де-факто, может и на пару порядков наш вес по итогам Передела в подобных вопросах  поболе будет.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2022 01:48:40Это все понятно. Тем не менее до 31 марта выход с этих территорий был возможен. Теперь уже нет.

Ах... пока нет. Пока всё идет путём и пока до каких далее территорий Украины дело не идёт. Но тут другое дело. Отвоевали ЛДНР и вдруг начали бомбить откуда ещё дальше. Запад же поставляет подобное оружие Украине. Тем более что в последнее время множество западных политиков уже заявляют о том, что мол все переговоры с Россией могут быть решены только войной. И это уже не первый раз подобное заявляют.

Другими словами существует опасность, что мол даже если будет освобождён Донбасс, то война по любому будет продолжена и далее с прилегающих территорий

.

Цитата: Gangster от 01.07.2022 02:57:40Ах... пока нет. Пока всё идет путём и пока до каких далее территорий Украины дело не идёт. Но тут другое дело. Отвоевали ЛДНР и вдруг начали бомбить откуда ещё дальше. Запад же поставляет подобное оружие Украине. Тем более что в последнее время множество западных политиков уже заявляют о том, что мол все переговоры с Россией могут быть решены только войной. И это уже не первый раз подобное заявляют.

Другими словами существует опасность, что мол даже если будет освобождён Донбасс, то война по любому будет продолжена и далее с прилегающих территорий

.

Со стороны кого опасность? 
окончание войны возможно в 2 вариантах 
1. безоговорочная капитуляция, выдача военных преступников, разоружение, внеблоковый статус, силы самообороны вместо армии, размещение военных баз и/или реализация других механизмов контроля за соблюдением условий капитуляции (см. опыт Японии).
2. Занятие всей территории Украины и ее присоединение в качестве 1-2 федеральных округов РФ.
В 1-м варианте - если, например, Зеленский завтра или через месяц примет решение о безоговорочной капитуляции (или например, после удачного покушения/переворота - это решение примет какой нибудь украинский "черный полковник") - то исходя из текущей ситуации - государство Украина может быть сохранено в тех границах - которые на момент капитуляции будет удерживать ВСУ.
Пока такая возможность сохраняется - ВВП на безоговорочную капитуляцию Украины - согласится - 99.99%.
Если руководствуясь извечным принципом "всруся но не покорюся" Укрианцы под руководством Зеленского будут воевать до последнего украинца  - ну значит мы дойдем до Львова, не через год, так через 5 и государства Украина больше не будет.
К сожалению второй вариант - это 100% гуманитарная катастрофа на Украине осенью-зимой этого года с сотнями тысяч погибших и очередными миллионами перемещенных лиц. Ибо не факт что в Харькове, например, если его не освободят к тому времени - наличие воды, электричества и тепла - будет сильно маловероятно, равно как и в Киеве, Днепре и других крупных городах.
З.Ы. И даже если без промышленности - АЭС справятся с обеспечением Украины электричеством, то теплом обеспечить крупные города без газа и угля для ТЭС - задача практически нерешаемая. 
З.Ы.Ы. Даже без учета ракетных ударов - вполне возможны техногенные блекауты связанные с отсутствием/дефицитом специалистов и ЗИП для инфраструктуры, в условиях практически полного паралича экономики Украины.
З.Ы.Ы.Ы. Строго говоря есть еще третий вариант - Минск -3. То есть Зеленский захочет капитулировать, но начнет выдвигать условия, или не будет соглашаться на наши. В теории - западу есть что нам предложить и полностью отвергать Минск-3 к сожалению наверное нельзя, хотя всем понятно что условия Минска-3 Украина соблюдать не будет.
Другой вопрос - что НМВ пример Грузии, показывает, что в случае Минска -3  повторная накачка Украины оружием для реванша - сильно маловероятна. Что бы накачать Украину оружием до уровня 23.02.2022 - НАТО нужны десятилетия. Поэтому более вероятно, что с Украиной поступят, так же как и с Грузией - как с использованным гондоном - выкинут и забудут.

Цитата: shmegelsky от 01.07.2022 03:36:21Не для спора. Совсем. Просто реально интересно. А в чём, на ваш взгляд, это самое предотвращение выражается, если через призму конкретных действий смотреть, а не заявлений? 
И еще. На основании чего вы  связь проводите непосредственно между желанием предотвращения и уверенностью в том, что не утрутся? Просто она не очевидна. Совсем. У желания предотвратить вполне могут быть и иные причины.

А давайте поставим вопрос иначе - а почему вы уверены, что утрутся?
  
Политик руководствуется не намерениями, а исключительно возможностями. 
Поэтому пока у противника, есть возможность нанести ответный удар - значит ВПР должно учитывать эту возможность.
Утрутся/не утрутся - это уровень пикейных жилетов.
  
Плохо только что уровень руководства западных стран спустился как раз на уровень вот этих самых пикейных жилетов - и они могут эскалировать ситуацию как раз в расчете, что мы утремся. 
Даже несмотря на уже идущую СВО, когда любому мыслящему человеку должно быть понятно - что не утремся. Но увы - там сейчас дефицит мыслящих людей.

Цитата: Gangster от 01.07.2022 02:57:40Ах... пока нет. Пока всё идет путём и пока до каких далее территорий Украины дело не идёт. Но тут другое дело.

Почитайте последнее интервью Киссинджера. Из трех рассматриваемых им вариантов два заведомо неприемлемых для России ни при каких условиях. Вот третий, как мне кажется и предлагается к рассмотрению как предмет для торга. На мой взгляд, при этом варианте запад не только утратит интерес к остальной части, но и будет активно искать варианты продать ее подороже. Условия продажи уже готовятся в виде огромных кредитов украине из которых 90 процентов идут на финансирование кого угодно но не украины, но записываются в долг.

Цитата: Doctor_D от 01.07.2022 07:08:15Вот и они так думают. Только с обратным знаком, так сказать. Ну, типа: "они же понимают, что если нет, то жить в Европейской России и вдоль Транссиба будет нельзя лет 200".
В этом то и проблема.

Ну мы-то можем европейцев подвинуть, у нас и армия на материке есть. А вот кого будут двигать американцы? Мексиканцев? А тамошней еды на всех хватит? И чем, если их армия в тысяче баз по всему миру и совсем не факт что доберётся обратно?

Цитата: slavae от 30.06.2022 16:12:35Надо в газеты разослать письмо. «После Украины мы придем к вам. И расстреляем всю прессу» и посмотреть, не изменится ли тон статей )

Как вы по медвежьи неуклюжи! Тоньше и ширше и глубже надо: приходит извещение всем сотрудникам русофобских изданий напоминание. Где написано согласно юрнбергского трибунала возникло одно понятие - "казус Штрейхера". Юлиус Штрейхер не убивал людей, не был замечен в пытках или опытах над людьми. Но Юлиуса Штрейхера всё равно повесили.
Юлиус Штрейхер, гауляйтер Франконии, главный редактор антисемитской и антикоммунистической газеты «Штурмовик», идеолог расизма. Казнён по приговору Нюрнбергского трибунала за антисемитскую пропаганду и призывы к геноциду.
Пункт второй присылка уже судебного решения с вынесением приговора.

Цитата: Уральский рабочий от 01.07.2022 08:32:51Я вот тоже почитал, все три варианта подразумевают, что Россия прямо обязана договариваться на условиях Запада и с радостью их примет!? С чего бы это? Ни один из, озвученных старым Генри, вариантов не решает наших целей, озвученных при начале СВО. Так что он просто излагает очередные западные мрии о там как Запад благосклонно позволит России принять условия Запада.

Капитулировавший огрызок украины без выхода к Черному морю при утилизации вооружений и активных  бандеровцев западу не нужен. Какие варианты у этого огрызка с упадочной экономикой и соответствующим контролем, ограничивающим их военные возможности? Либо присоединиться к России, либо к ЕС. В ЕС они не нужны, есть поляки и прибалты, попытаются нам спихнуть вместе с долгами.
Возможно, этот вариант Киссинджер и пытается сторговать, чем нам ограничиться, я не знаю, но существенный сдвиг позиции налицо.
По поводу договариваться. С желания договорится и начали. Если какой то вариант запад сам благосклонно предложит и он устроит нас, то в чем проблема? В том, что он устроит и запад? Так на то и СВО что бы создать условия с которых запад немного отыграв благосклонно предложил то, что нам надо. Они для своего населения полюбому будут говорить о победе. Что бы не благосклонно, необходимо что бы капитулировал НАТО, а это может затянуться во времени или по результатам мировой войны. Но здесь уж как карты лягут.
Я думаю, что СВО может создать условия для того, что бы у США отпало желание развязать МВ, без которой они через десяток лет уже не смогут тянуть на себе и НАТО. Создать условия, показав, что Россию нельзя переиграть не только в ядерной войне, но и в обычной даже при наличии существенно больших экономических ресурсов. Но для этого, на мой взгляд, надо страну настроить на экономический рост, убрав законы и нормативные акты созданные исключительно для кормления чиновников (и крупного ресурсного бизнеса из 90-х), которые готовы радеть хоть за экологию, хоть против экологии, лишь бы с чего то кормится можно было.

Цитата: Мезозойский от 29.06.2022 19:22:48Автомобилестроение хороший пример, на котором хорошо видно развитие отрасли. Современные машины, к примеру оборудованы множеством подушек безопасности, системами автоматического торможения перед припятствием, активным круиз контролем, мульттмедией. 
Если хотите не ломающуюся машину, покупайте Ладу Ларгус, люди готовы  работать и заработать на красивые и современные вещи. Иначе будет как в СССР, будут чинить машину все свободное время, под беленькую. Всё должно двигаться вперед, и желательно быть востребовано и оплачено обществом.

А кто вам сказал( ну исключая производителей) что подушки безопасности спасут вам жизнь или вы благодаря им не станете на всю жизнь инвалидом?
То же касается и автоматической системы торможения,круиза и пр.внедренных плюшек в систему управления.
Огромное число аварий на трассах касается как раз нафаршированных авто.Так как желание поиметь красивый( что часто сомнительно) нафаршированный авто приводит
к инфантильному вождению, когда по сути клиент не знает реальных возможностей транспортного средства за рулем которого сидит.В полной уверенности безопасности
для себя любимого сего пипилаца. Как то ехал из Москвы в Волоколамск по "новой риге" в первый снегопад,насчитал по кюветам 17 внедорожников и только один седан Бора.
В 70е и даже еще в 90е лозунг производителя был- на нашем авто будут ездить еще ваши внуки, сейчас - вы покупаете супердизайн и комфорт скучей разных фенечек и ни слова о качестве.

Цитата: Edvid от 01.07.2022 02:09:59/////////////////////////////////////////
Меня буквально "резануло", когда на днях ВВП сказал, что фины и шведы "пусть вступают куда хотят", "НАТО на Украине не одно и то же, что НАТО в Финляндии и Швеции", "вот если у них появятся военные структуры НАТО, то мы будем реагировать соответственно.."
Я обратил внимание, что уже с мая текущего года ВВП, Лавров и другие представители высшего звена перестали упоминать фразу о "возврате НАТО к границам 1997г." Получается, что смирились с невозможностью даже остановить очередное новое расширение НАТО на восток, не говоря уже о 1997г.
Это плохо. Это очень плохой знак,  и ни какие сглаживающие формулировки не затушуют негатив этого факта...

Спокойно, Маша, я Дубровский!
Эти утверждения Путина выдвигались в разных ситуациях. Требование "отодвинуть границы НАТО" звучало до 24 февраля и, если рассмотреть более полно, имело продолжение "...и продолжать жить в мире, добрососедстве и безопасности". Торговать газом по приемлемым ценам, ездить в гости и да-да, продолжать терпеть помои, которые наши партнёры и дальше лили бы в нашу сторону.
Сегодня же позиция России: "Пусть вступают куда хотят" с продолжением "...потому что мы построили забор, вооружились до зубов и врежем (ой, уже лупим) по сусалу любому, кто посмеет к нам полезть". Начался большой передел мира, и НАТО в ближайшее время просто сдохнет. Как и прочие пережитки на некогда блистательных территориях золотого миллиарда.
"Нам плевать на глаза Запада" © Лавров

Цитата: Doctor_D от 01.07.2022 09:29:45Вы последствия полномасштабной ядерной войны хорошо представляете?
То, что останется от армии, будет занято попытками ликвидировать последствия.
Что у нас, что у них.

Вот именно из-за последствий логичнее переселится в Европу, пока здесь будет "остывать". Тем более что стрелять по Европе будем мы и поэтому мы будем определять, где и насколько сильно там будет фонить. А вот на то, как сильно будет фонить у нас - мы повлиять не можем.

Цитата: Мельхиседек от 29.06.2022 14:00:15Путин послушает именно эту мадам, а не стенания наших экспортёров.

Набиуллина явна офигенно обескуражена "заморозкой" 300 млрд. долларов, пусть там и не все деньги ЦБ.
Чисто профессиональный личный вызов, а на лоббирование наших экспортёров ей пока плевать.

Не будет, стенание о нищете экспортеров говорят об обратном.
Если конечно во главе ЦБ не появится реально адекватный специалист.
Некоторые утверждают чо посадка в кресло Набиулиной бабуина совершенно ничего не изменит ни в какую сторону.
В цб рулят замы.

Цитата: А75 от 01.07.2022 11:22:14Не совсем. При полной ликвидации б/У силы реванша будут уже внешними,

Угу..Придумают правительство в изгнании и какую нибудь армию Андерса...Вы можете сказать - что им придет в голову? - Все, что угодно, (С)

Цитата: sign от 01.07.2022 09:45:50Почему вы забыли цели поставленные Путиным? Их никто не от менял -  денацификация и демилитаризация всей Украины, а не только освобождение Донбасса. Теоретически это возможно и мирным путём, если власти Украины сами проведут такие мероприятия. Но реальность такова, что у России только один возможный путь для достижения поставленной цели - военный.

Денацификация как и демилитаризация всей Украины спецоперацией предусмотрена всё же только по Донбассу и ТВД там, хотя именно демилитаризация идёт уже давно по всей Украине. Просто бомбят все склады, куда свозится вновь поставленное Украине уже западное вооружение.

В этой связи последний несчастный случай в Кременчуге, где в результате попадания российской ракеты в склад боеприпасов ВСУ сдетонировали все боезаряды, что и привело к возгоранию супермаркета. И хоть Зеленский и объявляет это терактом, то даже на Западе этого мнения не придерживаются. Зеля и его нацисты располагают свои склады и ударные установки именно в районах, где проживает мирное население, чтобы в случае чего во всём обвинить Россию. Понятно, что ликвидировать подобные пункты очень сложно. Я уже не говорю о бомбардировках Донецка, по которому и бъют эти самые расположенные где украинские артиллерийские установки. А потом вдруг появляется видео на Западе и даже на Первом канале ФРГ (ARD), где утверждаезся, что мол русские сами разбомбили свой же Донецк.

Цитата: Gangster от 01.07.2022 11:50:27Денацификация как и демилитаризация всей Украины спецоперацией предусмотрена всё же только по Донбассу и ТВД там, хотя именно демилитаризация идёт уже давно по всей Украине. Просто бомбят все склады, куда свозится вновь поставленное Украине уже западное вооружение.

 
Вы не сочиняйте, вы вникайте. 
Путин сказал о денацификации и демилитаризации Украины, а не Донбасса.
Цель - освободить Донбасс и демилитаризировать, и денацифицировать Украину.